Ну, конечно, все это не исчерпывает и малой доли, потому что две тысячи лет и бездна событий. И в отличие, скажем, ну, например, от буддизма, да, который тоже заслуживает длинного разговора, э, христианство - это вещь, которая, так сказать, все так или иначе вовлечены. Здесь, естественно, разговор будет гораздо более живой. Есть картинки, мы сейчас их с вами посмотрим и поговорим о том периоде, который называется ранним христианством. Мы его будем условно так называть. От момента зарождения новой религии в Палестине, которое было где-то, по-видимому, в первом веке до нашей эры, при всей условности датировок, и до седьмого Никейского собора, который окончательно, так сказать, узаконил, э, различия в обрядах, из которого потом вырос даже и раскол между католичеством и православием. Самый мощный раз-раскол в христианстве на протяжении тысяч лет. Это пейзаж палестинский. На переднем плане ветка Палестины. Это дерево какое, не узнаете? А? Олива. Олива, конечно, это олива и, видимо, старая, да? Вот такой, ну, не очень характерный для тех мест пейзаж. Там гораздо все более такой-- надраенное небо синее, облаков мало и такие благородные руины где-нибудь в районе Кесарии, наверное, снятые. Э, камень, оливковые рощи, сады, синее небо. Это пейзаж и Галилеи, где родился Иисус, и той земли, которую стали потом называть святой. Ныне это Израиль. А, там зародилась вот эта вот удивительная доктрина, которой суждено было стать одной из крупнейших мировых религий. Какие были предпосылки возникновения христианства? Ну, смотрите, есть два пути рассмотреть. Первые говорят о том, это как бы такая классическая религиозная апологетическая доктрина, чтооо, значит, так возлюбил Бог мир, что решил послать сына своего единородного. Э, с точки зрения классической христианской теологии произошел некий перелом всей мировой истории, и сын Божий воплотился в человеческом облике, был рожден от еврейки из провинциального города Назарет и прожил тридцать три года как человек. [вздыхает] Это одна точка зрения. Другая, ну, например, та, которой придерживаются и Элиаде, и другие исследователи, для которых христианская доктрина не является обязательной для исполнения, да? Скажем, иудеи, мусульмане или люди, никакой религии не исповедующие, они рассуждают так: постоянно в Палестине происходит процесс религиозного брожения. Вы помните, на чем мы закончили прошлую лекцию? Хотя это было бездну времени назад, да, это еще было до великих дождей, до потопа. Да, но, еще Юля была с нами. А сейчас я. Сейчас она опять с нами. [смеется] То есть это ж сдвиг времен. Мы говорили о Мессии, да, мессианской идее. Помните, еще долго задержались, был такой разговор о Мессии. Э, так вот, из-за мессианских дрожжей, так сказать, постоянно происходило брожение в этой палестинской, ну, квашне, если пользоваться той же сельской метафорой, которую, кстати, так любил и сам Иисус. И постоянно какие-то новые возникали флуктуации, постоянно новые формировались взгляды, э, возникали новые вожди, формулировались новые идеи. Но все вокруг более менее одного стержня, вокруг того, что идея Мессии жива. Бог не оставил народ свой. Бог пришлет Мессию. Вопрос только, дано ли человеку знать времена и сроки? Можем ли мы угадать, когда Мессия придет? Можем ли мы разгадать, какой Мессия ложный, какой истинный? Что должен Мессия совершать, чтобы мы признали его в качестве такового? И что будет после того, как он придет? Вот об этом шли колоссальные споры, непредставимые для нас сейчас. Э, сейчас время, ну, я бы сказал, такого полного идейного равнодушия. Людей интересует много вещей, но идейные споры, а религиозные тем более, мне кажется, подавляющему большинству людей абсолютно безразличны. Э, я помню времена, когда в институте так называемого марксизма-ленинизма, мой папа там преподавал. Ну что делать, понимаете? Причем почти без денег, какую-то платили фигню, ему нравилось. А, да, он как искренне верующий, зомбированный гражданин своей страны преподавал там что-то такое. И там был спор, я помню, между мужиками очень, кстати, неглупыми. Я их помню, они играли в шахматы, обсуждали там какие-то дела. Разумные все-таки люди, друзья моего отца. Люди разных национальностей. Там были армяне, осетин, украинцы, русские, евреи. Грузин был, такой советский интернационал. Все они обсуждали насчет коммунизма, о том, как он наступит. Действительно ли, вот, Хрущев правду сказал, в восьмидесятом году будет коммунизм? Мне, пацану, ну, я был маленький, но очень злобный. Мне было смешно слушать. А взрослые мужики, знавшие куда больше моего и видевшие многое, прошедшие войну, они об этом говорили совершенно серьезно, что потрясало меня. Для них это было живая доктрина. Я помню, они обсуждали там, состоится ли совещание коммунистических и рабочих партий в Москве, какая партия приедет, кто оппортунист, кто левый и правый уклонист. Они все так, блин. Дико звучит сейчас, но это все было и, в общем, исторически совершенно недавно. Идеи захватывают людей. Маркс сказал об этом очень правильно, что когда идея захватывает людей, он становится материальной силой. Идея мессианская людей захватывала. Жители тогдашней Палестины, евреи, в основном втянутые в еврейскую жизнь греки, сирийцы, не арабы, заметьте, не арабы никакие, сирийцы. Был тогда такой народ, потом он ассимилировался. Египтяне, народы Малой Азии, всякие там киликийцы, каппадокийцы и даже некоторые римляне. Хотя римляне относились к этому пренебрежительно как высшая раса. Они были все вовлечены вот в этот бесконечный разговор про Мессию. И для них это было так же живо, как вот для мужиков, о которых я вам сказал, идея коммунизма. Они верили в это. С той силой, которую мы не можем себе сейчас представить. Для того чтобы нам понять, в какой атмосфере христианство родилось, нужно, э, представить себе атмосферу экстатических пророчеств, вдохновенных речей, надежд, чаяний, которые сотни тысяч людей, жителей тогдашнего Израиля разделяли. И для них это не были богословские абстракции, ну, как потом, например, стали для участников Вселенских соборов или как для нас сейчас. Нет, это была для них живая плоть и кровь. Мессии объявлялись, ну, каждый месяц. К ужасу римских властей. Это очень хорошо все прослеживается по, э, римским документам. Римляне же вели отчетность исключительно. Э, отчитывался каждый чин более высокому и таким образом, скажем, прокуратору, а тем более губернатору, наместнику провинции ложился на стол полный отчет. То есть мы очень хорошо знаем, что там происходило. И знаем по римским донесениям, им никакого не было резона врать, потому что это все было их текущая полицейская жизнь, что мессии появлялись каждый, каждый месяц. Римляне принимали двоякие меры для искоренения этих вещей, которые они считали вредным, злобным, варварским суеверием. Сами они ни в какого Мессию не верили никогда, но они, как бы сказать, у них была установка такая, да, и государственная политика с уважением относиться к местным верованиям, каковы бы они ни были. За тремя исключениями: нельзя, чтобы вера требовала человеческих жертвоприношений. Это они искореняли. Второе: нельзя, чтобы вера требовала коллективного самоубийства. А были такие секты в Египте, например, гностики. И нельзя, чтобы верование подымало людей на антиримское восстание. А все остальное можно. Поэтому они, как бы они пренебрежительно не относились высокомерно к евреям, но они не предпринимали больших репрессий против веры. Они все это выслушивали, разбирали бесконечные жалобы, споры и некоторые даже вот вникали в это дело. Из тех римлян, которые жили там давно. Особенно не военные, а гражданская администрация или при каждом военном был, ну, как бы начальник тайной канцелярии, ну, вроде разведчиков, всегда умнее, чем военный солдафон. Им интересно было узнать, ну, что за этим стоит. Ну, а вот как выглядит Мессия? Вот они некоторых, значит, отдали приказ не убивать сразу, взять в плен, в плен живым и посмотреть на них. Вот они их допрашивали. Это, как правило, оказывались такие классические экземпляры мессий. Это были простые крестьяне, как правило, люди, объявлявшие себя посланниками божьими и готовые за эту идею умереть. Один объявлял, что он Мессия, сын Божий, разделит на двое иорданские воды, и люди пройдут в Заиорданье, уйдут из-под ига, ига ненавистных римлян в новую землю. Он будет новым Мессией. Второй сказал, что он обрушит небосвод кусками вот прямо там, на головы этих нечестивых свиноедов, греков, римлян, сирийцев и тех евреев, которые за ними идут. Другой говорил о том, что он поднимет солнце с запада, и будет два солнца, как у пророка Исаии. Все они цитировали Писание в той мере, в какой его знали. Все они ссылались на древние тексты и фанатизм, который жил в них внутри, воспламенял толпу. Мы говорили в понедельник на последней моей лекции в сети, сети, как это называется? Москва-Сити. Москва-Сити, да. А, что здесь с европейским язычеством зашел разговор. А вот сейчас может быть новую религию основать, что для этого надо сделать? Ну, стали мы это дело обсуждать. Э, был такой необязательный разговор, такой шутейный, но одна любопытная фраза прозвучала, и эта мысль кажется мне очень важной. Для того, чтобы за человеком пошли, за проповедником новой религии, неважно, что он говорит, он может говорить любую хрень абсолютно, никто не вслушивается в аргументы. Полностью противоречивая, может быть, доктрина, алогичная, скомканная, вся состоящая из разных элементов, но он должен верить в то, что он говорит. Если он верит, толпа за ним пойдет, если нет, толпа это моментально чувствует. И толпу нельзя обмануть. Как нельзя обмануть женщину в самом главном для нее, да? Вот женщину можно обмануть в разном, но когда ей говорят, любят ее или нет, ее обмануть невозможно. Какие бы усилия мужики ни предпринимали, это абсолютно сто процентов. Даже самая простая женщина это однозначно чувствует. Она не может объяснить, но она чувствует. Вот толпа в этом смысле, был прав Ницше, что масса как женщина, толпа чувствует однозначно. Причем она именно чувствует по-женски. Если человек врет, каким бы он ни был актером, она за ним, она, толпа за ним не пойдет. Если он говорит правду, толпа пойдет хоть куда. Те люди, которые говорили о том, что они мессии в тот период, верили однозначно, как верил, конечно, в это и Иисус из Назарета. В этом смысле он абсолютно ничем не отличается от множества других таких же мессий. И он был так же неуспешен, как и они. То есть его миссия тоже ничем не кончилась. Всех этих мессий, которых римляне рано или поздно, так сказать, вынуждены были арестовывать, их всех убивали. Кого побивала камнями толпа, кто-то исчезал в римских застенках, кто-то погибал в стычках с римскими войсками непосредственно в боевом столкновении, а кого-то вешали. Или там распинали в худшем случае для устрашения. В этом плане судьба Иисуса абсолютно ничего уникального из себя не представляет. Если люди хоть немножко знают историю, исторический контекст той эпохи, то они по-- просто понимают, что совершенно ничего его судьба уникального в себе не несет. Он говорил все то же, что и остальные, более или менее, ну, за некоторым исключением. Он призывал к тому же. Он призывал надеяться на то же. И, в общем-то, все краеугольные камни учения, которое он сформулировал, они были, ну, в каком-то смысле общим местом из тогдашней мессианской проповеди. Но все эти мессии, конечно, забыты. Как был бы забыт и Иисус, если б не один мужичок. Этого мужичка Иисус не знал, а мы-то знаем. Как звали его? Леви Матвей. А? Леви? Ну, какое Леви. [неразборчиво] А? Бог этих читавших Булгакова, мало того, что это из-за нее возник дождь, она созналась. Да, еще и подружка у нее была такая Люда. Это из-за них был дождь. Так она еще и Булгакова имеет наглость читать и нам об этом говорить. Леви Матвей - персонаж вымышленный. Нет, его звали Павел. А! Ну как, душа моя, Павел, держись моих правил. Да. Что, Ксюшенька? Хотела спросить. Вы говорите, что Иисус Христос был одним из мессий, как другие. А почему же тогда согласно Библии, чтобы узнать, что это мессия родилась, послали, значит, какой-то свиток, чтобы Ирод, да, пришел убить всех младенцев? Кто решил? Ирод. Ирод, Ирод. Ирод, да. Во-первых, мессия родился. Мессия родилась - это уже для отца Игнатия достаточно. Вы понимаете, Ксюш? Извиняюсь. Я вас отмажу на первый раз. Отец Игнатий, покурим, подожди. Да, ну, родился мессия и Ирод решил убить младенцев. Понятно. То есть его как-то послали больше чем- Да бросьте. Все это, разумеется, придумано потом. Это доказано однозначно. Очень давно уже доказано, что все Евангелие написано, разумеется, потом. Исторические события там ужасно перепутаны. То есть это просто какая-то- Это позднейшая, позднейшая вставка, считайте. [параллельная речь] Как вы говорите? Мифологизация. Да, совершенно верно. Очень правильное слово, мифологи-- я даже не решался такого с-слова употреблять, но раз вы предлагаете, я полностью-- да, конечно, это позднейшая мифологизация, конечно, это подгонка исторических фактов под то, что люди хотят видеть. Это происходит каждый день. Самый классический пример - это история Великой Отечественной войны, о которой мы знаем только мифы, а правду и факты одно всячески скрывают. Так это ж было, боже ты мой! Живы люди еще, живы люди, можно прийти и спросить у стариков. Несмотря на все усилия партии и правительства, они все еще живы. Можно прийти и спросить, как оно было. Но даже несмотря на это, чудовищные мифы, не имеющие ничего общего с правдой, распространяются. Что же вы хотите о тех дальних событиях? Конечно, это мифологизация. Нам интересно установить, в какую сторону мифологизация шла, что приписывали человеку, как обставлялись на письме, ну, скажем, обстоятельства его рождения, там, случаи из его жизни, его смерть и так далее. Это очень любопытно. И это, конечно, классический пример мифотворчества. Ключевой вопрос: существовал ли Иисус из Назарета? Девяносто девять процентов, что да, был. Каким он был? Был ли он таким, как его обрисовывает Евангелие? Ну, наверное, бог его знает. Мы же не знаем других о нем источников. О нем очень скудно пишут, пишут римляне, не выделяя его из ряда других мессий. О нем пишет Иосиф Флавий, о нем пишет такой римско-иудейский историк Юст, Юстинас. Ну и все. Ну и все, что мы знаем. И сведения очень противоречивы. Флавий писал, э, уже после, э, его, так сказать, ну, условной смерти, да? И сам он никакого Иисуса не встречал и писал с чужих слов. Но историк все пишет с чужих слов. Тут вопрос Ксюша правильно ставит. Вопрос о доверии к источнику. Вопрос о доверии к источнику, какому источнику мы доверяем, какому нет. Но это вопрос на миллион долларов. Бог его знает, какому мы можем доверять. Но относиться к Евангелию как к историческому источнику, конечно, очень рискованно, потому что там переврано все абсолютно. А, иногда, э, несознательно, а просто люди не знали, иногда забыли, а иной раз это сознательная подгонка и мистификация. Я думаю, он был. Вот я вам скажу, как я думаю, с точки зрения как любимца вашего Леви. Я думаю, что он существовал реально. И мне кажется, э, вот Михаил Афанасьевич, его понял Булгаков лучше, чем многие остальные. Вот он такой и был, мне кажется. Он был довольно простой человек, неглупый, получивший хорошее образование, не получивший никакого образования, пардон, никакого, а мечтавший получить хорошее. Из-за этого его ненависть к всем грамотеям. И я думаю, он за что-то любил людей. Вот это в нем самое непостижимое. Почему он так к людям хорошо относился? Был готов за них умереть. Это самое потрясающее. Ну, и ряд других черт, таких идеалистических. Но был ли он одинок в этом? Нет, конечно. Еще раз говорю вам, много было таких, если вы интересуетесь этой темой, есть книжка замечательная английская Гаррис Леновиц, такой исследователь, он написал в конце, в самом конце прошлого столетия книжку The Jewish Messiah, Еврейские мессии. И у него там очень подробный анализ, так сказать, этих мессий, которых было бог знает сколько. А? Леновиц Гаррис, Леновиц. Умер, к сожалению, молодым совсем. Великий исследователь, великолепно начал и блистательно продолжил. Потом взял и помер. Один из самых крупных историков XX века. Вот, так что если кто интересуется, возьмите, это, безусловно, лучшее из исследований на эту тему. И там это все с огромным количеством источников римских и греческих, любых, с анализом текста. В общем, самое настоящее. Но это не такая, не белетристика, это научная книжка. Читать ее нелегко, но зато вы получите полное представление. Вот. И все это разобрано давно. А мы, чтобы не тратить время, на чем должны сделать акцент? Что в проповеди Иисуса привлекло последователей, которых было ровно двенадцать? Это большое число. И что привлекло потом к его проповеди, но уже в пересказе людей, а этих людей уже были сотни и сотни. Что было в его словах уникального? А что было пересказом, так сказать, общих мест из, в основном из еврейской религиозной мысли. В словах Иисуса как такового, должен вам сказать, ничего принципиально нового не содержится. Всю новизну, которая потом сделала христианство особой доктриной, отколовшейся от иудаизма и сформировавшей свою, огромный весь свой понятийный аппарат, сделал Павел. Но это и понятно. Павел-то как раз получил хорошее образование. Он учился в talmudic школе у Гамалиила и, так сказать, ну, научился интеллектуальной дисциплине, умел говорить и мыслить структурно. Потом он все изложил. Эх, у Иисуса, видимо, была идея, что он призван как-то реформировать религиозную жизнь, которая к тому времени, всем было очевидно, зашла в некий тупик. Тут любопытный момент. Всякая религиозная жизнь мыслится людьми как не от мира сего. Мы требуем от священнослужителей, чтобы они были лучше, чем мы есть, да? Не склонны, так сказать, прощать человеческих проявлений. Мы требуем, чтобы церковь как институция не занималась, там, мирскими делами, а исключительно, там, духовными, чтобы там не брали взяток, чтобы духовное служение, душу положить за други своя и так далее. В момент, когда все эти мессии, и в том числе Иисус из Назарета, проповедовали, религиозная жизнь Иудеи переживала период упадка. Жертвы в храме приносились по обязанности. И если раньше жертвы были полны религиозного чувства, то сейчас они приобрели вот в описываемый период характер откупа. Человек просто откупался. Ну, как, например, совершенно недавно, там, какая-нибудь Солнцевская братва, да, покупала колокол для церкви или там участок. Ну, то есть откупались за все свои, так сказать, проступки. То есть религиозное чувство из храмовой службы ушло. Стало понятно, что храм, как он есть, он не уважается людьми как религиозная святыня. В основном он мыслится только как центр, ну, религиозной жизни. Национальный. Но когда люди приносят в жертву голубя или там козлика, или целого быка, кто может себе позволить, то они просто выполняют ритуал. Просто выполняют ритуал. Но они не относятся, конечно, к священнослужителям, левитам и когенам как к высшим существам. Никто их, конечно, не слушает. Все понимают, что за деньги можно любой вопрос решить. Все понимают, что давным-давно в жертвах нет того искреннего пыла, которым полны-- описанием которого полны первые книги Библии. То есть это стало рутинным ритуалом, как все в жизни, к сожалению, становится, увы, рутинным ритуалом. К сожалению, да? Сравните любовь в начале и телевидение в конце таким путем. Все на свете, к сожалению, да, подвержено закону энтропии. Но если мы понимаем, что на работе, да, вот мы сначала горели на работе, а потом перестаем гореть, мы относимся к этому терпимо. А вот если так происходит, например, в любви, люди очень переживают. Как же так? Любовь святое. Ну и особенно, конечно, когда так происходит в религии. Но ведь закон же один для всех. Второй закон термодинамики. Да, второй закон термодинамики, совершенно верно. Закон энтропии - это второй закон термодинамики. Накопление отрицательного потенциала, который, к сожалению, все омертвляет. Увы. Из-за этого мы и стареем. Ну, мужчины, женщины, хорошо ведь? Из-за этого, так сказать, накапливается усталость металла, да? И все на свете претерпевает изменения и, увы, не в лучшую сторону. С иудаизмом, с его ритуальной частью в тот момент именно так и произошло. Хотя, ну, я вам рассказывал об этом, не знаю, помните или нет. Иудаизм так устроен как религия, был в тот период храмовый, что, ну, как бы по принципу сообщающихся сосудов. Чем слабее ритуальное начало, все эти жертвы со всем их там скрупулезно обоснованным ритуалом, тем-- чем сильнее жертва, тем слабее слышен голос пророков. И наоборот, чем на жертвы меньше обращают внимание, чем они больше становятся механическими, такими просто обрядовыми, пустыми вещами, тем слышнее голос пророка. А пророки все время говорят об одном. Пророки призывают людей к покаянию. То есть феномен пророчества, специфически еврейский, ни в одной, ни в другой религии пророк как человек, как явление не сложился. У греков был поэт, но поэт он был чудак, как и пророк, мог ходить в одном сандалии, да, по полису, вызывать насмешки. Пока не требует поэта в священной жертве Аполлон из всех детей ничтожных света, быть может, всех ничтожней он. Но когда Бог его требует, так понимали греки, поэт начинает говорить вдохновенные речи. Поэт, однако, мог говорить и вещи смешные, и вещи приятные. Ну, сказать что-нибудь лирическое. И вещи вдохновляющие. Например, пойдемте, граждане, защищать отчизну. А пророк в этом смысле, его жанровое разнообразие было гораздо более узким. Пророк все время говорил о том, как плохи люди вот в тот момент, когда он им говорит. И какие ужасные бедствия их постигнут, если они не исправятся. То есть он очень подробно рассказывал им, в чем и почему они плохи. С перечислением конкретных их грехов, проступков, преступлений и с употреблением множества великолепных, цветистых, пышных метафор. Например, помните метафора супружеская измена? Да? Успели вызвать? Угу. Вот. И пророки призывали людей исправить пути свои, призывали к покаянию. А любимая, любимый зачин пророческий: истинно говорю вам! Для чего так говорит пророк? Чтобы люди понимали - он говорит не от себя, а он как бы ретранслятор божественных слов. Так сказал мне Господь. Ибо если пророк говорит от себя, то цена его словам грош. Ну кто к людям будет прислушиваться? Кто ты такой? Первый вопрос, да? Чтобы нас уж понять. То есть он говорит от Бога, тогда люди останавливаются и слушают. Второй зачин пророческой речи: исполнилось время, пришли последние времена. Наполнилась чаша терпения Господнего. Вот еще чуть-чуть и все. Покайтесь, пока не поздно. И далее пророк формулирует, так сказать, позитивную программу. Что он хочет от людей? Чтобы они вернулись к истинной вере, чтобы они перестали злобно вести себя хищнически друг по отношению к другу, убивать, насильничать, грабить, обманывать. Ну, в общем, перестали жить, одним словом. То есть он требует, чтобы люди стали некими идеальными существами, каких их хочет видеть Господь или, во всяком случае, перестали бы быть такими гадами, какими они есть. Вспомнили о том, что они образ Божий. То же самое говорит Иисус. Но что? Были пророки, которые говорили: я призван продолжить. А были пророки, которые говорили: а я призван опровергнуть. Иисус удивительным образом сочетал и то, и то. Он, с одной стороны, продолжал ветвь древних пророчеств, Исаии особенно. А с другой он говорил: вот вам сказано раньше в священных книгах так-то и так-то, а я говорю вам не так и не так. Вот в этом его реформаторство. Кто его этому научил? Боги его знают. Разве его никто не учил? Нет никаких свидетельств, что он где-то учился. Он ни разу не изображен в Евангелии с книгой, ни разу с пером. Один раз он пишет за все Евангелие, и то на песке, и то непонятно буквы или чертит какие-то непонятные знаки. Он ни разу не рассказывает о своих учителях. То есть, по-видимому, он не учился нигде. Ну, я не знаю, умел ли он читать и писать. Но как это еврейский учитель, а его называют Рабби, изображен без книги. Это как средневековый рыцарь без меча. Какой же это, к черту, рыцарь? Это как Дон Жуан на приеме у Андроновых. Какой же это Дон Жуан? То есть это вызывает большие вопросы. Значит, видимо, он не учился нигде. Если он нигде не учился и сформулировал такие интересные мысли, видимо, он был очень незаурядный человек. То, что он проповедует, есть вещи абсолютно не жизненные, но великолепные в своей утопичности. Что он хочет от нас? Он говорит: вот вам сказано. И мне чайку тогда. Спасибо. Спасибо. Око за око, зуб за зуб. А я говорю вам: если вас ударили по левой щеке, то что следует сделать? Подставить правую, да. Вам говорят мера за меру. Например, кто-то украл у тебя, ну, допустим, мешок пшеницы, пусть мешок и возвратит. А я вам говорю, если кто взял у тебя верхнее платье, так отдай ему еще и рубашку. Я говорю вам, если кто-то говорит: иди со мной стадию, ну, там, два километра, так иди с ним целое поприще, около десяти километров. То есть не только не сопротивляйся чему-то, а наоборот, наоборот. Жизненная ли эта программа? Мне приходится доказывать, что нет, никто так никогда не поступал и поступать, естественно, не будет. Кроме, может быть, ну, пяти-шести человек в христианской традиции. Спасибо, моя дорогая, спасибо. Это частично искупает, да. Отец Игнатий пока подождет. Отец Игнатий? Он нет, он может только сгореть, он не тонет. Кроме пяти-шести человек, и именно католических святых, но мы поговорим о них еще, как, например, Франциск Ассизский. Ну, какие-то абсолютно небывалые люди. Вот они жили по этим заповедям, остальные, конечно, нет. То есть не то что там девяносто девять, а сто процентов людей никогда, разумеется, этими заповедями не руководствовались. То, что он формулировал, была исключительно высокая доктрина, не приспособленная для понимания простыми людьми. Это, кстати, очень близко с какими-то буддийскими учениями. Это настолько нереально и настолько, так сказать, требует ухода из нашего мира, вот обычного мира, мира страстей, мира мужчин и женщин, мира вожделения, мира жадности, мира интереса и наживы, мира агрессии, мира столкновения интересов. А он говорил о каком-то мире почти идеальных людей, каковым, вероятно, был и сам. Но он требовал от людей, чтобы все люди были такими, каким был он. Это абсолютно нереальная вещь, абсолютно нереальная вещь. То есть как про-- как социальная доктрина это не годится никуда. Что было бы, если бы его, его проповедь осуществилась? Ничего бы не было, потому что она не могла осуществиться. Это было невозможно. Это противоречило всей человеческой природе, как мы ее знаем. Он хотел ее переделать. И это был величайший, наверное, я так думаю, в истории человечества призыв к изменению человеческой природы, даже более выраженный, чем в буддизме. В этом смысле можно это считать великой идейной революцией? Да, наверное. Именно идейной. Не социальной, потому что за этим ничего не последовало, но идейной, безусловно. Мы вам покажем тут одну картинку, если вы сильно будете просить, конечно, Сальвадора Дали, гениального, конечно, мастера. Ну, вы знаете, видели его картины, да? Из-за его экстравагантности и из-за такой броской формы яркой иной раз исчезает концепция и гениальность замысла его. Люди видят только внешнюю блестящую форму, особенно в двадцатом веке, когда уже никто рисовать не умел. Считался лидером Пикассо, который изображал все, что нужно за ухом. А он рисовал, рисовал великолепно, Дали. Но за вот этим блеском теряется как бы наполнение. А он был исключительно эрудированный, глубокий и умный человек. Очень много размышлял, как католик, выросший в Испании, он, конечно, размышлял о католичестве, о христианстве и очень многое переосмыслил. У него многие картины абсолютно переосмысливают канон. Вот у него есть картина "Иисус и Иоанн Креститель". Сейчас мы попросим Юлечку, и мы вам ее найдем. Она какая там, седьмая?Там ведь написано, что воскрешал из мертвых, лечил людей. Это тоже за атрибут его- А воскрешал из мертвых не будет говорить, правда? Ну, так- Как замечательно сказано, я слишком ценю ваше время. Про то, что лечил больных, вполне возможно. Чего нет? А, и никто не будет отрицать из врачей, что хороший психотерапевт или человек, владеющий гипнозом, может вылечить массу заболеваний. Не все, но может. О, давайте пойдем вперед. Но насчет воскресения из мертвых не будем даже тратить время. Потихоньку или? Нет, резко, резко. Так, так. О! Смотри, какая прелесть. Да? Тут написано Иоанн Мацех, я чувствую, что он рисовал. Так вот, вы понимаете замысел мой, да? Нет. Нет? Эх, братья и сестры, если бы он его так рисовал, разве я вообще говорил бы хоть одно слово? Ну уж блин, как человек умеет рисовать. Офигеть! Вот это абсолютно гениальная картина. Причем она выполнена именно как икона, ее надо трактовать как икону снизу вверх. Вы посмотрите, какое-- изумительно. Вот Иоанн, который ловит рыбу. Да, они ж все были там у него рыбаки, Иоанн на Иордане, а остальные на Галилейском озере. И вот он со своим челном и над морем его то ли ночь, то ли вечер, да, над одним озером. И он понурил голову и ничем, кроме своей лодки не занят. И здесь вдруг совершенно в ином месте вознигает свет, да, который он, естественно, не видит, а настоящий свет здесь. И вот попробуйте объяснить, как эта фигура освещена, где источник света. Это колоссальная вещь и с точки зрения живописной техники, и с точки зрения исполнения. Это вот именно свет внутренний, но он не может его увидеть, он не может его увидеть при всей грандиозности, да, она же гораздо больше, чем его несчастное озеро, там, лодка, рыбка, весь тот мир, которым он живет, сети его там вонючие, он просто физически не может. Он не может увидеть даже этого восхода, не говоря уже о том громадном прорыве в небеса, да, это больше солнца и луны. Вот этот огромный свет, освещающий фигуру этого человека. Ничего божественного нет, конечно. Это обычный человек, который согласен умереть за него, но это даже не узнает никто. Это гениальная картина абсолютно. И мне кажется, сущность христианства здесь понята изумительно. Покажем еще одну такую, но больше баловать не будем, но одну покажем потом, попозже, попозже. Тайная вечеря. Можете сейчас включить? Нет, Ксюша. А почему? Потому что Юля говорила мне: не балуй ты красавиц. А у меня есть одна красавица, я балую красавиц- Походу да Винчи там Мария слева. Нету там никакой Марии. Вот, естественно. Вот, но картину да Винчи мы вам покажем, так и быть. Сравним три версии Тайной вечери и покажем последнюю Дали. Так вот, вы смотритесь картину эту, она, мне кажется, говорит о христианстве как о доктрине гораздо больше, чем многие и многие ученые тома. То есть сама по себе доктрина великая и высокая, но абсолютно с жизнью не коррелирующая никак. И заметьте, крест уже не на земле, он вообще нигде, он где-то как космический корабль гигантский. Он разве имеет отношение к земле? Как гениально все сделано, да? Как гениально все сделано мастером. Я думаю, это пло-- это плод очень долгих размышлений самого Дали, потому что никакой, никаким мастерством, никакой техникой живописной не придумаешь такую штуковину. Это именно концепция. Так вот, он так понял. И мне кажется, он понял очень правильно. Во всяком случае, ну, я разделяю его позицию. Я думаю, христианство оно именно таково. А можно еще раз саму концепцию? Потому что- Концепция в том, что идея преодоления человеческой природы, идея жертвенности, идея победы над злом, идея слишком великая и высокая для того, чтобы люди ее восприняли. Для большинства людей, особенно для таких, к которым он обращался, это вещи абсолютно непостижимые. И оно так и осталось. Вот у христианства получилась изумительная ситуация с полным разрывом высокой доктрины, которая изложена в самых умных книжках и с повседневной, совершенно обычной, жлобской, злобной практикой. Ведь именно в христианстве, ну, по большому счету, без деления на православие и католичество возникла, например, инквизиция или иезуиты. Это ж факт. И такая-- такое неоднозначное событие, как крестовые походы. Можно восхищаться, а можно говорить: ну ниче себе, когда-- что бы им сказал Иисус, если бы они сказали ему: "Мы веру несем мечами и копьями", а вообще огнем и мечом — любимый девиз многих католических орденов. То есть, видите как? Вот оно, такие дела. Доктрина сама по себе великолепна. Это все сплошной свет. Но вопрос в том, что это неприменимо к жизни, это неприменимо. Вот Дали это понял, мне кажется, гениально и в этой вот замечательной картине это отобразил. Кто услышал самого Иисуса? Ну, двенадцать человек. Понимали ли они, кто перед ними? Нет, конечно. Он же у них спрашивал: за кого почитает меня народ? Они говорили: а, ты Христос. Христос - значит Мессия, Помазанник, Сын Бога живого. Вот и все. Он даже не пытался им противоречить. То есть он никогда себя так не называл и не считал себя Сыном Божиим в прямом смысле. Но я думаю, он шел за толпой в каком-то смысле. Он хотел, чтобы его услышали. Трудно реконструировать, что он думал. Написано бездナ книг, которые пытаются проникнуть в то, что-- как Иисус рассуждал. Ну, бывают интересные всякие такие находки у хороших, талантливых писателей, но мы никогда ведь этого не узнаем. Самое потрясающее, что он действительно готов был за людей умереть и не отступился. Он же понимал, что его ждет. Но пошел на это сознательно. Нам- Тридцать три года в то время уже, мне кажется, почтенный возраст. Нет, тридцать три года не, эээ, Ксюшечка, это вам сейчас с ваших пятнадцати кажется. Тридцать три - это почтенно, вдвое больше, чем вам сейчас. Ну, уже меньше, чем когда [вздыхает] Нам было четырнадцать. Не надо, э, впадать в крайности. Человек легко доживал в те времена и до семидесяти лет. Мы знаем абсолютно точно, [прочищает горло] что были, скажем, патриархи семидесятилетние и старше, и они, э, не считались глубокими стариками. Рабби Акива даже дожил до ста, ну, говорят, до ста двадцати, но реально больше ста лет ему было. И многие жили так. Те, кто, так сказать, ну, придерживались каких-то норм. Среди греков были старожилы, и среди римлян были люди почтенные. В пятьдесят лет человек становился, например, командиром легиона в Риме. В пятьдесят лет он был мужчина в расцвете сил, садился в седло, скакал со своими всадниками. Тридцать три никак не был почтенный возраст. Отнюдь. Это как и сейчас. Был возраст мужчины, который, ну, чего-то достиг, что-то еще у него впереди. Женатый, как правило. Этого, кстати, не было, что тоже удивительно. И, э, тридцать три года это совершенно было не время помирать. Ну так вот, пытаюсь вернуться к структуре. То, что говорил он, было вещами, непонятными для людей. Поэтому за ним и пошли всего двенадцать человек. Поэтому ученая элита его и не слушала. Это казалось абсолютно не жизненным. А чем он вдохновлялся, кроме человеколюбия, не могу вам сказать. Э, во всяком случае, явно не, э, желанием понравиться, скажем, барышням. Он был к ним равнодушен и враждебен. Э, деньги его не интересовали. Это однозначно. Почести тоже нет. Власть? Ну, как то вот не видно таких стимулов, да, самых таких ярких, да, ради которых люди идут на страдания. Не было ничего. Он был мученик идеи, он в чистом виде мученик идеи. И очень многие потом, желая подражать Христу, как это называлось в христианстве, была специальная наука о подражании Христу, целые сочинения у Фомы Акепийского и у других. Так вот, те, кто желал подражать Христу, они именно становились мучениками идеи. Они умирали за убеждения. Вот такая вот вещь. Не случись Павла и его проповеди, мы бы никогда не узнали об Иисусе. Но Павел-то модернизировал. Вы Евангелие знаете в составе, да? Львиная доля это написанное Павлом, это его послание. И он практически сформулировал всю доктрину заново. Как он к этому пришел, он описывает через, вы знаете, да, он шел там в Дамаск, желая искоренять этих самых христиан. Случился с ним какой-то непонятный случай, когда упал он, пораженный слепотой. Похоже на припадок какой-то вроде эпилептического. И он после этого, значит, уверовал в Иисуса и стал яростным проповедником христианства. Ну, бывает. Но, во всяком случае, вот с именем Павла связано становление всей доктрины. Давайте вернемся к началу. [неразборчиво] Э, рыба - символ первых христиан. Так они, э, узнавали друг друга. До сих пор, вот будь вы в Европе или, там, в Штатах, вы увидите на машинах у людей такой знак. Это значит, человек принадлежит к какой-нибудь из харизматических христианских церквей. Харизматических? Да, харизматических. То есть не к традиционному католичеству, протестантству. Вот те, которые несут проповедь. То есть они возвращаются к евангельской простоте. Он обязательно остановится, улыбнется. Не надо ли чем помочь? А вот слышали ли вы, что Бог всех любит? У меня случайно с собой Евангелие. Вот посидите, сестра, пять минут, я вам сейчас все объясню. Вот это вот. У нас тоже есть такие значки на машинах? Да. Ну, меньше, конечно. Или у нас тоже такие харизматические? Есть, есть, их меньше. Просто Но они-- но они есть. Э, ну, иной раз на машине просто значок, как иероглифы на корейской, да, а иной раз это и знак убеждения. Э, эта рыба, она же, видите, она рисуется одним движением. Вот ее можно палкой на песке нарисовать или пальцем, да? И вот перед тобой такая вот рыба. Там две рыбы или одна рыба? Одна. Почему две? А? Почему две? Ну, одна маленькая, вторая большая. Семья? А? Семья. [смеется] А что? Рыба. По-гречески Ихтиоз. Иисус Христос, то есть Помазанник, Мессия, Феос - Бог, Иосос, Сотериос, Сос. Иисус Христос, Помазанник, Искупитель и Спаситель наш. То есть слово Ихтиоз, ну вся, так сказать, программа, которую проповедовал Иисус, все укладывается, потому рыба и была их символом. Но кроме того, конечно, не только рыбой. Повторите, пожалуйста, еще раз. Иисус Христос? Иисус Христос, Бог, Избавитель и Спаситель наш. Избавитель и Спаситель? Да. Наш или не наш? Наш, наш. Рыба в еврейской традиционной астрологии - самый желанный знак, потому что рыба скрыта от дурного глаза. Рыба живет так, что ее никто не видит, а она, если захочет, увидит всех. Рыба плодовита. Икра. А рыбы по парам. Считалось, что рыбы всегда парами плавают. Это, ну, легенда вроде там, скажем, лебединой верности, да? Или того, что голубь - птица мира. Но, во всяком случае, была такая легенда. Да? Вот, значит, рыба, она уважалась. Потому, наверное, первые христиане рыбу из-за совпадения греческой и еврейской традиции, они рыбу избрали своим символом. Вы помните, какое чудо связано с рыбами в Евангелии? Ксюша, вы же готовились сегодня что-то, я чувствую, читали про воскрешение мертвых. Если не ошибаюсь, там у него была всего одна рыба, он накормил- Не, рыб было больше. Вспоминайте. Так, мы из счетной палаты, вспоминайте, сколько было рыб. А хлебов? Хлеб был при этом? Сколько хлебов и сколько рыб? И сколько, сколько народу он накормил? Кто кого? А? Кто кого? Как? Кто кого накормил? Иисус народ. Ааа. Не помните, да? Это он читал проповедь на горе. Ну так написано в Евангелии. А народ изнемог от голода и жажды. Долго говорил, как всякий оратор, он упивался словами, звуками собственной речи. И ему сказали ученики, мол, народ хотел бы что-нибудь культурно покушать. На что он сказал: "А у нас что?" А там было, там, два хлеба и пять рыб. И он сказал: "Ничего, давайте каждому по куску, всем хватит". И стали они давать каждому. И накормили гигантское количество, человек десять, тридцать тысяч человек. И еще корзин с кусками набрали! Вот такое было. Ну, мы, разумеется, этому верим. Так что с рыбами тоже связано чудо. Вот такое вот. Теперь мы щелкнем дальше, посмотрим на напоминание об этом евангельском эпизоде в мозаике древних церквей. Вот она, корзина с хлебами, хлеб еще и с крестиком. И вот они, рыбки. Вот двумя рыбами и пятью хлебами накормил толпу страждущих. Это древний, древний мотив в христианском искусстве. Это есть и в Италии такие вещи, в Греции, в Малой Азии. То есть это вот рыба, видите, как некий символ. Заметьте, крест тут только вот такой и символической роли не выполняет. Дело в том, что крест совершенно не был сначала символом христианства. Наоборот, им бы никогда не пришло в голову его избрать. Крест был орудием казни и пытки. Они его ненавидели, ну, как виселицу, как гильотину. Но разве виселицу кто-нибудь избрал бы символом избавления или, там, новой религии, верно ведь? Нет. Да? Это, это уже позднейшее переосмысление. Христианская символика очень любопытный прошла путь. Мы частично его проследим, потому что для нас с вами это интересно с точки зрения того, как доктрина вместе с символами становилась. Поначалу ничего особенно он не говорил, кроме того, что он пришел к заблудшим овцам дома Израилева. Он не говорил, что он пришел к какому-то другому народу. Он пришел только к евреям исправить их заблуждения и вернуть их на истинный путь. Все. И первая церковь была церковью обрезания, где соблюдали все иудейские обычаи, где говорили только о том, что, наверное, Иисус из Назарета был Мессией, а может, даже и Сыном Божиим. И это была маргинальная еврейская секта, на которую ни евреи не обращали внимания сами, ни тем более ассирийцы, греки и римляне. И пока она была таковой сектой, пока он говорил, что он пришел только для евреев, как реально говорил сам Иисус, перечитайте, он никогда не говорил, что он пришел для всех. Помните, его встречает добрая самаритянка и говорит: "Дай мне благословение". А он ей что говорит? "Разве можно отбирать хлеб у детей и бросать его псам?" Это он так ласково. А она говорит: "Ну когда накормили дети, то ведь бросают остатки псам". И он говорит: "Ну ладно, так и быть". Такая проповедь братства и интернационализма. Также он в этом плане совершенно не выходил за рамки тех классических иудейских проповедей, которые, например, были в ту эпоху и которые потом частично мы видим и в Талмуде. А вот Павел, он уже задумал революцию натуральную, настоящую, и причем не только в доктрине, но и в социальной практике. Вот интересный был человек. Можно вопрос? Да. Креститься в смысле совершать вот этот жест, типа, который называется крестное знамение, гораздо позже. Крещение же в смысле омовения в воде, да, это очень древний ритуал у всех народов существующий, ибо вода - одна из стихий, которая очищает. Есть еще одна - это огонь. Но огнем очищают, как правило, все-таки трупы, потому что если огнем очистить живого, то потом уже толку от него будет не очень много. А, но, например, можно пройти между двух огней, да? И огонь очистительную свою силу проявит. Ну а вода, во-первых, вода реально моет, а народ мытьем не злоупотреблял. Лишний раз окунуться, оно было как раз нелишне. А кроме того, был еще и ритуальный момент. Вода смывает все. И обычай окунаться в микву, специальный очистительный бассейн, существовал у евреев. Женщины окунались обязательно каждый месяц после известных вам всем событий. Значит, как только кончались мрачные дни, наступали дни чистые, надо было сходить в микву. А мужчины должны были окунаться по меньшей мере раз в неделю перед субботой. То есть, ну, какие-то там гигиенические нормы соблюдались. А был Иоанн, который призывал всех омыться в реке Иордан. Не с гигиенической целью вовсе, не для того, что, мол, помойтесь, ребята, вы посмотрите на себя. Нет, а именно очиститесь от грехов. Ибо, как он говорил, идущий за мной сильнее меня, я вас крещу водой, а он будет Духом Святым или огнем, то есть сожжет нахрен. Поэтому уж давайте лучше примет-при мне. Да, вот этот Иоанн и крестил по Евангелиям и самого Иисуса. То есть это был акт вполне распространенный, вот такого рода крещения, как погружение. То есть, типа, когда ты погружаешься с головой, а потом выныриваешь, ты как бы начинаешь жизнь заново, ты как бы начинаешь, ну, символически только, да? Но в христианстве очень много символических моментов, гораздо больше, чем в иной другой религии, да? Хлеб и вино как тело и кровь. Значит, Иоанн говорил от крещения при обращении в веру или ну ежегодно, например, смывать грехи. Иоанн говорил, что все должны пойти к нему и все принять вот это, но он не называл это крещением, называл это омовение. Сколько раз? Один? Один один достаточно, но при этом не-не-не просто окунуться. Это не в смысле прыгнуть в прорубь, как Жириновский, а это пройти внутренний процесс покаяния. И когда ты внутренне покаешься, тогда приходи ко мне, говорил Иоанн, да? А сам он жил святой жизнью. Тогда я тебя окуну, и ты уже очистишься полностью, будешь новым человеком и не греши больше. Такой был смысл. То есть вы поколение противное, проклятое, жестоковыйное, вы все погрязли в грехах. Если сейчас не окунетесь и не очиститесь, то вам всем конец. Ну и к нему приходили люди. Такие дела. У меня вот возник вопрос очень давно. Смотрите, а все вот эти пророки и прочие, вот например, Иоанн Креститель, который решил на себя возложить такую почетную обязанность людей омывать, это с чем связано? С манией величия? Почему, с чего он взял, что он это мистически может делать? Почему он, что приходите ко мне, и я вас омою. Я думаю, он был убежден в своей миссии. Это был такой же человек, абсолютно из той же породы, как и, как и сам Иисус, и как Павел. Таких людей тогда было несравненно больше, чем сейчас. Тогда эпоха порождала таких людей. Помните, в начале я вам говорил, все кипело такими людьми. Он был убежден в своей миссии, я уверен. Он был не шарлатан, он был убежден абсолютно, что ему даны сверху некие полномочия от Бога, что он новый пророк, новый там Илья или Исаия, или Иезекииль, и ему нужно это поколение привести к покаянию суровыми речами, призывами и вот таким, значит, покаянием духовным и водным. А почему вас это удивляет? Всегда есть такие- Потому что если сейчас кто-то начнет такие проповеди, ну, скажем, более актуальные, то его просто отметят. Ну а как же так? Боги прогорят. Крововой, манга. Ну они что, нормальные люди? Не, ну а сколько людей-последователей стоят и ждут, когда- Ксюша, говорите о какой части мира сейчас, о России? Если в Америке такой человек объявится, и он, будет доказано, это очень быстро проверяется, что он живет, например, не ради денег, у него нет двенадцати счетов в банке и бронированного лимузина. Он ходит пешком, да, или ездит на старой машине. Я думаю, за ним довольно многие пойдут. Э, но Америка религиозная страна, Россия - нет. Россия - страна всеобщего полного давно победившего похеризма, в смысле пофигизма. Да, поэтому здесь, ну, как бы за иными людьми шли. И, в общем-то, религиозные идеи никогда не были здесь популярны. Фанатизма не было. Поэтому, например, в Индии, которую совершенно справедливо упоминает Оксанита, безусловно, и- Я думаю, что вопрос, который Ксюша спросила, что, ну, не каждый готов вот так вот встать, пойти и начать- Никто почти не готов, особенно сейчас, Инна. Потому что сейчас торжествует воинствующий меркантилизм, то есть мелочность. Так вот вопрос как раз в том, как к людям приходит это озарение. Сверху, как всякое озарение. То есть вот он однажды проснулся, да, там- Не, я думаю, не так, Иночка. Яблоко на голову упало. Нет, это все тоже понты. Никакие яблоки так просто не падают. Яблоки падают, как известно. Знаете, как ответил сам Ньютон? Эта ж байка начала ходить еще при его жизни о том, что где те яблоки, давайте мы, стали ему говорить ученики. Он же преподавал в Кембридже. Где те яблочки, блин, мы сейчас там- Потрясем дерево. Да, мы потрясем сейчас. Знаете, ну, груши околачивают, известно, чем и яблочки можно как-то околотить, да? А он сказал: "Это вы бросьте, ребята. Яблоки падают на головы людям подготовленным". То есть так просто не снится никому во сне таблица периодическая- Ну, это здесь, конечно. Как Менделееву. Так и тут. Э, для того, чтобы человек раз, один раз вдруг проснулся с такой мыслью или остановился, пораженный вдруг там перед храмом- Долго об этом думал. Да, да. Он должен долго и напряженно об этом думать. Это должна быть, э, главная мысль его жизни, как одна, но пламенная страсть. Это должно быть главное содержание его жизни. Тогда он, увидит ли он реально некий знак, явится ли ему Бог? Я, я лично думаю, что если человек зовет Бога, Бог откликается. Большинство не зовут. Он, соответственно, не откликается. Но если позвать, он откликнется. И смотря, опять же, о чем ты спросишь. Если человек ищет истины, он может услышать ответ, который эту истину будет содержать. Но как он ее истолкует? Вот Иоанн- Как может спросит, так и истолкует. Как может услышать, я бы переформулировал немножко, как может услышать. Э, потому что, как верно говорил сам Иисус, каждый вмещает столько, сколько может вместить. Иной раз истина - это целый океан, а человек может вместить маленькую чашечку, ну, термос, понимаете? Поэтому в его изложении истина выглядит куцей и убогой. Но он по-честному пытался вместить и что-то понял. Я думаю, с Иоанном история была ровно такая. То есть он думал над этим и, как ему казалось, нашел ответ. Так же, как Иисус. Иисус же сам к нему пришел, к Иоанну, и у него крестился и так далее, да? Я думаю, это, это не был разговор двух мошенников, там лиса Алиса и кот Базилио. Нет, это был разговор двух искренне верующих людей, из которых один хотел людей исправлять и быть при этом грозным наставником, таким вроде Илии. Бить жезлом, чтобы все трепетали, чтобы все у его ног во прахе просили прощения. А второй был другой, кроткий, который не требовал никаких прощений, который говорил: "Ну, ребята, как же так? Вы же образ Божий. Прости им, Господи, ибо не ведают, что творят". То есть второй был еще круче, и Иоанн это сразу понял и сказал: "Идущий со мной сильнее меня, я не достоин развязать ему даже ремень от обуви". Поскольку Иоанн был ближе к нашей человеческой природе, а нам свойственно потрясать жезлом, чтоб все видели, как мы круты. И все спрашивали: "А как вы живете, учитель? И мы будем так жить". А Иисус ничего такого не- не призвал. Он наоборот, за них хотел умереть. Я думаю, была такая встреча. Очень любопытные были люди. И заметьте, это были не греки рассудительные, не римляне, люди практичные, властные. Это были евреи. А евреи - народ мечтателей, евреи - народ мечтателей. Ни один народ не формулировал таких мечтаний самых невероятных, как евреи. Часть из этих мечтаний сбылось, некоторые к большому сожалению. Э, но, во всяком случае, вот вообразить такую грандиозную идею, там, Царство Божье на земле, это могли только евреи. Греки нет, потому что они были разумные люди. Они говорили: "Какое царство? Ты что, офигел? Ты посмотри вокруг". Понимаете? А у евреев было такое дивное и осталось, наверное, свойство: если эта идея приходила, они ничего не видели вокруг. Идея затмевала для них весь горизонт. Я думаю, Иоанн и Иисус были ровно такие. Они были ровно такие. Таки-- такой, наверное, был и Павел. Но что отличало Павла от простого пастуха Иоанна или от плотника Иисуса? Павел был парень грамотный, родился в богатой семье, получил хорошее воспитание, в школу ходил, потом пошел в академию. Да не простую, а к самому Гамалиилу. А там был конкурс. Ну, как сейчас, если б мы сказали: "Ну вот, Вася закончил в Благовещенске университет очень классный, да? А вот Саша такой хреновенький, МГУ. Ну вот закончил Саша МГУ, да?" Вы к кому пойдете? Это же вопрос риторический, да? Правильно. Да, по кому вам больше- Да по любому. От гинекологии до личного счета в банке. Что тут думать? Один закончил где-то там в Спрингфилд хрене, но американский университет, а второй какой-нибудь несчастный Ганновер. А? Хм. Так он учился у самого Гамалиила. А это, блин, Гамалиил принимал и не за бабки, а только по знаниям и по смышлености. Он учился у ног его. Что значит у ног? Он сидел первым среди учеников, Павел, первым. Был круче всех. Вот поэтому он и сформулировал те вещи, которые они сформулировать не могли. Они говорили только, там, громыхали словесами, особенно Иоанн. Иоанн вообще никакого наследия не оставил, только голову сложил на груди и все. А Павел создал доктрину. Ну а давайте за доктриной проследим. Давайте, Юлечка, вперед. Вот вам блюдо со всеми символами христианства раннего. Здесь вам рыбка. Да? И птичку видите? Видим. Ну вот- А птичка-то откуда взялась? Птичка взялась из Ветхого Завета, как и, э, вся символика, атрибутика и вся доктринальная часть Завета Нового вся, естественно, взялась из Ветхого. Откуда же ему еще и браться? Они же ничего нового не придумали. Они развили еврейскую Библию. А голубок откуда? Ну-ка напомните. Благовещение. А? Благовещение. Нет, моя дорогая. А что? Благовещение был Архангел, тоже птичка, но здоровая, как такой Спитфаер, да. Да, Сюхин! Предчувствия не обманули этих с хвостами. Расскажите нам, Сюхин, правду, явите истину, да перестаньте жевать, говорите божественную правду. Ну, что там? Как каждая тварь в попали, спася- Так. Пока не плавали. Так. И когда уж все отчаялись, прилетел голубь, принес в клюве- Не, Ванька, немножко не так. Все правильно, только детали. Голубь не прилетел. Ной выпустил птиц. А, Ной выпустил птиц. Сначала какого? Сначала кого? Ну как, ворона. Сначала ворона, да, со шнобелем, да, такого представителя жидо-масонского заговора. И ворон не вернулся. Почему? Потому что стал клевать падаль, которой было до фига после потопа. А голубок, голубок наш русский, Никита Сергеевич Михалков, я думаю, в его роли, вернулся. Вернулся, да, и держал в клюве- Оливковую ветвь. Это означает, что уже расцвела маслина. Потому с этого момента оливковая ветвь и голубь есть символ мира. Ибо сразу после этого Бог положил завет, радугу в знак завета, что больше не будет потопа и не будет таких ужасных мер. Поэтому голубь с оливковой ветвью есть символ, есть символ мира. Да, значит, вот религия миролюбивая. Э, ну, это вы можете увидеть в любой церкви. Иисус Христос, Альфа и Омега, да? Две, а, первая и последняя буква греческого алфавита, да? Альфа, сигма, сигма как полнота всего. И Агиос написано здесь, да? Агиос, э, святой, святой. А география, помните, да, жития святых? Э, буква сигма, заметьте, как она написана по-хитрому. Сигма в математике что означает? Сумма. Ну вот вам и ответ. То есть я Альфа и Омега, первый и последний, и я сигма, то есть сумма всего, все во мне. То есть очень так емко выраженная символика на одном блюде, правда? Ну и тут слово Агиос вот написано прямо так, да, по-гречески, но оно напоминает кириллицу, легко прочли. Вперед. Это православный крест, который вам известен. Да, здесь надпись была, конечно, не кириллицей, а латиницей INRI. А когда закруглили все углы? От времени, с течением времени. Серьезно? Нет. Если крест долго тереть, особенно об железную грудь, да, оно бывает. Нет, ну сейчас же различают с острыми углами- Ах, с острыми! Мы ж знаем, да. И приготовили вам этих крестов до бисового табаку. Когда они вот появились? И там же объяснение- Объяснений до фигища, а на самом деле всякий крест хорош и крест, как вы понимаете, символ бесконечно более древний, чем христианство. Безусловно, да? Крест был у языческих народов, крест был и в Тибете, крест был у народов Сибири и означал он, разумеется, никакого не Иисуса, а соединение просто двух стихий, четыре стороны света и так далее. Этот крест, который считается условно православным, стал таковым относительно недавно, уже более-менее в Византии. Принято, это так называемый и-и-иерейский крест. Здесь, во-первых, написано кириллицей, да, хотя реально над-- если следовать Евангелия, да, то надпись на каком языке была над крестом, на котором распяли Иисуса? Естественно, на латыни, да, на латыни, да? Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum. Иисус из Назаре-- иии, На-Наззарей, Назаретянин, царь иудейский. Ну, в смысле в насмешку, да? В насмешку. Так же, как в насмешку ему вместо лаврового венка колючий терновник и так далее. Вот почему здесь, почему череп и кости? Ибо на место ветхого Адама стал новый. Он смертью смерть попрал. Почему перекладина сдвинута? Ибо он якобы в последние, значит, усилии, когда его проткнули копьем, в судороге предсмертной сдвинул эту перекладину. То есть всему потом объяснения придумали. В православии такой крест закрепился для того, чтобы отличить его от католического. Он отличается от католического, католический иной, четырехугольный. И так сразу видно, да, кто перед тобой, католик либо православный. То есть не надо, так сказать, вступать в разговор, а увидел крест и все. Потому, кстати, и вид монахов так отличается. Монахи христианские с гривой волос не стриженных и с бородой не бритой, да? И нельзя трогать ни волосы, ни бороду. Сразу понимаешь, что идет монах, а католический бритый и на голове такой вот, ну как на Украине говорят, гуменце, тонзура называется, да, выбривается часть. Сразу видно свой не свой. Так же, как видно, монах не монах, монах или мирянин, да? Мирянин так, не хуй. То есть для чего такая колоссальная разница? Чтобы любой самый неученый человек понимал, где свой, где чужой. Отсюда разница крестов, и ничего иного в нем, в них нет. Но крест, орудие пытки и казни, стал считаться символом христианства не раньше третьего-четвертого века нашей эры. До этого была рыба, корзина с хлебами. И никто о кресте доброго слова не говорил. А почему? Лет триста после того, как считалось, что Иисус пришел на землю и помер, народ ждал его второго пришествия. Причем ждал каждое поколение. Ведь он как сказал? Не при-не придет, то есть не кончится еще род сей, а я уже приду со славой судить народы. Но уже прошло родов полно, а он все задерживается. Ну, есть более важные дела, вы понимаете. Но не пришел и вряд ли скоро придет. Там, видимо, интереснее. Через триста лет стало понятно, что каждый раз говорить: подождите, подождите, вот он сейчас придет - это, конечно, немножко глуповато. И церковь, которая к тому моменту уже сложилась в структуру, переменила полностью взгляды на многие вещи. Например, совершенно по-иному стала осмысляться потоп библейский. Совершенно по-иному стала, э, осмысляться так называемая простота. Ведь поначалу епископ, епископ с греческого тот, кто бдит, бдящий, часовой. Епископы ходили босыми, с пастушескими посохами, в рваной простой одежде, ели за общим столом со своей паствой, да, какую-нибудь там простую рыбку дешевую, кусок хлеба и кислое винцо. А тут все стало по-иному. Епископ стал в оранке и одежды какие. Это кто-то решает? Ну, вот- А вот на соборах-то они и решили. Они, э, соборно все коллегиально решали. На соборах почему кипели такие страсти? Потому что одни говорили: нет, мы будем придерживаться прежней линии, а другие говорят: нет-нет, мы все переделаем. И вот тогда и новая символика была воспринята. Тогда крест стал осмысляться не как орудие казни и пытки, а как защита. И тогда стали совершать жест, напоминающий крест, да, вот это крестное знамение, о котором спрашивала Мария, как то, ну, как щит, который человек как бы перед собой незримо воздвигает. Стали носить крестик на теле, стали крестами украшать храмы. Ну и вообще вся христианская символика стала вся насыщаться крестами. Вот так оно было. То есть это был длинный процесс становления доктрины. Для нас это почему важно? Чтобы мы понимали, что все это не одномоментно и не пришло с небес, а все рождено людьми для людей в конкретных обстоятельствах, в столкновении человеческих интересов. Попросим Юлечку шелкнуть дальше. О! Для наших гостей. Например, красавицы Инны из Новой Ганды. Мы заготовили некоторую коллекцию крестов. Нет, из Шереметьевского университета. Дофигища крестов? Угу. Ну вот, вы говорите, мы вас не любим. То есть не любите. Как и после такого количества крестов не люблю? Да ни фига себе. А где православный? А зачем? Он был, так что? Ну расскажите, что вот он мне про крестики. Ой, их, э, великое множество, и все они, так сказать, как вам сказать? [вздыхает] Ну, все имеют равное, что ли, значение для тех, кто верит. А для тех, кто не верит, ну, например, для специалистов в геральдике или в символике они все, ну, забивают одинаково. Они же несут разный абсолютно смысл. Абсолютно несут одинаковый. А вот свастика что несет? Вот это, например, не крест крестоносцев, это крест францисканцев. Ну, тут они- Нет, нет, свастика. Могут и преврать. Свастика — это, ну, она иногда изображается прямо, иногда она наклоненная, вы знаете, да? Солярный солнечный знак, по-французски называется крест наклоненный лё круа гане, наклоненный крест, да? Как-то помнил я его и по-немецки, какой-то там кройтц, какой-то кройтц такой тоже изогнутый, да? Изогнутый крест. А вообще слово свастика су асти на санскрите - да будет благо! Пожелание добра, пожелание добра. Отсюда свастика, су асти, да? Это древний-древний знак индийский, тибетский, потом и китайский. На картах древних, э, скажем, буддийских такими значками изображались тибетские монастыри, а вовсе не нацистская партия. Ожерелье из свастик вешали на шею самым лучшим монахам, самым духовным и самым продвинутым. Вон оно как. То есть людоеды взяли знак-то хороший и полностью его, там, опоганили так же, как и со звездой произошло. Двадцатый век - век крушения символов. И вот звезда и свастика, к сожалению, пали жертвой двух людоедских идеологий: звезда большевистской, а свастика нацистской. А звезда что значит? Это другой вопрос. Стремление все попробовать на одном приеме, на одном фуршете погубило не одну делегацию. Такие вот дела. Ну, вот он крест латинский, который, так сказать, католический, условно говоря. Да, этот крест Петра, почему он такой? Ибо Петру когда сказали, что тебя надо распять, как твоего учителя, он сказал: "Меня нельзя так распинать, это будет гордыня для меня". Его распяли стремглав, то есть вниз головой вот на таком кресте, так он и принял смерть. А этот крест тоже вам известен, да? Как он называется? Андреевский. Андреевский, да. Ибо апостола Андрея распяли на таком кресте. Ну, такие дела. Так, ну, после того, как коллекция крестов представила, мы можем смело Юлечку попросить шелкнуть. А, вот ритуал крещения, да? Видите, кто тут крестит-то, кто омывает Иисуса? Иисус в таком необычном виде, да? Такой несколько глуповатый мальчик, похожий на, ну, я бы сказал, на футболиста команды Рубин Казань. Да, это, конечно, Иоанн, вы понимаете, да? В своей власянице, да, с посохом. Сверху падает голубок. Это, конечно, Дух Святой. А кто этот? Это кто сказал про Посейдона? Сюша. Сюша. Ответьте мне, ответьте мне, вам показалось. Ответьте мне, подождите, подождите. [смеется] Сюша. Вы знаете, у меня даже- Сюша, Сюша, от кого вы узнали все это? От кого? Нельзя задавать такие некорректные вопросы. От того, который любит вас. Он останется один. Какой Посейдон? Вы что, не узнаете, что ли, парня? Давно это было. Память стерла. Да, это Моисей. Его по рожкам, по рогам могли бы догадаться, потому что должны были, по-моему, говорили на лекции про Ветхий Завет, должны были быть, конечно, не рога, а лучи. Но поскольку слова кранод-- не, не, не, это из-за ошибки в переводе. Кранод и карнаи, лучи и рога звучат почти одинаково, а слово керен - луч и керен - рог звучат одинаково на иврите, но пишутся по-разному. Из этого переводчики неквалифицированные сделали вывод, что у Моисея в момент дарования Синайского откровения у него не лучи отходили от лба, как написано в тексте, лицо все светилось, а были рога. И в христианской иконографии во многих случаях Моисей изображается с рогами. Так что это именно он, почтенный старец, видите, Моисей мускулистый такой. Да. А в руке у него ветвь, этой самой ветвью ударил он когда-то по скале и из скалы добыл, добыл воду. И вот здесь эта самая вода и пролилась. То есть эти люди, которые рисовали эту мозаику, складывали мозаику, они были очень начитаны в Писании. Ни про какого Посе-- Посейдона. Вот, вот, вот, вот теперь правильно. Никто, конечно, у нас такого сказать не мог. Там вон еще около него люди. Кто? А около него евангелисты, моя красавица, евангелисты. Вот в церкви вы бывали, в церкви? Заведение такое, да? На красной площади. Правильно. А там есть четыре столба всегда около, да? И на этих четырех столбах изображаются четыре столпа доктрины христианской, то есть четыре евангелиста: Марк, Лука, Иоанн и Матфей. Да, авторы четверо Евангелия. Вот они здесь тоже изображены по четырем углам. Окей? О, появляется новый символ Agnus Dei - Агнец Божий. А ну, Юлечка, щелкните еще одного, и мы сравним их. Видите, какой парень? Такой любопытный ягненок, да? Если бы ему еще волчий оскал, он бы совсем был хорош. Он держит в лапке крест и крест уже с символом веры. Таким крестом только и победишь. Никаких тут рыб. Агнец Божий, но агнец совершенно такого не ягнячьего вида, никакого смирения в нем нет. Это агнец, ну, как боевой конь. Если мы вернемся к предыдущему, Юленька, сейчас попросим, пред-- о, этот агнец не только в нимбе, нимб как святость, да? Как вот эти лучи, рога, но он и топчет змею. Хотя агнец в Ветхом Завете символ смирения. Ну, что может быть смиреннее ягненка? Аллюзия на Исайю, ибо Исайя говорил о том, что когда придет муж Божий, он будет безгласен, как ягненок, агнец перед стригущим его. Вот ягненок молчит смиренно и только дрожит, когда его стригут, да, на шерсть, не режут, а стригут. Вот так и посланник Божий не будет проявлять никак агрессии своей и даст себя, значит, невинно убить. Да, вот так вот. И агнец, естественно, символ смирения и кротости. А здесь агнец торжествующий. Вот это очень тоже любопытное переосмысление доктрины. Наш ягненок топчет змею, наш ягненок держит в правой лапке крест. Трепещите, гады! Как сказано в одном замечательном стихотворении: пусть попрячутся коты, когда услышат: мой мышонок на котов охотой вышел. Вот такой ягненок. Переосмысление христианской доктрины из смирения, кротости, из гонимой церкви, из церкви мучеников, которых травили животными, сжигали, выпускали, там, на арены, презирали, называли всякими унизительными кличками. Теперь эта церковь торжествующая, церковь, утверждающая свое учение, и смиренный агнец никого не должен вводить в заблуждение. Когда это было? - спрашивает еретическая делегация из братской Венесуэлы. А более-менее в третьем веке, в триста тринадцатом году, вы помните, да, Миланский эдикт императора Константина и в триста тридцатом году перенос столицы из Рима в Константинополь. И вот там-то новая церковь разворачивается во всем своем блеске с преследованием инакомыслящих, с истреблением тех, кого она считает еретиками, с подавлением любого иноверья. Ягненок начинает топтать своими торжествующими копытами все новых и новых змей. Церковь из смиренной мученицы становится мощной государственной структурой, официальной идеологией. Впервые в мире. В триста тринадцатом году Миланский эдикт в городе Медиоланум, Милан в Древней, император Константин провозгласил христианство господствующей религией. И как все переменилось! Первые века, боже мой, сплошные мученики христианства. Сколько мужества требуется для исповедания религии. Они прячутся по катакомбам, сейчас Юлечка нам покажет. Они собираются втайне. Еще через какое-то. А, елки, ну, через, перещелкайте, будут катакомбы. О, видите? Вот там они вынуждены были собираться в этих катакомбах. Собрания были тайными. [вздыхает] Если их обнаруживали из-за стукачей или просто выслеживали, вся община посылалась на смерть. Нерон, Диоклетиан прославились как гонители христианства. Их обвинили в поджоге Рима. Кстати, как сейчас выясняется, возможно, вполне оправданно. Их обвиняли в любых преступлениях, в самых чудовищных грехах, в том, что они пьют кровь младенцев, заметьте, в том, что у них свальный грех. Вот они сидят на своих нечестивых собраниях, едят, естественно, падаль или мертвецов. Да, любят. А к светильнику, который освещает это гнусное собрание, привязана собака. И когда все уже нажираются вина и крови, то от собаки отодвигают миску с самой лакомой едой так, чтобы она не доставала, и собака прыгает вперед, здоровый пес, за этой миской, опрокидывает светильник, и начинается праздник опрокинутого светильника, то есть свальный грех. И тут уж кто кого сгреб, тот того и полюбил. Вот, невзирая, там, чья там мама, тетя, родственница, учительница, супервайзер, вперед. Вот, мол, значит, такими вещами христиане занимаются. И в первые три века антихристианская полемика полна такими обвинениями. А христианские писатели говорят: "Неправда, мы не такие вообще в жизни. У нас вообще целомудрие относительно наших монашенок. У нас юноши, которые не знали дев, какой там свальный грех? Вы охренели". Стоит церкви самой стать господствующей, и церковь каждую из ересей и любое иное исповедание, например, евреев, обвиняет ровно в том же самом: вы падлы, едите христианских младенцев, вы занимаетесь свальным грехом, это у вас едят кровь или, там, пьют, да, мертвечину и все такое прочее. То есть замечательнейшим образом все те обвинения, которые были воздвигнуты на церковь, она чудесно ретранслировала своим врагам. Вот это любопытная метаморфоза. С одной стороны, христианство победило и утвердилось мученичеством, а с другой не смогло выдержать испытания господствующей идеологией. Такие-то дела. Ну, вперед. Или назад. А, назад, назад, да. Ну смотри. Тайная вечеря в более-менее классическом варианте даже стилизована под некую икону. Кто тут Иуда? Справа. От кого? От Иисуса. Слева. Этот? Этот Иуда? Нет, вот тот самый крайний, ближе к вам. [смеется] Этот? И чуть повыше. Этот? И вот самый крайний. Этот? Да. С нимбом. С нимбом Иуда. Отец Игнатий, вы что, запишите, запишите адрес. Она завтра на работу не выйдет или как? [смех] С седой бородой. Вот этот. То есть Петр, да? Нет, нет. Ниже, ниже. Вот этот? Да. Он, оказывается, Иуда, да? Страшный. А, потому что страшный. Не, не, не он. Это женская логика. Отец Игнатий, нормально. [смех] Не понравился, не понравился. Ну кого назначил Иудой? Оксанита, кто по-вашему Иуда, этот или этот? Слева от Иисуса. Слева от Иисуса, этот? Нет, слева от Иисуса. Этот? Иоанн молодой с нимбом. Ну ладно, это не считается. Он же был самым любимым апостолом. Нет, никогда не был самым любимым. Самым любимым был Иоанн молодой, а самым преданным Петр старый. Он мне сразу не понравился. [смех] Вы только сейчас об этом говорите, Ксюша, а от многих девушек слышал я эти слова, когда было поздно. Он, мол, я сразу так и поняла. Но когда боржоми-то уже пить поздно, да, врата уже открыты, ключ повернут, да, и горница разорена. [смех] А что же раньше вы не беспокоились, если вы так быстро поняли? [смех] Да, девическое простодушие в теологии не помощник. Вперед. Кто эта женщина? Где женщина? Слева. Какая женщина? Отец Игнатий, подождите, ну сейчас мы попробуем. [смех] Эта женщина, и единственно кто думал, что это Мария Магдалина. [хмыкает] Это ты кино смотрел. Так, ну вы меньше читайте Брейн Дауна. Нет, ну выглядит реально как женщина. Он выглядит как молодой юноша, как юноша бледный со взором горящим. Да кто вам сказал, что это юноша? Я вам говорю, что это юноша. Ну юноши так не выглядят, только ненормальные. Нынешние юноши так не выглядят. Да только не-- как раз нынешние-то так и выглядят. [смех] А тогда они так не могли выглядеть. Не, вы просто- Что, вернулись во второе пришествие? Юноша, и завитые волосы совершенно, так сказать, э- Свойственный тогда юношам атрибут. И ухоженность. Иоанна описывают-- вот, во-первых, Иоанн же был очень молод, потому его все так баловали и любили. Он же был ну совсем, ну не дитя, но я думаю, он был на границе подросткового и юношеского возраста, лет семнадцать, восемнадцать. Он был очень молод, и он именно так и выглядел. Ни бороды у него, да, по сравнению с остальными. Вот такая, смотрите, видите, тут такой смиренный этот парень, Иисус. А у него голова покрыта? Действительно покрыта, да. Ну разве так вот, смотрите, ни у кого не покрыта голова, у женщин. А у женщин, по вашему, должно быть так? Ну, правила как бы изображают, отображали так. Женщин сроду не изображали на таких изображениях. Что вы! Обратите внимание на ноги апостолов. У него нет босых ступней. А ампутированы вы думаете? Нимб есть, нет? Женщин мы искать не будем. А давайте-ка лучше вы по сравнению с этими- Потому что вы так женщин не любите. Это мой вопрос. Ну, вы поедаете к ужину хлеб. А вы посмотрите-ка на с-- после этих двух картин, да? С их изображениями. Вы запомнили композицию, да? Что на столе- Она отличается от предыдущей. Да, конечно. А теперь посмотрите "Тайную вечерю" Дали. Все другое, да, абсолютно. Вот человек, который опровергал каноны, но смотрите опять, как он все понял. Конечно, та, вторая отличалась от первой, да? Ну, смысл тот же. Абсолютно, абсолютно правильное слово. Смысл концептуально одно и то же, а здесь все другое. Все другое. Во-первых, смотрите, на столе ничего нет, какой-то там огрызок чего-то, да? Я как раз хотела спросить, почему. Огрызок, а почему ж это неважно. Неважно. И смотрите, как они, эти апостолы, они смотрят только, это любимая тема Дали, люди смотрят только вниз. И только один, и какой он неожиданный. Да, вы таким видели его? Молодой, такого шведского вида парень. [смеется] Привиделся. Да. И он им говорит о своей человеческой природе. Они ни хрена не слышат. То есть как это интересно подчеркнуто. Они все в рамках вот этого шестигранника. Все, что они видят, это вот эта комната, ну, максимум вид из нее с той же лодкой и тем же озером. Он их призывает выйти. Его тело человеческое, оставаясь человеком, пронзает это все, и голова уходит за, за небеса, за облака. Нет, не могут они. То есть смысл Тайной вечери, как его понимало, я думаю, первоначальное христианство, как высокая доктрина его понимает, это преодоление человечества. А люди что? Ну, кто-то ищет, где там баба. Ну, хорошо хотя бы. Кто-то ищет, где предатель. Тоже з-знакомое занятие - выявление стукачей. Кто-то говорит, что там изображено, почему там хлеб не могло быть, должна была быть маца. Ну так что? Ну маца. А вот у Дали, он обо всем этом знает и на все это не обращает внимания. Вообще на столе ничего нет. Ну, там полбокала вина и два огрызка или, может быть, переломанный хлеб. Вот он только что переломил. Видите, какая прелесть? Вот как Дали понимал христианство. Здесь нет ничего от божественного. Он такой же че-- больше, он моложе их всех. У него ни бороды, ни морщин на лбу, да? Ни такого тяжкого чела, понуренного, под думами. Нет, он молодой парень, он молодой парень, но он уже нечто понял, и он им трактует это, но они не способны понять. Они все время смотрят вниз. Вот почему так с людьми? Вот это, я думаю, вопрос, который лучше чем Дали. То есть высокую истину люди понять не способны. Согласитесь, какая интересная трактовка сюжета Тайная вечеря, да? И какой великий мастер Дали, как мало мы в нем понимаем, как мало мы в нем понимаем. Такие дела. Ну что, вперед? Ну, это мы видели. И катакомбы мы видели. А вот уже становление, скажем так, державного периода Церкви. Это такая классическая византийская мозаика. Мужи святители с крестами. С блюдом, не удивлюсь, если Юстиниан, в чьей золотой руке процвела Византия, Юстиниан, который дал правила, дал доктрину, дал кодекс. Который сделал православие в его греческом византийском варианте той господствующей религией, стремящейся к второму Риму, который мы знаем. Тогда никакого третьего, конечно, не было, ни про какую Москву никто не знал. А второй Константи-- Рим это был, конечно, Константинополь. И потихонечку первый Рим приходил в упадок, а второй все более возвышался, все более возвышался. Ну и борьба двух Римов, она в религиозном смысле идет до сих пор. Вот такие дела. Идем вперед. Двенадцать апостолов в довольно классическом изображении. Такие пожилые евреи. Все ли из них были пожилые? Это есть такая тенденция к архаизации пророков, апостолов и вообще людей из Писания. Вот изображают пророка, например, вот я просил студентов: нарисуйте пророка Исаию, как вы представляете? Не для Третьяковки, ну вот просто. И народ рисует непременно с бородой, пожилой. Видимо, он родился стариком. А судя по проповедям Исайи, никак старик бы такого не сказал. Там прямо клокочет лава. Он был молодой, все в нем трепетало. Я думаю, апостолы в большинстве своем были людьми молодыми. Старики бы не поверили. Старики? Не поверили бы, не поверили бы, не пошли бы никуда. Старику свойственно скептически относиться ко всяким новомодным штуковинам, а это дело молодых. Надежда не для старых, надежда в нужное время. Может быть, когда изображали внешний вид, нужно было передать, там- Мудрость, конечно, да, мудрость и старость. Старость эта ассоциируется через изображение этих людей с традицией. Наша традиция древняя, мы не вчера родились, да? Все апостолы почтенные мужи, старые, заслуженные, все с книжками. Хотя, как мы знаем, из апостолов почти никто не умел читать. Апостол Петр до конца своей жизни читать не умел. А вот этот знак какой-то вот рукой, не понятно, слева был. Благословительный, благословительный. И все готовы к дальнему пути. Есть еще замечательные изображения апостолов. Вы можете их в интернете накопать валом, и там каждый изображен со своим, особенно католическая иконография это любила, со своим знаком. У Петра это ключ. Почему? Петр - ключарь рая, да, он открывает райские врата. У Павла это книга, ибо он самый книжный из-- или иногда меч, ибо ему мечом отсекли голову. А с другой стороны, он основал церковь воинствующую, а раз воинствующую, значит, с мечом. Скажем, там апостол Варфоломей с мясницким ножом, ибо его таким образом убили. Апостол Андрей с крестом, на котором его распяли. Ну и так далее. Ну и так далее. Не, апостолы были молодые мужики, а иной раз даже, думаю, парни, парни. И вот парней-то он и увлек. Постарше был, конечно, только Павел. Ну, я думаю, он здесь вот этот лысый, всегда он изображается таким лысым, почтенным евреем такого профессорского вида, вот, о котором я вам упоминал. Но нет времени долго говорить о нем. Скажу, что вот все, что мы знаем о христианстве как о доктрине, это все к Павлу восходит. Павел отменил связь христианства с иудаизмом. Он отменил обрезание, он отменил кашрут, то есть подбор продуктов по степени пригодности. Павел сказал о том, что крещение заменяет обрезание. Павел сказал: никаких заповедей соблюдать не надо, кроме десяти. Павел сказал: Новый завет, то есть договор, отменяет древний, Ветхий. Павел сказал: Иисус пришел для всех народов, не только для евреев. И среди прочих своих замечательных фраз, а он был большой мастер афоризмов, хорошо умел говорить в таком талмудическом духе. Он, например, сказал такую фразу: нет ни варвара, ни скифа, ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, главного, что отличало язычника от иудея, да? Но все и во всем Христос. То есть для всех пришел Бог. О! То есть та-- то христианство, которое мы знаем, проповедь для всех сословий: для бедняков, для богачей одинаково, для женщин и мужчин. Ибо Иисус обращался только к мужчинам, для евреев и неевреев. Для всех людей без изъятия. Это Павел. А в каком документе это изложено? А во всех своих посланиях. Перечитайте как-нибудь над досуге. Да, можно Евангелия попадались? Ну. А почему тогда четыре евангелиста? Друг мой, четыре евангелиста — это те, которые, ну, как бы видели земной путь этого Иисуса. Хотя Лука, по-видимому, видеть не мог, а Марк писал со слов Петра, потому что сам Петр писать не умел. Он диктовал, что помнил, а Марк писал. А Павел написал послания. Ведь Новый завет, как вы помните, делится на четыре Евангелия, да, три синоптических, то есть совпадающих, и Евангелие от Иоанна, которое совершенно особняком, да, абсолютно шизофреническое, а три более-менее совпадающие. Потом идут Деяния апостолов, как бы продолжение Евангелия, потом послания, среди каковых посланий львиная доля, восемьдесят пять процентов, это послания Павла. И, собственно, вся христианская доктрина там изложена. Ну и завершается, как вы все это помните, это Откровение Иоанна, Апокалипсис знаменитый. Тоже такая вещь нездоровым человеком написана. А вот послание Павла — это вся доктрина и есть. Вот она, она-то все и сформировала. Чем обусловлен успех христианства, мы не знаем до сих пор. Не должно было оно победить, ну никак. То есть полно внутренних противоречий, рыхлая изнутри доктрина. Одна часть отрицает другую, нестыковки, алогичность, дикие какие-то утверждения, чего стоит непорочное зачатие, воскрешение из мертвых, троичность божества. Ну, невозможно понять никак. То есть вот на это все обращали внимание критики, и греки, и римляне, и египтяне, и иудеи. И тем не менее никакого- Внимание на этот народ не обращал. И доктрина завоевала за пару сот лет гигантские пространства, практически всю Римскую империю. Вот вам, пожалуйста. Вот вам выстраивание бренда. Вот вам что значит логика, наука и всякая прочая хрень. Кто действовал по науке, тот оказался вот, известно, на всем месте. А эти шли по вере своей и говорили: верую, ибо абсурдно. И победили. Потрясающая история! Если бы она не случилась реально, то любой бы, кто придумал, был бы обвинен в, ну, в полном идиотизме и неумении сочинять драму по канонам. А случилось именно так. Вот так оно часто бывает в жизни. А не случилось ли так часто в жизни, максимально приближенно к хаосу? Максимально приближенно к хаосу. Интересная доктрина. Я не знаю, насколько религия приближает к хаосу. Она в принципе ведь жизнь структурирует. Я не могу сказать, что я без такого уж почтения отношусь к христианству, как к любой иной доктрине. Но я не могу сказать, что она приближает хаос. Скорее нет, она борется с ним. И христианство все-таки, конечно, религия структурная, она стремится мир объяснить. Она дает четкие объяснения, иной раз абсолютно неверные, наивные, но дает. Она дает всему как бы законченность, основание, фундамент. В этом отношении христианство сильно противостоит хаосу. Хаос скорее была античность. Где решили, мы ничего не поймем. Миром правит рок, фатум, который и боги не могут его постичь и с ним бороться тем более. А христианство как раз наоборот. Христианство проповедовало некую разумность мира. Вот такие дела. Что у нас там дальше идет? Который из них Петр, который Павел? Павел Старый? Нет, Павел тут помоложе. Реально Павел был моложе Петра, конечно. В момент, когда они встретились, если они встречались, они встретились в Риме, где обоих и как бы отправили к их учителям. Да, но это же мечта любого ученика. То Петр был уже очень стар, а Павел был, ну, еще мужик в соку. И вот Павел с книгой, а Петр умиленно смотрит. Ну а Павел, как подобает ученому еврею, с книгой не расстается. Такие дела. Это картина Эль Греко, Петр и Павел. Но откуда он их таких взял? Бог его знает. Почему-то всегда Павла изображают лысым. Может, это признак ума? Это меня примиряет. А вот, а затем Петр очень бородатый. Это рыбак. Ну рыбаки бородатые все, это известно. Вперед! Ну, изумительная картина. Это Первый Вселенский собор. Вы посмотрите на эти лица, посмотрите на этого добро-- пылающего доброжелательностью старца, на этого ласкового, увещевающего мужа. Вот такие страсти кипели на соборах. Это вам не фракция Единая Россия, да и не заседание энергетической комиссии ЕС в Риме, где все благостно улыбаются. Страсти кипели офигительные. Самое легкое обвинение, которое люди кидали друг другу: ты - сатанинское отродье и порождение дьявола. Да. Вот предлагалось в качестве меры воспитания разрубить пополам. Да. А лучше, конечно, сжечь. Экологичнее. Нет, в назидание. Выпрямят, без пролития крови. Кого это они увещевают? Увещевают они, по-видимому, Константина. И тут любопытный эпизод я вам расскажу. Когда собрался Первый Вселенский собор в триста тридцать шестом году в городе Никея, в Малой Азии. Тогда это был греческий город. Сейчас он Турция, но тогда никаких турок не было, была Греция, конечно. Говорили по-гречески. На собор приглашали только священников и дьяконов. Поэтому императора Константина на собор не позвали. Этот человек, который, во-первых, владел полумиром, он же был император, во вторых, это он провозгласил христианство господствующей доктриной и дал все права и привилегии. Ни хрена. Вот он сидит, они ему что-то рассказывают, да? Ну да, он на троне, но к ним присоединиться он не может. И попробуй возрази. Вот такие были ребята. Можете себе представить сейчас, да, главу корпорации или спонсора не взяли бы в совет? И в голову никому не пришло. То есть это были люди, абсолютно убежденные в верности того пути, который они отстаивают. Это каждый из них. Поэтому любой спор, это был коса и камень, любой спор высекал искры. Каждый считал другого еретиком. В христианстве сложилась изумительная традиция: несогласных тут же демонизировать. Демонизировать. Не просто говорить: вы ошибаетесь, коллега, или ты дурак. Это тоже хороший пример, да? Маму твою я видел неоднократно, да. И про бабушку слышал, да. Вот, ты кретин. Ну или там как, самый решительный аргумент: ты еврей. Ну, тут всякая полемика прекращается. Но нет, это им казалось мало. И они прямо говорили о том, что ты сатанинское отродье, а вы напрасно ухмыляетесь, батюшка, таким он и есть. Ясно вижу рога вот над его, хвост прячет. Это, э, нехорошая черта. Не столько от неумения вести полемику, сколько от того внутреннего жара, который их всех сжигал. Для них это был именно вопрос жизни и смерти. Но они мыслили вот в таких категориях. Иисус сказал: "Кто не со мной, тот против меня". Вы думаете, так сказали большевики? Это сказал Иисус, ваш любимый плоть. Вот они полностью эту мысль продолжали так же, как вторую его фразу: "Не мир я пришел принести, но меч". Вот по этой-то линии они и шли. И отнюдь они не были склонны к компромиссу. Поэтому эпоха первых семи вселенских соборов - эпоха непрерывной борьбы с ересью. Что есть ересь? Малейшее отклонение мысли от того, что записано. Сложилась система догматов. И то, что отклоняется на одну буквочку от догмата, то сразу ересь и сатанинское отродье. Это очень дурную шутку потом сыграло с христианством. Отсюда потом какое количество ересей в дальнейшем. Отсюда инквизиция и всякие такие страсти-мордасти и подавление аж вплоть до конца восемнадцатого века. В Испании инквизицию отменил Наполеон в начале девятнадцатого. Тогда же закрыли иезуитов. Вот вам такое дело. Система догматов. По лицам этих людей на этой замечательной картине видно, что они к компромиссам не склонны. Да. Ну и, конечно, пытаться их подкупить там как-то это вообще не разговор. Что они обсуждали? Ну, я не знаю, что там написано. Например, догматы веры. Например, э, был Иисус только Богом или и Богом, и человеком. Потому что были секты, которые говорили, что ну человеком он быть никак не мог. А они на- Да, мог быть только Богом. На какой-то постоянной основе делали так? Они собирались время от времени, ну, не было постоянной основы. Они собирались по мере необходимости. Например, они собрались и как-то договорились, да, вот так крестить, так собирать десятину, так организовать общинную жизнь. Церковь - это то-то и то-то. Бух-бух! Вспыхивает ересь какого-нибудь Ария или Нестория, или Докия, и за ними идут сотни тысяч людей. Значит, возникает необходимость собраться, отлучить его от церкви, предать его проклятию и на законном основании что? Сожрать. Вот. [смеется] Да, совершенно справедливо, да. Но для этого надо еще поймать. Поэтому нужно мобилизовать войска, да? Ну и так далее. Ну и объяснить, почему его нужно сжечь, а не, например, как он предлагает сжечь нас. Да, мы же понимаем, что правы мы. Верно, Мария? Вот как-то она... Мария, кто прав? Маша? Нет. Так. Мы, конечно, демонизм ведь. Это хороший человек. А насчет Маши. А смотрите, как у нее хвост интересно идет, да? Это коса. Ээх, я не знаю. Это хвост, хвост, это реальный хвост. Я думаю, что-- ну ладно, есть еще один, как минимум. Какие-то дела. Надо присмотреться. Если две заплести, то да. То два хвоста. Ну, она сама все и сказала. Вот такие дела. А вопрос. Вот они собирались, там обсуждали что-то. Мы бодрим, вот, грубо говоря. Ну, не знаю. Нет, мы-- они не то обсуждали. Они обсуждали, например, что зловредный еретик Арий, отпавший от учения Святой Матери нашей Церкви, учит так, но это неверно, потому-то и потому-то. Сам Арий бестрепетно приезжал на этот собор, например, или там любой другой вождь еретиков, какой-нибудь ересиарх, вот, и говорил: "Нет, я прав, а не вы, потому-то и потому-то". И главное содержание собора было не обсуждение, а спор. Спор, когда, ну, какие-то люди, их выбирали, да, самые авторитетные, самые начитанные и самые благочестивые. Они решали, да? Кто прав, кто виноват. Кто прав, кто виноват. А стороны спорили. Знатоки считались христианина- Разумеется, не только христианином, а единственно истинным христианином. И при этом ссылался на тексты, как он их трактовал. Почему прав я, а не та сторона. А те наоборот. У них была церковь, да? Ну, какое-то там здание, там собор или как они его называли, там службы были или этого не было? Это было. И об этом тоже спорили, как служить, как петь, когда какие молитвы провозглашать. И это, казалось бы, нам кажется вещью ритуальной и пустяковой, да? Ну, какая разница? А для них все это имело исключительное значение. Когда утренняя, когда вечерняя, как, из какого количества слов должна молитва состоять, кто должен петь. Например, долго дебатировался вопрос, для нашей любимой Ксюшки, можно ли женщинам петь в церкви. Были люди, говорили: "Нет, голос женщины - это обнаженный срам". Как вам нравится такая дивная фраза? Нельзя женщине петь. Это все равно, как она разденется в церкви, вот так она если будет петь, голос женщины, голос сирены. Другие говорили: "Да ну какой сирены, бросьте! Нормальные женщины наши благочестивые монашенки. Почему им не попеть? Это наши сестры". Можно ли женщинам молиться рядом с мужчинами? Победила вторая точка: можно и что женщинам можно петь. Да, то есть, ну, как бы некоторый либерализм, да? Где остановиться в церкви уже принявшим крещение, допущенным к причастию и тем, кто только новенький. Это сейчас все где хотят. Но вы же понимаете, что нынешняя ситуация совершенно не характерна, да, это как бы закат, упадок. Мы уже видим в последние дни всю эту доктрину, да, и организацию. А было же совершенно не так. То есть сначала ближе всего к алтарю становились те, кого допускали к причастию. Свет общины. Дальше были крещеные, но кого к причастию не допускали по каким-то причинам. Например, недостаточно добродетельно живешь. По результатам исповеди священник говорил: "Тебя к причастию не впущу". Для человека было жуткое дело, жуткое. Все же, во-первых, знали, а во-вторых, он был как в воду опущенный, но для него это было ужасающее наказание. Причем оно было только моральное. И, наконец, далее всех шли так называемые оглашенные, то есть их оглашали, ну, когда за них там что-то такое провозглашалось, но они не имели права молиться со всеми. Вот что называется бежать как оглашенный, да? То есть его объявили, и вдруг он почув-- услышал себя в списке тех, к кому можно подойти поближе к церкви. Вот он почему так бежит. То есть была такая вот система. Грубо говоря, то есть- Почему грубо? Грубо только в кабаке, там говорили вежливо. Ласкаво. То есть были люди, просто обычные люди, да? Ну, их можно назвать сектой, да, поначалу. Вот они решили, что вот они будут верить так. И вот не так, и никак иначе. Потом это все обросло какими-то правилами, что вот это вот мы так будем там ходить, ходить в церковь по таким то дням, еще что-то, ходить именно туда, вот и все. И спустя века вот мы получаем одну, ну, мировую религию. Не только мировую религию, но и церковь как организацию. Ну да, вот я и имею в виду. Да, ведь церковь, мы получили три вещи на самом деле, мы получили- Вопрос: и где же действие- Где же действие? Вот во всех этих? А Бог, он над нами. При чем здесь Бог? Мы же говорим о людях. Ну, а вопрос: зачем это нужно было все придумать? Кому? Чтобы показать свою значимость тем людям, что вот у нас есть такая офигенская церковь, вот нужно делать то-то и то-то, и так далее. Нет, представляешь, изначально они не придумали. Те, кто зародили это все, им это явилось свыше. Они верили реально, что вот это вот высшее создание, которое вот сподвигает их на эти великие дела. И так, и не так, Аннуля, и так, и не так. Я бы так сказал немножко на ваш вопрос. Во-первых, что они получили, а во-вторых, что их, ну, как Инна говорит, сподвигало на это, да? Что было двигателем. Получили три вещи. Во-первых, ритуальную организацию жизни, которая для любого человека исключительно важна. Людям важно, чтобы в жизни был ритуал. Без ритуала человеческая жизнь обесценивается. У нас тоже есть ритуалы, но они ослаблены. Но если для человека ритуал стал значимым, попробуйте у него его изъять, потом возьмется за вилы сразу. Второе, что они получили, это церковь как социальную организацию, исключительно мощную, крепкую опору, структуру, которая стояла за ними за всеми. Не об этом ли мечтает любой человек? Например, когда он идет работать не в артель, напрасный труд, а в мощный банк, в корпорацию Sony. Он зачем туда идет работать и радуется, что его взяли? Что за ним стоит огромная корпорация, содружество людей, сообщество. И, наконец, третье: они получили доктрину, то есть взгляд на мир. И мир для них обрел осмысленность. Они теперь понимают, как они живут, почему они живут и самое главное, зачем они живут, зачем, на кой хрен это все. Они обрели вопрос, ответ на вопрос о смысле жизни на секунду. Это самое важное. То есть мы начали с менее важного и дошли до самого важного. Начали с быта, ритуалы и дошли до бытия. Теперь у человека есть смысл жизни. Он теперь понимает, на хрена вообще все происходит с ним, зачем он уродуется, зачем он живет. Его жизнь наполнена высшим смыслом. Теперь понятно, что ритуал - это не просто ритуал, а это служение Богу. Что значит офигенская у нас будет церковь, мы что-то докажем. Это фигня. Они не мыслили в таких категориях вообще. Они не поняли бы вас. Они говорят: только так можно жить, иначе ты пропадешь, а мы спасемся. Давай ты спасайся с нами. Разве ты не знаешь, что дьявол силен и он везде? Ну, вот вообще не понимаю. То есть вот они сидят и решили, что, например- Где сидят? Почему сидят? Сидят Ходорковский с Лебедевым. Почему? Они не сидели, они ходили на собрания. Что мы, например, будем там креститься и так иначе, иначе весь смысл пропадает. Да, да, да. Они, каждый полагает, ну, смотрите, вот вы сидите на завещании в банке и думаете, ну, как всякие люди, как бы, в чью, как бы лучше обслужить клиента. Правильно? Да. И по этому поводу у шестнадцати сидящих за столом шестнадцать разных мнений. Хотя вы говорите о вещах довольно пустяковых. Ну, будет ли ваша прибыль три процента, пять или семь? А? Такая ужасность, да? Но какие споры кипят. Ого! Или, например, люди говорят: для того, чтобы оптимизировать уличное движение в Москве, нужно вот такую улицу перекрыть, на такой сделать одностороннее движение, а эту, извините, вообще отселить и снести. О! А теперь представляете себе, что будет, да? Хотя они говорят: разве это вопрос жизни и смерти? Отнюдь. Ну, вопрос, ну, неудобно будет ездить, ну, дольше добираться. А они говорили о вещах, которые для них были вопросом жизни и смерти. Ибо кто неправильно живет, тот не спасется, тот не спасется. Только тот, кто правильно живет, спасется. Малая стада. Поэтому это все нет мелочей. Вот это как раз чисто еврейская вещь. Мелочей в служении Богу нет. Непонятно, почему тогда иудаизм не победил и не стал мировой- А он перестал обращаться ни к евреям. Вот такие были неприятности у самих евреев внутри. Два колоссальных поражения в восстаниях, разрушение храма, крах всех жизненных устоев. Какая еще миссионерская работа? Им бы своих удержать. Да, и кроме того, римляне же, слава богу, поистребили всю ученую элиту почти. И они стали думать: блин, надо хотя бы кости собрать, собрать сейчас разумных людей, восстановить как-то канон, да? Куда там уже, каким тогда метить? И они как бы даже не заморачивались на эту тему. Просто так сложилось. Прекратили миссионерство, да, прекратили. А те, кто ушел за христианами, они даже не плакали. Говорили: у нас свои совершенно дела. И дел было столько, что они абсолютно не думали о внешней экспансии. Вот вопрос как раз про экспансию. Вот группа людей, да? Они верят в Бога, вот они живут по этим правилам. Она уже не говорит "сидели", смотрите, да. Это благотворное влияние Иннуля, конечно, да. Ну. И что заставило их начать вот все дело распространять, так скажем? Миссионерский пафос, миссионерский пафос, он сжигает человека изнутри. Вы никогда не видели людей искренне верующих? Не, нет. А, вот это все объясняет. Ну как сказать? Вот как пылко влюбленных. Ну, как картежных игроков. Что заставляет человека играть в карты? Он не может не играть, хотя он понимает, что это плохо, да? Что заставляет страстного путешественника путешествовать, что ему не сидится? Ну вот охота к перемене мест, как писал Пушкин, немногих добровольных, к примеру. Нет, это совершенно неверно, Иннулечка, при все-- это стёб, тут надо убрать. Нет, совсем нет. Это прекрасный- Люди Да. Вот это другое. Вот такой формулировки да. Люди хотят, чтобы всего Это одержимость некоторым порывом, это великолепная человеческая страсть. Как всякая страсть, она не может быть рационально объяснена. Но эта страсть - это огонь, который в человеческой душе горит. Без этого огня люди были бы соломой, глиной, жабами, редькой. Если у человека не горит в душе огонь, огонь страсти к женщине, огонь честолюбия, огонь желания, например, защитить родину, когда она в опасности. Огонь открытий, огонь служения науке, искусству, ну любому, что выходит за рамки его задницы, да, и непосредственно его четырех стен. Да это не человек, это редька. Именно эта страсть делает человека человеком. У них эта страсть была исключительно выражена, но принимала только и всегда религиозный характер, потому что все другое они сублимировали. Поэтому все, что было у них, принимало характер религиозного пламени. Как писал Лермонтов: он знал одну лишь думы власть, одну, но пламенную страсть. Вот это про них, вот это про них. И вот эта страсть сжигала их абсолютно. Они только об этом и помышляли. Но они, наверное, помышляли и о бабах. Но они же понимали, что это греховно. Значит, это надо в себе давить. Они помышляли о зависти к кому-то. Да, богач проехал там в дорогих одеждах, на хороших рысаках, пьет вино и ест кур, а я тут, блин, комше и сухарь, и гнилую воду. Значит, тем более я должен! Это очень хорошо описано у многих писателей. Этот вот процесс такой вот сублимации, который им очень хорошо удавался. И весь пыл своей души, а это были люди очень пассионарные, очень, другой бы не пошел. Они весь этот огромный потенциал укладывали вот в это русло служения Богу. Представляете, какое получалось пламя? Тогда таких людей было несравненно больше, чем сейчас. Сейчас другая эпоха. Что? Угу. Вы сказали, что Павел, по сути, отнял связь иудаизма с христианством. Да, иудаизма с христианством, да. Получается, сам Христос, Иисус, точнее, он не- Он даже не-- он даже не формулировал в таких терминах. Иисус, я думаю, был парень довольно простой. Так он религию или он какие-то свои жизненные принципы- Он не говорил о новой религии, он не мыслил в таких терминах. Я вам еще раз говорю, надо было получить образование хорошее, как у Павла, чтобы мыслить в таких терминах. Вот одна доктрина, вот другая. Вот разница между ними. Вот здесь пролегает концептуальная граница, понимаете? То есть он говорил какую-то модель жизни, снимает- Иисус? Нет, Иисус говорил: как нам всем стать лучше, как нам стать идеальными, какими нас видит Бог. Он был мечтатель. Бог какой? Ну а Бог же один. Ну да. Ну, вот он именно это и говорил. Он не формулировал в терминах: давайте отделимся, сделаем церковь, как Павел. Ангелу Лаодикийской церкви напиши. Ангел, то есть посланник. Давай я обойду вся везде, организую общины, прослежу, поставлю епи-- он парень деловой. Да, вот он рассуждал, ну, как вот в понятных для нас терминах. Он к каждому обращался на своем языке: евреям по-своему, грекам по-своему, к римлянам по-своему. Да, вот это все у него: коринфянам, к римлянам, послание к евреям. Да, само собой разумеется, абсолютно по-разному сказано. Умел человек разговаривать, но для этого нужно было быть Павлом. Нужно было быть человеком, получившим солидное, мощное богословское образование. А что такое Иисус? Он был плотник, который мечтал видеть людей другими. Вот и все. Конечно, он не мог ничего такого создать. То есть он даже не думал- Нет, конечно. О своей смерти, что ли? Я не знаю, что он думал по поводу его смерти. Он думал просто, что сейчас умрет. И на кресте сказал замечательную фразу из псалма: "Господи, зачем ты оставил меня?" Что он думал в этот момент свой последний, Бог его знает. А Павел отлично знал, что он оставляет после себя. Он оставляет после себя мощную организацию. У Павла были какие-то, так сказать, корыстные цели для этого. Для чего он это сделал? Я думаю, корыстные в нашем современном смысле, в смысле газеты Московский комсомолец. Давайте разоблачим мента. Нет, нет, он был подвижник. Смотрите, мы же, ну, всякий человек рассуждает в своих категориях, да, как мы носим одежды, которые сейчас, мы же не одеваемся, как Александр Сергеевич. Ну, смешно. Ну, э, э, все-таки в мышлении надо эти, э, категории корректировать. Мы живем в мире абсолютного меркантилизма и полного цинизма. Всем все до задницы, все измеряется баблом. То есть последний вопрос и единственный: сколько это стоит? Да, это кто в Париже? Это прода-продажная женщина. А это? Продажная. А это? Продажная женщина. А скажите, в Париже есть непродажные? Есть, но это стоит бешеных денег. Да? Ну вот, это вот единственный критерий, с которым сейчас подходят. Но не только как ко всему вообще, да? То есть единственный вопрос: сколько это стоит, сколько за это заплатили, кто проплатил и как. Мы в остальное не верим. Но тогда были абсолютно другие времена. Собственно, и в России то были иные времена. Ну, скажем, во время Гражданской войны люди искренне верили каждый в свое, иной раз в полную хрень, так же, как и эти. Но они верили! Э, упало-- не было идей в смысле, там, я сейчас создам ситуацию, при которой я буду не работать ни хрена, а есть много рыбы, мяса, вина, а девки будут тихо ко мне приходить под видом медсестер. Нет, ничего подобного. Но он то был ученый человек. Он был ученый. Он понимал, что он пишет революционную книгу. Зачем ему нужна была- И он понимал, что- Он полагал себя слугой Божьим, апостолом, посланником Божьим. Он считал, что он выполняет божественную миссию, выше которой нет ничего на свете. Это его служение идеалу, это его долг. Вы что? То есть его долг построить вот эту организацию. Конечно, всем возвестить истину Божию и построить именно организацию, потому что сам-то Иисус ни к какой организации не заморачивался. А Петр как рыбак мог только мычать. И на вопрос: расскажи нам, апостол, как он? Ну, его вот так и да. И по воде. А как это? Ну, да вот. Ага. А Павел все красноречие, хотя сам не видел. А Павла чем же запрешь? А убили его, отсекли голову мечом как римскому гражданину. За что? Ну, за проповедь, за проповедь. Проповедь содержала в себе мощный социальный заряд. Что такое говорить, что рабы равны с господами? Ни хрена себе. Что такое говорить о том, что варвары и римляне одно и то же? В Риме это говорить. Одно дело варварам говорить, другое дело римлянам. Он же говорил в Риме. Но его предупредили, что, старик, ты это брось. Он говорил: нет, я в это верю. Ну, веришь, извини. Так что нет, у него не было никаких корыстных убеждений. Он понимал так, что он выполняет, э, свой самый высший в мире долг. Он призван к этому. Я не знаю, например, Берия же тоже понимал, что он выполняет долг. Нет, Берия был- Но он прекрасно- Берия был совершенно сознательный негодяй и убийца и служил бы любому режиму. Если бы Берия родился в Германии немцем, был бы лучшим вождем гестапо. Как и Ленин, и Троцкий. Нет. Ленин и Троцкий были убежденные- Уверен, нет. Пылающие сердца. Да, они бы не служили любому режиму. Вот Ленин и Троцкий- Тем не менее почему-то оказался в Испании. Троцкий? В Мексике. В Мексике. А выслали его, но он и оттуда боролся, пока его не долбанули из руга. Но он пытался бороться и не без успеха, кстати, не без успеха. Нет, Ленин и Троцкий — это были другие люди. Они искренне верили. Вот они как раз были в чем-то сродни Павлу. Их-- вот поэтому да. А Сталин? Сталин тоже, ну, меньше Павлу, потому что Павел не проповедовал никогда убивать людей миллионами, как проповедовали Ленин, Троцкий и Сталин. Просто у Ленина таких сил еще не было. Троцкого выслали, а то бы они, конечно, грохнули. Но они насколько могли, они убили сотни тысяч. А Сталин уже убил миллионы, как и положено по его доктрине. А Павел все-таки этого никогда не говорил. Нет, но в смысле искренности веры- Да. Сталин, Троцкий и Павел, они более менее из одной категории. То есть это именно одержимые идеей- Да. Совершенно бескорыстные люди. По большому счету, да. Троцкий нет, он не был-- а Ленин был абсолютно бескорыстен, как и Сталин, впрочем. Но у Сталина был-- у него-- был одержим демоном власти, а Павел нет. Ему предлагали же, там, возглавить все такое, он все время, как только он становился где-то главным, сразу уходил. То есть он был абсолютно человеком бескорыстным. Это правда. Можно я про бескорыстие скажу. Наши соседи крайне верующая семья, и они совершенно не такие вот. Они несут свое знание, свою веру не ради корысти. То есть мы как соседи в кавычках пострадали от них больше всех. Они совершенно искренне, это был Бог. Это их служение, да? Ну вот. Никто не хотел ни превозвыситься. Это они жалели, они желали лишь радости, и это было для них преступлением молчать. Почему пострадали? Ну и от кого же пострадали? Потому что они были нашими частыми гостями. Конечно, они должны проповедовать, они должны открывать глаза, так же, как и Павел не мог- Не молчать. Не могу не проповедовать. Конечно, я не могу не-- как же, я знаю правду и вам не скажу. Не молчать. Не могу молчать в этом плане, да。 Не могу молчать, я знаю правду, а вы нет。 Я вижу, что вы погибнете。 Конечно, я должен рассказать。 Ну да. Да, вот это, вот это была миссия Павла, как он ее понимал. Ни о какой корысти, конечно, речь не шла。 Я думаю, первые семь соборов, какая корысть? Ну, то есть, конечно, были епископы, которые наживали нечто, да, бдящие, но, думаю, в остальном ими двигало, конечно, честолюбие, тщеславие и абсолютная убежденность в своей правоте. А вот уже после седьмого собора это уже, конечно, та церковь, которую мы знаем. Это помпезные соборы, это золотые одежды от нищего Иисуса. Да, как замечательно сказал Бернард Клервоский: разбогатели от нищего Христа. Хорошая фраза, да? Золотые перстни, алмазные украшения. Ну, в общем, все то, что мы видим. Это пришло потом. Но для этих людей это не было бы важно, потому что они бы даже не-- он бы не понимал, что он носит. Как Ленин не замечал штанов рваных на себе, как святой Бернар, который объезжал вокруг Женевского озера три раза, обдумывая проповедь, так и не заметил, где он был и не видел озера вот этого Женевского, офигительного по размеру. Ну подождите, вот эти-то вот как раз, по моему, очень даже заботятся о том, что на них надето. Нет, они одели, я думаю, ну, во-первых, одел, вот этот одет очень просто. Это очень простая штуковина. Вот это знак его епископского достоинства. Это он как бы, ну, показывает императору, что ты император, а я-то в церкви генерал. Ты понимаешь, да? То есть он только для этого одел. И он посох держит. Вот этот человек, ну, может быть, единственный из них, а так остальные, смотрите, это же просто знаки епископского достоинства, эти митры. Просто как знаки отличия. Как знаки отличия, да. Ну как, как офицеры пришли, ну, полковник не стал, но не золоченые звезды, но он же три звезды не содрал бы с погон, да? Так и пришел, да. Для этих людей важно было, конечно, их мнение. Они должны были быть только правы. Важно было, чтобы их точка зрения всегда оказывалась главенствующей и чтобы их позиция всегда воплощалась в жизнь. Вот это их волновало. А деньги, девки - нет, конечно. В лицемерии христиан первые четыре века никто никогда не обвинял. Наоборот, почему Константин выбрал христианство? Они были самые верные солдаты, они не отступали в бою. Он же обещал, он присягнул, он не отступал, дрался до конца. Они не брали взяток, будучи чиновниками, нельзя, это ж грех. Представляете, как с ними было работать, да? Они не допускали злоупотреблений, они не развратничали. То есть это были некоторый такой образец поведения. То есть на общем уровне, да- На уровне полного разложения, вроде нынешнего общества, да? Наше нынешнее общество - это разлагающееся язычество, классическое. Да. Вот представляете, появляется вдруг община людей, которая так себя ведет по заповедям, да, по-братски помогают друг другу. Не берут взяток, честно служат, героически сносят лишения, не блядствуют, не смотрят фуфла, а читают духовные книги. Ну, конечно, это привлечет внимание. И вот Константин поэтому-то их и возвысил, потому что это самые надежные слуги империи. Если бы они были лицемерами или заботились бы о мирских благах, он бы не обратил на них внимания. Такие дела. Какие у вас вопросы еще, друзья мои? Покажем последнюю картинку. Седьмой собор. Это православная, да. После Седьмого собора, вы знаете, раскололись церкви. Ну, формально был раскол оформлен позже, в тысяча ноль пятьдесят четвертом году. А Седьмой собор тоже в Никее. Он как бы, ну, доктринально ввел, закрепил ситуацию, что все-таки есть два центра. Есть Рим как таковой, старый, и есть Константинополь. И тогда Константинополь был куда круче. Но Рим не собирался ему уступать. И римский первосвященник, он стал называться папа, ну, отец верующих, так же, как константинопольский патриарх, они стали в одинаковых чинах, и с этого момента было раз-- ну, заложено ядро будущего раскола. А можно вопрос маленький совсем? Вот церковь раскололась, да? То есть до этого, как бы, по сути, Иисус, он был еврей, да? Он верил в Бога. Он и остался же. Остался? Не, он помер. Помер евреем, да. Ну. Он был евреем, да? Да. То есть он не мыслил, что вот потом я буду христианином, и вот меня одобрят. Нет. Он таким образом не мыслил, верил в Бога. А потом, вот когда стала уже эта церковь, они как-то сделали понять, что вот есть еврейский Бог, а вот есть, например, наш. И вот сейчас, например, как католическая церковь говорит: вот у нас есть свой Бог, а у евреев нет, у нас свой. Так никто не говорит. Есть общее понятие, что вообще он в принципе один. Ну конечно, никто, кроме самых простых людей, никогда не говорил, что есть еврейский, греческий, французский Бог. Это ну совсем школьный уровень. Конечно, все понимают, что Бога один. Говорили не так, говорили: вы неверно понимаете сущность Бога. Мы понимаем правильно, а вы нет. Вот об этом шла речь. Иисус никогда не думал, что будет доктрина, названная его именем, и все вот эти вот штуки, и одеяния, и все эти дела. Он был бы очень удивлен. Вы, кстати, перечитайте, я вам посоветовал в списке Достоевского из "Братьев Карамазовых" легенду о великом инквизиторе. Там Иван Карамазов. Читали? Напрасно, почитайте обязательно. Это придумал, ну, как бы Иван Карамазов, да, герой его романа. И он рассказывает своему брату Алеше, монаху, вот эту легенду, как Иисус сошел на землю и его сжигают. Причем инквизитор знает, что перед ним Бог и тот самый Иисус, и объясняет ему, почему его теперь надо сжечь. И иначе все погибнет. Конечно, и великолепно объясняет. Кстати, одна из самых блестящих вещей. По-- ни одна русская пьеса не инсценировалась на Западе так часто, как этот прозаический отрывок, потому что это офигительно интересно. Есть потрясающие инсценировки, как они. Вот как тут играть Иисуса? Он же все время молчит, а говорит только инквизитор. Но говорит интересно, перечитайте. То есть это людьми осмыслялось давно. Такая штука. Что бы он сказал, если бы пришел? Конечно, он ничего такого не думал, ничего такого не думал и не понимал он, что создает он какую-то доктрину. Павел уже понимал. Павел, умирая, видимо, перед своим мысленным взором окидывал все эти места, которые он обошел, и всю огромную организацию, которую он создал и укрепил. И он понимал, что она не умрет. И он ну, в этом смысле он был горд собой, я думаю, полностью. Было чем гордиться. И все остальные там мученики христианские, да, они понимали то же самое. Ого-го! Но никогда не шел спор о том, что у вас Бог еврейский, а у нас греческий. Шел спор о том, что вы утратили благодать, вы неверно понимаете Бога, вы отступили от правильных путей, от истинно апостольского служения, вы уклонились, ну и так далее. Надо читать так, а не так. Да, читать надо так, а не так. В искусстве нужно любить не себя, а меня. Так говорил Станиславский. Ну, чертенок тринадцатый. Так а кого должен любить черт? Ну, меня. Меня. Такие дела. Ну что, мои дорогие, закончено все? Да. Тем более сегодня Барселона - Манчестер. А это дело серьезное. Это не теологический спор. Да, это вопрос принципиальный. Значит, на следующий раз у нас тоже встреча в среду, католичество, а дальше идем по расписанию. Спасибо большое. Счастливо. Счастливо. Лен, а почему вы говорите, что мы сейчас находимся на-- на подъеме, имеете в виду Россию? Грани разложения этнического. Нет. Или христианство? Всю цивилизацию. Западная цивилизация - это цивилизация счастливая, девочки. Подождите, но ведь американцы, например, те же, они же глубоко верующие. Они в меньшей степени, чем Европа, гораздо меньше. Потому они и возглавляют борьбу с исламом. А Европа закрыла. Да. Евро-- ну, Россия- А вы, а вы, а вы лично вот вы считаете, что хотя тут уже реально нереально показать, показать, но может быть, все-таки на какой-то период времени достаточно серьезный у ислама все предпосылки завоевать право первенства религии в мире или нет? Я думаю, у него таких предпосылок нет. Нет? Если бы они были, надо было бы у него их забрать. Безусловно. Потому что если бы это произошло, не дай Бог- А они же выходят как-то все равно на первые или это просто бунтарские настроения, или тот период- Они объявили западной цивилизации войну на уничтожение и ставят вопрос не о первенстве, а о том, что или все будут жить, как они хотят, или жить не будут вообще. Не вопрос о первенстве. Нооо христианство же тоже это проходило. Проходило. Либо вы с нами, либо вы против нас. Проходило, но прошло и не закончилось такими людоедскими призывами. Христианство оставило за исламом право жить, как он хочет. Ислам не оставляет таких шансов. Ислам хочет, чтобы вся Европа жила, как они хотят. Все смерть. Кроме того, тогда не было таких технологий. Не было. Понятно, но все же, все же развивается. И та же церковь тоже, она адаптируется к современному миру. Да церковь фиг бы с ней. Ну не церковь, религия. Мне кажется, что религия как таковая войну проиграла. Кем? Если говорить о войне, войну исламу. Исламу? Да. То есть христианство проиграло. Проиграло, да. Но западная цивилизация, которая не состоит из одной только религии, а еще из многих других компонентов- Да. Нет, не проиграла, она еще повоюет, и мы еще посмотрим. Но, тем не менее, ну, безусловно, да, оружие это более сильное. Ну, там, как сказать, автомат, скажем так, да, более сильное оружие, чем религия. Нет. Потому что оно способно уничтожить. Нет. А религия-- ну нет, я имею в виду, что- Подождите, я сейчас следующее. Мы когда мы говорим, что помимо религии на западном мире есть еще другие инструменты, которые позволяют говорить, что еще пока не проиграна война. То, что позволяет по-поговорить, это не автомат и не бомба. А что вот, хорошо, а что тогда? Убежденность- Не-- как это, не программирование вот это НЛП или что? Никакое НЛП. А что тогда? То, что убежденность какой-то части людей на Западе значительной в том, что их образ жизни правильный. Точно так же, как у- У ислама. Да. Да. Но вот пока большинству западных людей будет абсолютно похрен, что будет с их цивилизацией, ислам будет торжествовать. Ну, мы только что с вами обсудили, что не похрен. Смотря где. Россию ислам уже практически вот-вот и подмял. Европу уже. Но здесь, я думаю, здесь же еще не только по поводу религии, здесь же еще и распространение. Хотя нет. Да бросьте. Хотя а Китай? А Восточная? Китай - это особая, особая статья. Китай особая статья. Китай не любит мусульман, но Китай сначала хочет разобраться с западной цивилизацией сам. Точно так же. То есть они могут объединиться здесь как-то. С исламом Китай никогда, Китай ни с кем не объединится. Окей, тогда, тогда исламу- Можно, если Запад, если Китай осознает опасность ислама и осознает необходимость бороться вместе с исламом, вместе с Западом, о чем мечтает Бжезинский сейчас. Да. Союз. Но это же его мечта. Надо еще уговорить Ротшильда, как в анекдоте. Все начинается с мечты, как мы знаем. Если удастся уговорить Китай сменить вектор и дружить вместе с Западом против ислама, исламу труба. Но ислам это тоже понимает. Они ж тоже не дураки, они свои усилия применяют. Но если удастся такой план осуществить, то, конечно, даже не весь Запад, а Америка и Китай вместе, они задуцают ислам легко. Безусловно. Но для нас- Но это непростая задача. Очень непростая. Это более чем непростая задача. Но решить это, поможет этой задаче колоссально одна вещь: изобретение альтернативы нефти. Вот в это сейчас вкладывают миллиарды. А это только, получается, территориальный признак, потому что исламу просто повезло, что так поделилось в свое время. Вот как только эта альтернатива будет изобретена, коммерческая альтернатива нефти, так конец и России, и исламу. То есть самым прогрессивным режимам. Ну, еще Венесуэла.А, ну а-- а, ну да, Объединенные Арабские Эмираты, Иран, Ирак. Всем конец. А России-то почему? А что России? Ну да, мы тоже на нефти же. То есть, есть- Вы не верите, что Россия по любому выкрутится? Я вер-- нет, по любому не выкрутится. Я, я думаю, что, то есть по любому- А вы кажется, что- Не пройдет. Я скажу так: лучшая часть России, за кот-которая, я думаю, стоит за президентом Медведевым. Я говорю не под запись. Я думаю, лучшая часть России- Приверженцы. Мыслящая. Ну, остается только в это верить. Они понимают, что сейчас- Куда все идет. Последние годы, когда можно рвануть, дальше отставание будет необратимым и будет звездец. Угу. Если сейчас не переломить ситуацию, не привести нового Петра Великого, то России труба. Вот нефтяная труба, которая приведет ее к концу. Поэтому и стали возрождаться. Нет, поэтому Медведев говорит о диверсификации экономики, поэтому он встречается с программистами, чего никогда не делал Путин, поэтому он встречается с бизнесменами. Нооо. Поэтому он не заигрывает с церковью, поэтому он смотрит на Запад, на Обаму, да? Если эта линия победит, то у России есть большие шансы. Если вы реально верите, что Медведев и Путин - это две разные головы, это же правая и левая рука. Нет, это никакие не-- это два разных человека. Какие правая и левая рука? Нет же. А с чего вы так? Это просто ваше убеждение. Вы считаете, что это один и тот же человек? Нет, нет, нет. Это два разных человека. Но это одна и та же идеология. Нет, абсолютно. И это как Шеречка с Машерочкой. Никаких Шеречек с Машерочками. А почему вы так уверены? А ну целая куча факторов в этом. Ну как, ну как-то. Ой, Нуля, ну много их таких. Давайте мы еще встретимся как-нибудь, побухтим. Нет, просто одно дело, когда вы действительно в это верите, вы имеете на это право. Другое дело, когда у вас есть неопровержимые факты. Неопровержимые- И это не неопровержимые факты. Неопровержимые факты хотя бы из того, что за ними стоят разные люди и разные кланы. Нет, за ними стоит один, ну один и тот же клан. Абсолютно разные. Ну вот, вот вы с чего это утверждаете? Откуда вы это знаете? Да как же, ну вы же за политикой следите. Кого продвигают, кого устраняют. Я очень хорошо слежу. Ну. Более чем. Вот Игорь Иванович Сечин кем был и кто он сейчас. Перестановки в- Ну хорошо. Верхушках. Кто стал главным советником экономическим у- Ну окей, ладно, это все, это все, это неважно. Нет, это очень важно с точки зрения придворных интриг. Но если говорить, что придворные интриги фигня, тогда неважно. Нет, нет, нет. Я имею в виду, что неважно, что способствовало хорошему результату. Главное, что это способствовало. Нет, если-- смотрите, дело не в этом. Если будет продолжаться путинский-- путинский путь, путь Николая I, это совершенно все понятно. Угу. Это, это в жопу путь, все. Нет, нет, нет. Поэтому и был поставлен Медведев. Или там была застилка при дворе. Я верю, я верю, что это так. И люди, которые за ним стоят, они понимают необходимость реформ. Хорошо, но есть- Причем реформ структурных. И они их-- если они-- я верю в Россию, я хочу верить в Россию. Но вот есть еще такое мнение, что все, что сейчас идет, это идет в очередной раз к диктатуре, потому что это единственное, что может спасти Россию в союзе с поднятием, как это называется-то, статуса церкви. Да, да. Ну или там религии. Это, это полная задница. Это полная задница. Абсолютно. То есть возродить у нас веру практически нереально? Конечно, нет. Да он и не хочет возрождать веру. Ну нет, понятно, что не за один день. Он хочет возрождать церковь, он хочет стать как римский папа, выступать перед молодежью, объезжать мир. Хорошо, а как можно, а как можно-- ну нужно же использовать какие-то инструменты для того, чтобы возродить веру. Кому, кому нужно? Кому? Ему, Кириллу Гундяеву нужно, а нам-то на хрена? Ну вам не нужно? И мне, и вам не нужно. Почему? А ничего, будущее. Он же говорит надо, надо жить прошлым. Все говорят надо жить прошлым. Нет. Он сам так сказал. Кто он? Кирилл Гундяев. А, ну Кирилл, да. Так а что вы хотите? А жить-то надо будущим. Жить то надо настоящим и будущим. Нет, только будущим. Ну хорошо, будущим. Но в настоящем. Если сейчас не осуществить прорыв, какой был при Петре, какой был при Екатерине, какой был при Александре II, России труба. Звездец России. Это надо понять. Если эти люди это понимают, они мобилизуют ресурс. Слава богу, еще не все уехали. Есть интеллектуальный и денежный ресурс. И есть люди, которые эту страну вытащат. Если придет к власти византийская группировка, все эти Тихоны Шевкуновы, которые фильм про Византий, Путин, Сечин и вся эта с-- то труба все. Ну что значит труба? Она откатится, эта страна на периферию и будет как исламский мир. И тогда это вопрос времени, когда изобретут альтернативу, эта страна помрет и все, ее разделят просто. Ну, понятно, что что-то да изобретут, потому что это развитие. Так вот до этого надо успеть, чтобы экономика была конкурентоспособной без этого. Вот о чем, из-за чего Медведев сейчас грызет удила. Хорошо, но вы прям четко отделяете экономическую составляющую и духовную. Духовная составляющая России не связана с церковью. Церковь изжила себя. Все. Окей, но ее же все равно надо восстанавливать. Кого? Духовную составляющую. Если, если кто-нибудь знал как. Наверное, надо, но я думаю, что не через церковь, не через церковь. А через что, если- Вот хрен его-- у нас есть- Простите, но церковь это так или иначе- У меня просто оказался здесь начальник, поэтому я откланиваюсь. Хорошо. Иду работать дальше. У нас все по плану. С Деник здесь? Ой, тебе не повезло. Ну вот я да. Ну сам. Как тебе повезло, я бы на его месте- Я бы тоже.
