[голоса из зала] Да. Да. Не, не совсем так. Это то, что люди, это покаяние, это нормально. Прощение грехов за деньги. Что означает само слово индульгенция? Это не бабац? Индульгенция означает снисхождение. На латыни индульгенция означает снисхождение. Это означает, что человек может за деньги без покаяния искупить свои прежние грехи, за деньги без покаяния искупить свои нынешние грехи. И самое замечательное, он может за деньги без покаяния искупить свои будущие грехи. Да. То есть он может спросить: а изнасиловать молодую девушку это сколько? Двадцать золотых. Ну хорошо, а поторговаться? Ну давай восемнадцать, черт с тобой. И он платит восемнадцать и с воплями идет в детский сад. Да, то есть это полная профанация всей христианской этики и самая главная идея именно покаяния. То есть, получается, грех имеет денежный эквивалент. Вы представляете, чтобы этим людям сказали бы апостолы или сам Иисус, да, если бы он их встретил? Это было бы чудовищное нарушение всех заповедей, на которых христианство стояло. Кстати- Это не так, когда деньги на хорошее дело. Не-не-не-не, это благотворительность, это именно искупление грехов, но не покаянием, не постом, не молитвой, да? Не сидением на хлебе и воде. Ксюшенька. Я хочу включить. Слушайте, вы садитесь, садитесь, вы не волнуйтесь. Во-первых, Ксюше нельзя пускать включить. Я энергетически- Да, да, именно поэтому. Чубань ваш друг. Друг. Да, да, да. Кто пустил Ксюшу выключать? Это было ошибочно, я не досмотрел. Ксюшенька, разве для того вы родились на свет, чтобы нас радовать? Вот. Ну да. Ну вот видите, да, да. У нее случайно вышло. Случайно, мы понимаем, да? Ксюшечка, никогда больше выключать не надо. Договорились, да. А то представляете, к чему это нас может привести? А если б вырубилось во всем районе? Ксюша, все классно, все отлично, главное не волноваться. Так вот, это вот концепция индульгенции, факт их продажи, массовое распространение вызывало у людей, ну, я не могу подобрать другого слова, как отвращение и ненависть. Потому что это было понятно любому неграмотному крестьянину, что здесь все профанируется, если все можно за бабки. Так что да. Значит, мой дядя, говорит там человек, был редкой сволочью, всем портил жизнь. Он был ростовщик, пьяница, насильник, хулиган. Где он сейчас? Монах говорит, почесывая пузо, в аду, конечно. Но мы можем поправить. За сколько? Ну, старик, твой дядя был известен всей округе. Давай двадцать золотых, я что-нибудь попробую сделать. Вот реально такие вот шли разговоры. Это описывают деятели Реформации в своих письмах и дневниках. Такие разговоры шли по всей Германии, стране очень благочестивой. Иии это не могло не вызвать самой злобной негативной реакции. Куда шли деньги от индульгенции? На постройку новых и новых роскошных дворцов, в основном в Риме. Ну, мы любуемся великолепием Ватикана, но понятно, откуда на это деньги брались. Да, это ясно. Но вопрос, народ-то этих красот не видел. Французские, германские, голландские крестьяне, английские, они не видели этого ничего. Если бы у них в районе отремонтировали церковь или, допустим, в Лондоне, да, если речь идет об английских крестьянах, или в Мюнхене поставили бы собор. Но нет! То есть они не понимали, куда деньги идут. Вот, мы сейчас увидим слайд, сатира на продажу индульгенций. На католическую церковь не так часто рисовали и писали сатиры, и сам факт их распространения говорит о том, какую меру народного возмущения эта акция вызвала. Кроме того, когда папство столкнулось с массовым протестом, то вместо того, чтобы прислушаться, да, вот как поступили бы разумные люди, как, кстати, делало папство в ранний период своего развития при по-настоящему великих папах. Когда возникала какая-то конфликтная ситуация, и папы выслушивали епископов, рядовых священников, посылали расследования. Так же, кстати, возникла инквизиция. Слово инквизиция означает расследование. И пытались анализировать, как это все вот обстоит дело и как на это реагировать. Так, например, возникли странствующие ордена, например, францисканцы. Ведь со святым Франциском тоже была оппозиция и очень большая. Но хватило ума у папы не получать врага в лице всех тех харизматиков, которые шли за великим Франциском, а наоборот, сделать их мощнейшей силой, ударным отрядом католического монашества. А вот тут ума не хватило. И когда стали приходить вести о том, что в Германии народ волнуется, ответ был всегда один: вооруженной силой послать отряды, договориться с местными князьями, герцогами, а зачинщиков, если это миряне, в тюрьму или сжечь. А если монахи, то либо извергнуть из сана, либо сослать. Такие специальные были монастырские тюрьмы. Ужасные просто условия, хуже, чем любая светская тюрьма. У монастырей были свои тюрьмы такого строгого режима. Вот эта вот тупая баранья реакция на вызов тоже говорит о том, что с католицизмом явно-явно творилось что-то не то. Подзагнила католическая церковь, это верно. Необходимо было встряска. Ну а что такое встряска, когда речь идет о широких народных массах? Переводится. Какие это годы? А? Какие это годы? Ну вот смотрите, началось, если мы начнем сначала, то началось это в Англии. Началось это в Англии в пятнадцатом веке, когда король Генрих Восьмой захотел жениться. Ну, дело святое. И женился он шесть раз. Вот. При этом послал на плаху он только пять из своих жен. Был милейший, честнейший человек. Вот, шестую не успел. После второго развода, который тоже ему с трудом дали по личному приказу папы, он захотел развестись в третий раз, мотивируя тем, что жена такая сволочь, не может родить ему сына, а рожает только дочерей. Ну, разве это можно простить? И поэтому он хочет развестись. Это не было сочтено достаточным поводом, и ему было отказано. Тогда он прервал общение с папой и сказал, что он провозглашает свою церковь Ecclesia Anglicana. Англиканская. На самом деле английская церковь, но так у нас закрепилось слово англиканская, да, от прямой такой транслитерации латинских слов Ecclesia Anglicana. Английская, по-английски это English Church. Как, и как по-другому? А там не было такого бунта, какой потом возник в Реформации. Там было, может быть, личное движение монарха, но какой энтузиазм это встретило, с какой ненавистью народ громил монастыри, с какой ненавистью раскурочивали монахов, забирали сокровища, разбивали статуи. То есть, по-видимому, этот потенциал ненависти, неприятия, он копился даже, в общем-то, в такой мирной стране, как Англия. Что сделали папы? Наложили на страну интердикт, то есть запрещение. Раньше когда-то, в прежние времена, когда папство было в зените власти, это действовало стопроцентно. Наложить интердикт означало повергнуть эту страну в ужасающие бедствия. Значит, ни одно церковное таинство не совершается. Нельзя никого крестить, ребенка, да, и родители мучаются, что он не крещенный. Нельзя никого женить, потому что венчание запрещено, нельзя никого отпеть и, значит, похоронить по закону. То есть ужас, ну, жизнь прекращается. Поскольку тогда народ был поголовно благочестив и не мыслил себя вне церковных ритуалов. Ну, ни одна девица не пошла бы за кавалером без венчания в церкви, это было исключено. Порядочная девка не пошла бы, да и он бы тоже бы боялся. А что такое любимого папу похоронить без церковного отпевания, что бросить как собаку? Ну никогда бы семья на такое не пошла. Как это так, папу без по-- без отпевания, без соборования, без исповеди. То есть для, для людей наступал шок и ступор. И в раннем Средневековье интердикт действовал изумительно, когда его снимали там, через несколько лет, так страна изнемогала, и владыки на коленях ползли к папскому престолу. А времена-то изменились. Католицизм этого как-то не усек вовремя, да? То, что называется, прощёлкал своим хищным клювом и за это заплатил сполна. Объявили интердикт Англии. На что английский король сказал: ну и черт с вами. Провозгласил свою церковь, а себя защитником веры, каковым до сих пор считаются все английские короли и королевы. Провозгласил епископа Джеймса Уолси архиепископом Кентерберийским, потому что самый старый собор в Англии Кентерберийский и один из самых знатных. И сказал, что это английских английский папа. То есть вот это была первая зарница будущей страшной грозы. Католицизм не прохавал. Это показывает, что прежде мощный интеллектуальный аппарат папского Рима очень ослабел, очень ослабел. Это показывает, насколько глубок стал кризис. Разве прежде такое было бы возможно при великих папах? Нет, конечно. У англикан Ecclesia Anglicana не было доктринальных расхождений с католиками. Они оставили тоже ту же архитектуру, они оставили даже монашество. Единственное, что они сказали, что священнослужитель может быть монахом, а может быть женатым по своему выбору. А вы знаете, католическая церковь предлагает только строгий целибат, то есть безбрачие. Если человек мужчина, женщины в священнослужении запрещены. Если мужчина хочет стать священником, целибат, обет безбрачия предлагает католическая церковь для любого парня, который выбирает духовную карьеру. Не только для монахов. В православной церкви не так. В православной церкви есть белое и черное духовенство. Черное монашествующее, а белое - это приходское духовенство. И они женаты, им можно. Но если человек хочет делать карьеру в православии, он должен заранее выбирать монашеский путь, потому что иначе он дальше приходского батюшки не пойдет. Вверх могут двигаться только монахи. Но в католицизме еще строже. Там даже приходским батюшкой ты не станешь, вообще никем, тебя просто не рукоположат в священство, если ты не примешь обет целибата. Так уже с- До сих пор так? Так, до сих пор, да. Это не обсуждается даже. Это обсуждались многие вещи, но это даже никогда не обсуждалось. То есть церковь во многом подвинулась католическая. Вот уже сейчас, в двадцатом веке, это образец реформ. Мы же говорим о прежних временах. Но католическая церковь, чем она умна и хороша, она усваивает прежние уроки, в отличие от православной. И, например, католическая церковь сейчас обсуждает вопрос, а не допустить ли женщинам священнослужение. Но это будет революция. Как и исламу. Нет, пока нет. Католики нет. Англикане - да. Католики нет. Обсуждается вопрос, не разрешить ли католикам Священником католическим быть гомосексуалистом можно ли? На самом деле там до половины, как мы знаем, реально есть, но ф-формально это запрещено. Не следует ли узаконить? Э, даже это обсуждается. Представляете, какие колоссальные подвижки с прежними нормами. Но! Насчет женатости духовенства даже никто не ставил вопрос. За границей, даже когда фильм английский смотришь, там жена священника. Потому что это англиканская церковь. Англиканская? Это англиканская церковь, конечно, смотрите. Это англиканская церковь. А там есть выбор. Эээ, там есть выбор. Че-- священник может жениться, оставаться священником, а может не жениться. А, и это как они продули, it's your personal choice. Это ваш персональный выбор. Для католицизма нет никакого no choice. Это как бы определено. Да? Вот в англиканском соборе Святого Андрея, здесь недалеко, а, да, в Брюсовом переулке, служит уже восемь лет один англиканский священник. Ээ, мы с ним, наше, наше общение с неприятия, а потом подружились. Но он, он Не, не, он от меня никогда не станет слова. Да. И вот он говорит, что перед ним поставил епископ выбор и дал ему на размышление два года. Не два дня, два года. Да? Тот мог за эти два года выбрать, жениться или не жениться. Он выбрал не жениться. И вот с тех пор он, значит, это-- ну, это не зна-- не только не жениться, это означает никакого секса вообще. Довольно суровый обет. И держит это. Но это именно его персональный выбор. Так вот, анг-, англиканская религиозная революция английская была первой вот такой зарницей. Тогда еще никто не ставил вопроса о пересмотре доктрины, никто не подвергал папу анафеме, не объявлял его антихристом. Это все потом придет. Так, тогда еще полный образец для подражания была католическая церковь. У англикан практически весь обряд, весь ритуал, все богослужение, весь культ - это католичество. Они отличаются единственное серьезно в чем? Они много раньше, чем католики стали петь на-- петь и служить на национальном языке, ну, на английском. Вот, собственно, и все. Потом уже в двадцатом веке у них под влиянием таких общемировых изменений возникли еще любопытные такие новшества, да? Но они очень недалеко ушли от католичества. Это важно констатировать, потому что потом мы поймем, как далеко идут реформаторы протестанты в Германии. То есть, конечно, далеко. И вот, в принципе, католичество, если бы отреагировало сразу гибко, по уму, то могло бы и не допустить раскола. Но этого не было. И движение Джона Уиклифа, был такой реформатор, и движение Уинстэнли, был такой тоже в Англии реформатор. Все это было просмотрено католическим истеблишментом. И они пропустили тот момент, когда в Голландии про-- еще заметьте, да, идет с Запада. Англия, Голландия, еще не Германия. То есть сердцевина Европы еще католическая полностью. В Голландии, в Бельгии, Фландрия тогда это называлась. Они ж тогда не делили, да, Голландию и Бельгию. Это была единая Фландрия. Рож-рождается движение баптистов. Да? Греческое слово baptizo - крещу. И эти баптисты говорят: "Против чего мы возражаем? Против крещения в несознательном возрасте". Что может понимать ребенок в восемь дней, когда его крестят? Ну ни фига. И какую ответственность несет крестный? Это же профанация. Креститься надо, как жениться. Это сознательный выбор уже взрослого человека, парня или девушки. Вот так надо крестить, чтобы он сознательно вы-- он, она сознательно выбирали. И не каждый, а чтобы мы лучших выбирали бы, чтобы надзирали там где-то годик кандидатского стажа над каждым. Вот так надо крестить. Тогда и церковь будет сильна. Но для католичества это под-подрывало, конечно, во-первых, устои, а во-вторых, колоссальную статью доходов, поскольку крестины приносили огромные деньги, а потом после-- там еще ж куча ритуалов, конфирмации и прочее. То есть каждый ритуал - это деньги. Эта идея была отвергнута. И такой там был Джон Смит, он был объявлен еретиком. Он убежал в Англию из Голландии. И не увидели католические священники в этом, опять-таки, раскат о будущей буре. И буря грянула. Вот сейчас мы посмотрим, как она прорвалась. Один момент, мне нужно время. Три минутки. Мама, я очень понимаю. А а а каким образом собиралась десятина? Это добровольно или принудительно? Как давалось? В основном добровольно. И люди не врали, потому что они давали Богу. Они как бы не понимали, что они дают церкви как грабителям, они давали Богу. Собиралась десятина, ээ, назначался день, как правило, понедельник после воскресенья, да? В воскресенье приходили крестьяне молиться, например, к монастырю или к церкви, да? И еще не от-- не утратив умиления, да, они в понедельник с утра или, наоборот, в субботу вечером, да, шли к монастырскому или церковному двору и приносили. Поскольку если это маленькая деревня или даже большая деревня, то все ж знают. И, там, дьякон, который записывает, да, или церковный староста, он же понимает, сколько у кого имущества, да? Это как бы поддать еще Обязательно. Опускаешь Вы что? Не, не, не, это все шло строго по порядку. То, как вы говорили, это было у евреев, там никто ни за чем не следил, никто ни за чем не следил. Каждый опускал, сколько он считал нужным, но никто никогда не врал. Ааа в католичестве все четко фиксировалось, все записывалось. И недоимки были, потом они взыскивались, причем довольно жестко. Эээ на конкретную церковь, если там сидит отец кюре, а Франсуа сдал ему там два лукошка яиц вместо трех, которые должен был, ну, можно сказать: ну ладно, хрен с тобой, принесешь своего великолепного вина. Окей? А если монастырь, это нет, монастырь все взыскивал до копейки. Отсюда их деньги и отсюда их эффективное хозяйство. Вот так они и собирали. Кроме того, были деревни, которые приписаны были к монастырям, и крестьяне хотели принадлежать монастырю. Почему? Во-первых, эффективный собственник лучше, чем неэффективный, во-вторых, меньше произвола. И в-третьих, ээ какие бы монахи ни были злобные, скрупулезные хозяева, да, как бы они ни взыскивали там последнюю овечку, сейчас объясню, Слав, но они хотя бы не брали девок на графский двор. Да, не было прима нокти, справа, право первой ночи и всех вот этих вещей, которые ужасали, да, тогдашних крестьян и девок, и парней. Знаете, да, обычай первой ночи, когда, значит, если, эээ перед первой брачной ночью у сеньора есть право потребовать невесту любого вассала, тем более крестьянина. Ну, дикий обычай абсолютно, но он не так часто хотя соблюдался, как об этом говорили. Но сама теоретическая возможность его применения, да? То есть вот этого в монастыре не было, конечно, по определению. Иии с монахами, конечно, при прочих равных условиях проще было договориться. Реже бывали пьяными, да, были более вменяемы, им можно было рассказать, объяснить. А каков был нрав у феодального сеньора? Железной перчаткой по морде и весь разговор. Сжечь деревню, конечно, этого же не делали никогда монахи. Поэтому крестьяне стремились переписаться от какого-нибудь барона, герцога, графа к монастырю. А уж потом они попадали в полную абсолютную зависимость. И там десятина взыскивалась железно. Монахи все обходили, знали у кого сколько, у кого пастбище, у кого луг, у кого выпас, у кого там дрова или хворост в лесу. И взыскивали все scrupules nimium. Все записывалось, все записывалось. Но не одна же десятина платилась, платились еще деньги. Например, исповедь. И человек признается в грехах. Признавались все, конечно. Это они, ну, может быть, народ и врал друг другу, но на исповеди, конечно, случаи лжи были крайне редки. И вот говорили: да, вина твоя велика. Что будем делать, Франсуа? Вот ты в очередной раз попался на преступной любви к своей кобыле. Это очень нехорошо. Мы тебя дважды предупреждали. Ну, батюшка, я откуплюсь. Ну давай, ладно. Вот. Есть так называемый Судебник, записанный Петром Достопочтенным, монас-- ээ основателем, не, не основателем, пардон, аббата монастыря Клюни, одного из крупнейших мона-- французских монастырей, да и вообще мировых в двенадцатом-тринадцатом веке. И он там, ну подробно пишут секретари, с чем приходят ээ сельские исповедники, что они рассказывают, у них творится в деревнях. Тайна исповеди. А? Тайна исповеди. Тайна исповеди - это для мирских властей, а для духовных властей никаких тайн нет. Они все, все могут знать. Я думаю, что и светские власти много знали, может быть, не пикантных подробностей каких-то политических. Ну, там, конечно, прелесть. Этот народ, боже мой, что же он только не творил. И там замечательная система наказаний. Наибольшее число наказаний, конечно, за преступления какие? Ой, Машенька, ой, не за имущество. Не хотела сокращать, Маша, но вы правы, да. За все за это, да. Да, причем это применяется в самых невероятных формах: за сожительство с сестрой. Дальше идет за сожительство с кобылой, козой, все в строку, собакой. Матерью! Ой, мама. Но за все можно откупиться. Значит, за какие-то вещи деньгами, за какие-то вещи постом, покаянием, молитвой, там, строгой епитимья и так далее. Но уровень народа, вот благочестивого католического народа, добрых католиков, он очень хорошо представлен. Очень хорошо. И вы меня можете спросить: а каков был облик православного народа? А не велось никакой статистики. Почему Россия всегда во всех показателях лучше всех остальных стран? Потому что никогда не ведется статистики. У них, видите, какая мерзость, а у нас ничего не понятно. Таким-то путем, я думаю, если- А в нашей стране секса не было. Не было. Сейчас уже есть. Сейчас наоборот, один сплошной секс и везде одна голая жасминовая роща. А когда-то не было, да. В моей молодости секса не было. Это правда. Ну вот вам такая реформатская картинка. Да, это папа, видите, слева, да, который что-то там в кепке пытается сказать, ему гордо возражает, вот, монах. Вы что думали Мартин Лютер был монах? Здесь он еще монах, который вот возражает папе и поднимает во всей Европе, ну, за флаг, да, вот знамя Реформации. Тут вожди Реформации: Лютер, Кальвин, Цвингли, Меланхтон - все вот эти те мужи, которые Реформацию-то и подняли. Давайте щелкнем следующее. Этого парня вы узнаете? Это Мартин Лютер. Совершенно верно, это Мартин Лютер. То есть тот человек, который на самом деле, ну, по большому счету, протестантизм как доктрину обосновал. Реформация началась с него. И он был ее идеологом. За любым общественным движением должна стоять идеология. Иначе это будет, ну, буйство, там, пьянство, хулиганство, и потом народ разойдется восвояси. А если есть идеология, тогда народ идет до конца. И вот Лютер эту идеологию создал. Он был в Риме как монах. Рим его потряс своей мерзостью, и он разработал тезисы, которые опровергали основы католической веры и послал их папе, по-честному. Папа сказал, что этого человека надо сжечь. Лютеру не понравилось сидеть в шелкосожгу. Он попросил помощи у епископа и у светского владыки. И эти светские владыки германские встали на его сторону против итальянских пап. Вот это интересная вещь. Реформация, среди прочего, знаменовала и новое для Европы явление - раскол прежде единого понимания христианского народа. Народ, ну, не делил себя на нации. Конечно, все понимали, да, французы, англичане, но это не было принято подчеркивать, ибо для католической церкви не имеет значения, кто человек по национальности. А здесь возник национализм в нашем современном смысле. Вот они решили: мы немцы, мы германцы, да? И для нас принадлежность монаха нашей нации важнее, чем притязания итальянца, чужого нам папы, на жизнь этого монаха. Мы не дадим его. И не отдали. Был суд. Лютер его выиграл, готовился к нему тщательно. Он был очень красноречивый человек, считал себя немым, как бык. Вот он реально так говорил о себе. На самом деле был один из самых красноречивых людей своего времени. Очень хорошо говорил. И он хорошо говорил по-немецки. В Германии приходящие из Италии монахи говорили на латыни, на итальянском, а на немецком через пень колоду. Кого лучше слышно? Значит, Лютер решил порвать с католицизмом. Это очень тяжело ему далось. А мы сейчас обсуждаем как, так сказать, вопрос абстрактный. Для него это было как отрезать себе ногу или руку. То есть, это была часть его, он жил этим. Он был очень религиозный человек. У него не было цели, там, поднять восстание ради него, ради самого факта, да? Он не хотел никуда выбиться, он хотел установить истину, как он ее понимал. С точки зрения католической церкви классической он был еретик, и они думали, как с любой ересью расправиться. Здесь не вышло. Здесь не вышло. Сейчас мы еще раз щелкнем. Да, Лютер сжигает папскую буллу. Видите? Ибо булла объявляла его еретиком, а он ее торжественно сжигает. И ничего не случается: ни небеса не обрушились, ни народ его не растерзал. Наоборот, народ, народ выступил на его защиту. Вот он, Лютер, и там дальше вожди, будущие вожди Реформации. Все еще совсем молодые парни, как видите, даже не мужики, еще никто не женат, ибо все готовились к духовной карьере. Потом все женятся демонстративно. А пока это еще молодые парни, да? Вот обычно же религиозных деятелей рисуют седыми старцами. Там борода, склероз, да, что там, маразм, полиомиелит. А начинала это все молодежь. И только молодежь могла это все дело возглавить. Вот именно с молодым таким пылом, с энтузиазмом и яростью. Вот посмотрите на молодого Лютера. И вот за ним стоят его молодые сподвижники. Вот это Меланхтон, который был его ближайшим, Филипп Меланхтон, ближайший его соратник. Остальные будут почетче. Вот таким путем идем вперед. Вот он, Лютер. Видите, тоже молодой парень, все время рисуют рядом с ним, вы уже узнаете Меланхтона, да? Вот он такой с бородкой, его друг, его советчик, его душеприказчик, его правая рука. Ну, Лютер ведь намного превосходил свое окружение и по интеллекту, и по знанию Писания, и по полету мысли. С кем ему было особо советоваться? Меланхтон был ему ровня, и вот с ним-то он и сверял свои решения. Например, рвать или не рвать с церковью. Для него это было колоссальное решение. Это означало крах всей прежней жизни. И прав ли он, бросая вызов христианской церкви? Он же не называл церковь католической. Это потом родилось деление: мы протестанты, мы правые или мы реформисты, они себя называли. А католики, мол, такие плохие, паписты они их стали называть. Вот паписты плохие, мы хорошие. А до этого это был бунт против христианской церкви. Кем он себя чувствовал? Чуть ли не Антихристом. У него была колоссальная внутренняя борьба, но он ее выдержал, в том числе с помощью Меланхтона. Меланхтон дал ему несколько колоссальных идей. Например, вот эту: прибить девяносто шесть тезисов на воротах собора в Виттенберге. Вот он, видите, их и прибивает. Народ читает с разным чувством. Студент радуется, так я думаю, да? Этот благочестивый прихожанин в ужасе. Как можно такое писать? Во-первых, это написано на немецком, не на латыни. Все церковные тексты всегда писались до этого на латыни. Он написал демонстративно по-немецки и сказал свою знаменитую фразу, вы все ее знаете: тут стою и не могу иначе. Вот я считаю это истинным и не сойду с этой точки зрения. Был человек колоссального упорства и личной смелости. Его могли убить тысячу раз. Он был обычный монах, но его назначили, э, вот к моменту суда он занимал пост библиотекаря в одном из монастырей. Это давало ему возможность скрыться у того епископа, который его покрывал. Но он ничем таким выдающимся не был. Э, он был молод еще. В церкви же не так просто было дослужиться, да? Епископами становились люди уже в годах, а он был еще совершенно молодой и поэтому никакого особенного поста занять не мог. Ну так удивительно, что человек без такого духовного авторитета убеждали и паству. Что-то им за ним стояло, видимо. Что это за тезисы, девяносто шесть? Их много. О, их много. Ну, к-кратко они сводятся к чему? Главное: Папа не есть верховный авторитет в делах веры. Это главное, что возмутило Рим. И главное, против чего было направлено острие его первоначально лютеровской полемики. Сначала еще даже не столько против католицизма как доктрины, сколько против папства как института. Папа такой же человек, как мы. Ну да, епископ, но он не наместник Бога на земле, он не посол святого Петра, и наши, э, деяния управляют нашей душой, а вовсе не расположение или нерасположение папы. Второй момент: догмата непогрешимости папы, был такой в католицизме, надо отменить. Папа может ошибаться, как и все мы среди людей. Третье: идея чистилища, которая выдвинута в свое время католической церковью, должна быть отменена как абсолютно ложная. Э, ведь, ну, христианство-то интересно устроено, да? Есть типа рай и ад. Вот они сейчас работают или нет? Вот как вы думаете? Вот умерла Людмила Георгиевна Зыкина сегодня. Земля ей пухом. Да, к сожалению, восемьдесят лет, она уже пожила, но все равно очень жалко. Очень достойная женщина, конечно. Без ну умерла. Полно мудаков живет, а вот Людмила Георгиевна как раз померла. Ну, что делать? Это дело житейское. Ну, вот она как вы думаете, попадает она в рай? Конечно, почему нет? А работает ли рай в принципе? Почему, нет? А вот это интересный вопрос, на самом деле. На самом деле. Ну, православным его задавать бессмысленно в силу таких-- страшной эрудиции. А с католиками я это обсуждал. Католики есть очень образованные. Ведь ад и рай должны начать работать после Страшного суда, а его же пока не было. То есть они пока только готовят мощность, а реально никто не приступил к эксплуатации. Но! Если об этом было сказать, на самом деле по доктрине так, ни рай, ни ад еще не начали работать. Но если об этом было сказать в начале христианского пути, то кто бы побоялся ада, кто бы жаждал рая, поэтому скажут, что они уже есть, уже черти там шуруют вовсю, берут встречный план, там угольку как стаханов, да? А Страшный суд тогда не будет. Он придет, вы не пропустите Страшный суд, не переживайте. А где же, а где же они тогда ждут в ожидании открытого- Да, чистилища. А вот вопрос. Значит, вообще по первоначальной христианской доктрине, э, души не отделились еще от тел. Вот тело похоронено и пребывает в земле, там с ним работают черви, наши лучшие работники. Да. Э, и душа находится в нерасчлененном с телом состоянии. А когда протрубит архангел Гавриил, и на землю гром великий грянет, и брат от брата побежит, и сын от матери отпрянет, и все пред Бога притекут, обезображенные страхом, а нечестивые падут, покрытые пламенем и прахом, тогда души начнут отделяться от тел, и то не сразу. Сначала будет телесное воскресение, все встанут из гробов. Жуткое зрелище, не дай Бог. Некоторые помрут от этого зрелища вторично, потому что можете себе представить, что это будет. Да, народ встает в, как минимум, страшных количествах. И народ уподобился слову Бога. Люди умирают с завидным упорством. И вся эта толпа встает и дружно как-то там, формируясь по, значит, колоннам, она идет на суд. А суд, ну, он быстро, видимо, происходит, потому что их же огромное количество. Значит, там вот, э, происходит их сортировка. Э, хорошие в рай. А кто судит? Судит Плотник и апостолы его, да. Ну, архангелы там и прочее. А как же? Второе пришествие. Вот с кремированными проблема, потому что тело должно быть в целости. Из-за этого прах-- прах ты был и в прах вернулся. Поэтому для христиан принципиально важно похоронить в землю, как и для иудеев. То есть у нас косточки вставать будут? Ну, они станут, начнут вставать костями, а потом облекутся плотью. Ибо, э, первыми из них встанут пророки и пророк Иезекииль скажет свою знаменитую великолепную фразу: "Осса arid a udit verbum Domine". Кости сухие, слушайте глагол Господень, и они облекутся плотью. Есть по этому поводу пророчество у Иезекииля такое. И пойдут, куда Господь им укажет, да. Ну, я так говорю, как будто я это видел. Я, на самом деле, видел это туманно. Во сне. Нет, нет. Ну если перцовку с джином, тут важна пропорция, важна пропорция, то получается картина. В принципе, идут, идут. Лажа в том случае, если потом пивом — они пропадают, они пропадают. Э, вот такая штука. Скажите, а вот все вот ветви христианства, они отличаются в этом вот взглядах? Принципиально. Протестанты- Отличаются друг от друга? Да, протестанты- А вы что описали нам? А? А вы тогда что нам описали сейчас? Общехристианскую иде-- общехристианскую идею, которая потом стала идеей католической. Протестанты в это не верят, это нет. А православные? Ну, Бог его знает, во что они верят. Наверное. Э, что с православными, э, как сказать, э, те из святых отцов, которые писали, был такой Григорий Нисский, да, один из первых богословов в православии. Э, они примерно так и описывают, только единственное, в чем они расходятся. Напомните, как вас зовут? Илькин. Илькин, да, извините. Тут вот в чем, Илькин, разница. Католики говорят: душа от тела не расчленена, пока она не восстанет. А православные отцы церкви говорят: нет, душа отдельно, она где-то ждет, а тело встанет из земли, а потом душа его безошибочно найдет. И Григорий Нисский приводит такую прекрасную метафору. А как вот душа найдет свое тело? Говорит: “Ну, вот как корова, да, она же бессмысленное животное. Возвращаясь с пастбища, корова же находит безошибочно свой дом, да. Вот так душа найдет свое тело”. Прекрасная сельскохозяйственная страна. Как она при рождении тогда могла себя- Это особый, сложнейший вопрос. Вы хотите тут устроить, этот, теологический диспут? Я ожидал этого, отец Игнатий. Давайте нам с Форой там. Ксюшенька. У меня вопрос: как в этих четырех идеях христианства такое разное представление о рае, аде, если, пожалуйста, по Библии, Откровение там все написано. Ничего там не написано. Это бросьте. Ну, написано, написано. Написано, нет, не написано. Не ври, не написано же так. Нет, нет. Пророчество, но не вранье. На. Там совсем другое написано. Ах, вы считаете? Это была лишняя реплика. Скажите, мне рассказывали, но люди, не заслуживающие доверия. Тогда отец Игнатий отколупается. Да? Нет, там об этом нет. Так вот, Католическая церковь выдвинула идею тоже довольно любопытную, идею чистилища. Пургаториум, при котором, значит, вот души попадают в ад и страдают. И что же они там вечно будут страдать? Типа да. А вот типа нет. Конечно, если это душа начальника, да, или соседки злобной, так хрен ли ей не пропасть. А если это мама, да, любимая или папа, или там сестричка, чем она виновата? Тогда идут к священнику и говорят: “Почему вот мучается бедная, там, Настя, да? Ну что такое? Ну, померла. Она же не виновата”. Священник чухает репу и говорит: “Ну, наверное, нет, не виновата”. Вот для таких и придумали чистилище. То есть это означает, если тут живые на Земле заинтересованно молятся за избавление души конкретного человека от ада. Ну, платят, конечно. Не, ну главное молиться, да. Главное молиться, естественно. Ага, и не забывают там, да? Ну да. Не профанируйте. Главное молиться. Да, сестра, молитесь, молитесь. То тогда, значит, после определенного времени Господь по великой милости своей изведет такую душу из ада, переместит ее в чистилище. Ну вот как Нахимова на вольное поселение. Расконвоированные зэки, да, нормально же. Вот, а там уже как бы никаких чертей с кочергами в разные отверстия нет, там уже как- То есть получается- А из чистилища? А из чистилища даже потом можно и в рай. Но это нужно немножко больше молиться. А в рай так тоже первоначально попадают. Ну, только самые суровые праведники. На самом деле тоже непонятно, а кто собственно в раю? В рай тот, кто совсем не грешил. Но кто может о себе сказать, что он совсем не грешил? Таких нет. Он мог что-то сам про себя говорить. Потому что богородица, вот они же отпускают грехи. Вот это как считается, что этот грех отпущен или он на веки вечные- Отпущ-- слово “отпустить” в русском языке есть несколько значений. Отпустить в смысле там, вот если невиновен, отпусти, да. Или отпустить, как мы говорим- Прости, прости. Отпустить, у нас говорили в молодости больше одного в одни руки не отпускать, да. То есть по-разному можно отпускать. Отпустить в смысле простить. У священника есть такая власть, да. И у католического, и у православного какие-то грехи, если это не смертно. Когда болит, надо- А, отпустило. Да, да, отпустило. Точно, да. Действительно, и так тоже говорят. Значит, отпустить в смысле простить может священник какой-то грех. Но в принципе, вот интересно, например, если вы почитаете католических святых, людей обалденной веры, исключительной жизни, какой-нибудь Бернара, Франциска, они с плачем говорят под конец жизни, как они много грешили. Блин, да нам бы их грехи. Да боже ты мой, это. Но а эти люди, которые исключительно себя вели доблестно, были убеждены, что они как раз самые большие грешники. А какая-нибудь сволочь, да, которая живет в свое удовольствие как свинья, а эти как раз были убеждены, что они в полном порядке и они не грешили отнюдь. Поэтому это такое дело, очень субъективное. Но вот смотрите, в вопросе рая и ада, и чистилища, да. Здесь, с одной стороны, есть идея, что такое искупление, да, кто может там изойти, эти души чистилища. И есть великий порыв. Например, ничего не может длиться вечно. Бог в своей, в своем милосердии не может допустить, чтобы муки длились вечно, да. Он должен когда-то смягчить наказание. А с другой стороны, мерзкий, гнусный, понятный нам денежный интерес. Давай бабло, я помолюсь еще сорок месс. Авось дядя из чистилища выйдет в рай или из ада в чистилище. Что же, было. Значит, протестанты сказали: “Чистилище - это фигня, его нет, его придумали ранние папы. Это паперстьство, а это не христианство”. Больше того, они замахнулись на еще одну штуку. То есть они, ну как вот Лютер шел, как любой человек в рассуждениях, да, концентрическими кругами от меньшего к большему, к большему и к большему. Католическая церковь- Есть два авторитета: есть Священное Писание - это Ветхий и Новый Завет, - и есть священное предание. Это творение святых отцов первых семи вселенских соборов. А дальше у католиков, у православных это только семь, а у католиков это еще все, все остальное, что потом написали отцы Церкви, например, Фома Аквинский, Альберт Великий, тот же святой Берна-- ну, там много можно кому писать, поскольку католичество - это очень-очень образованное ведь духовенство. Это тоже все священное предание. Значит, Лютер сказал: "Нет, это человеческие слова. С Писанием их не равнять. Писание для нас авторитет. А то, что сказали люди, какие там были папы, это все, это человеческое слово, можем их оспорить". То есть это подкоп под авторитет священного предания, одного из столпов католической веры. Вот такие, например, вещи. Конечно, он ополчился на монашество, сказав, что монахи - это мерзость, их надо отменять. Ну какой католик себе может монахом? Он ополчился на обет безбрачия, сказал: "Это плохо, это дурно, это не по-человечески. Человеку свойственно стремиться к женщинам", - говорил о мужчинах. "Нужно иметь семью, нужно знать любовь, поэтому надо разрешить духовенству жениться". Ну, это мы уже обсуждали. Вот вам несколько из девяноста шести тезисов. Церковь должна вернуться, опять же любимый лозунг, к евангельской простоте. Значит, долой нахрен все украшения из церковных зданий, никакого золота, никаких алмазов. Как вы можете молиться среди золотых украшений, когда рядом голодает бедняк? Любимая лютеровская фраза, очень такая популистская, да, очень популистская. На самом деле мало ли что нельзя. Вот мы завтра пойдем в театр за три тысячи, да, японский театр приехал, там, да, бураков. Билет стоит три тысячи рублей. У людей пенсия составляет четыре тысячи. Ну что делать, не ходить в театр? Всем повеситься на колготках? Не ходить в Эрмитаж, там золото, потому что кому-то не хватает до зарплаты? Это странная логика. И в общем, такая очень плебейская, я бы сказал. Но она всегда безошибочно действует на широкие слои народа, особенно в эпоху бедствий. Мало ведь нельзя. Причем тут интерьер церкви к бедности? Не переведутся нищие, сказано в Библии. Но Лютер сыграл на общественной поддержке. Как только он такое сказал: "Как вам не стыдно носить на огромных ваших пузах золоченые кресты, когда вот братья ваши голодают". Это сильный ход был. Значит, протестантство провозгласило отход к евангельской простоте. Все протест-протестантские храмы очень простые, аскетичные, скудные. Ничего похожего на красоту католиков или благолепие православных там нет. Никакого облачения у священников нету. Обычный пиджак. Ну и два раз хвастался, да, у него тут воротничок и сутана, это все. Никакого золота, никаких там мантий фиолетовых, пурпурных - этого нет. Еще одну вещь сказал Лютер колоссальную. Он сказал: "Молиться надо так, чтобы люди понимали. Какой хрен мы молимся на латыни? Сколько монахов в обществе? Пять процентов? Семь? А остальные? Что же мы от них требуем, если мы молимся на непонятном языке? Надо молиться на родном языке в каждой стране. В моей родной Германии буду молиться по-немецки". Ой, для Церкви это был колоссальный удар. Католическая Церковь в те времена запрещала мирянам читать Священное Писание. Вот до таких степеней доходило, доходил разрыв между духовенством и простыми людьми. Это тоже неразумный шаг, конечно, неразумный. А Лютер очень правильно это усек. Тяга народа самому узнать. Лютер задавал на этом диспуте- Надо правильно объяснить. Он задавал очень правильные вопросы. Он говорил: "Иисус говорил для всех или только для вас, для епископов?" Для всех. А к кому он обращался? К знатным, к самым ученым? Нет, ни фига. К рыбакам, к плотникам, к сборщикам налогов, к проституткам, к пастухам. А что же вы такие, ребята? Вот нашим современным пусть не проституткам, ладно, а рыбакам, столярам, плотникам кто объяснит, а? Они же не латынь учили. Значит, будьте любезны, давайте переведите. Какие же вы пастыри? Давайте переведите службу и Писание на национальный язык. Это была, ну, может быть, самая сильная вещь во всей протестантской традиции. Ну, может быть, кроме отмены монашества. Вот вам вкратце их программа. Понятие святости есть у них? Вы понимаете, понятие святости, оно ж тоже по-разному трактуется. Есть понятие святости в христианстве, есть понятие благодати. Я не знаю, что вы имеете в виду этим. Святость - это- Ну в сравнении вот с этим папой, который не читает- Не-не-не-не-не, никаких святых у них нет, людей святых нет. Все. Свят только был Иисус и его апостолы. Все остальные обычные люди, достойные, хорошие, но просто люди. Если иметь в виду святость как атрибут какой-то личности, да, этого нет. И культа святых у них тоже нет. Отменить культ святых, культ мощей, культ реликвий. Все эти триста шестьдесят пальцев Иисуса, да, все вот эти вот вещи, над которыми все смеялись, да, что из щепок креста, которые хранятся во всех часовнях, монастырях, церквях, можно соорудить там пятнадцать кораблей. Ну, это все мы знаем, да? Над этим издавна смеялись. Протестантство сказало: это все суеверие, язычество, это отменить. Иконы - тоже язычество. Никаких икон, все простота, образ, скромность и вера в душе. Вот такая вот проповедь. Никаких крестиков? Никаких. Ни нательных крестиков они не носят, не делают крестного знамения ни двумя, ни тремя пальцами. Нет, все внешние знаки они отвергли. А молитва у них есть? Есть, конечно. Но молитва же внутренняя вещь.Зачем им священник первый, душа нужна тогда- Священник называется у них пастор. И церковь? Пастор. А у них нет церкви в католическом смысле. Вы дослушайте. А, у них есть пастор как, эээ, ну, пастух, да, вот надзирающий, и у них есть пресвитер, то есть проповедник. И причем пресвитер - это должность выборная, в отличие от католического или православ-- ну, православных они не знали, католического священника это же пожизненно. Если тебя уже рукоположили, то ты уже всю жизнь, если тебя не извергли из сана. А тут нет. На четыре года, будьте любезны, избирают пресвитера. Кого? Достойнейшего из общины. И он становится проповедником. В чем же его обязанность? Только в одном - читать проповеди и личным примером вдохновлять народ на новые свершения. И ничего другого. Понятие таинства они отменили. Это как Господь. А? Как Господь. Принципиально. Нет, плохое сравнение, Машута, плохое. Нет, он, эээ, Божий человек, и он Божий слуга, но на нем не лежит особая благодать. Видите, мы говорили о святости, говорили о благодати, да? Святость - это другое. А ведь по католической доктрине, как и по православной, на священнике лежит особая благодать, поэтому он может делать вещи, которые называются таинствами. Например, крещ-крещение, венчание, да, соборование и так далее. А протестанты сказали: это фигня, нет этого ничего. Кто такой пресвитер? Спасибо, Ирина, большое. Это самый образованный и благочестивый человек. Вот и все. А пастор немножко другое у лютеран, он, так сказать, он надзирающий, он чуть-чуть ближе к священству католическому, э, но тоже никакой особенной благодати на нем нет. Пастор тоже выбирается? Нет, пастор нет. Пастора-- это разные же ветви у лютеранства, у про-протестантизма. В лютеранстве так, мы дойдем до этого. Еще одна вещь, против которой возражали протестанты, против централизма, против централизма и такой монархической системы католицизма, когда папа главнокомандующий, а остальные, там, да, епископы, генералы и дальше миряне - это солдаты. Они сказали: нет, каждый сам по себе. И поэтому в протестантизме так много направлений. Для лютеран пастор это пожизненная должность. У баптистов нету их, есть пресвитеры, да? То есть там пастора вовсе нет. Ну, появились там дьяконы. Вот как-то так, по-разному у всех. Но что важно принципиально? У них есть Священное Писание и все. Да. Есть, да, такого авторитета, как Священное Писание, нет ничего больше. Есть книжки, там, самого Лютера, да, есть книжки богословов, ну, как книжки уважаемых людей, да? Но не более того. Они никаким авторитетом не обладают, сравнимым со Писанием, да? Вот так. А каждые четыре года заново что ли выбирают? У баптистов да. Это у протестантов. Ну, разные есть протестанты. Протестанты, в свою очередь, делятся еще на целый ряд, да? И вот у них есть баптисты, анабаптисты, евангелисты. Вот эти выбирают раз в четыре года. А второй срок возможен? Не помню. Мне кажется, нет. Нет. То есть через какое-то время каждый из общины побудет, наверное, пастором. Не факт. Нет, каждый нет. Но другой вопрос кто-то может стать, там, через два срока, да? Там человек был и через восемь лет опять стал, да? Вот подряд нет, но он же вернется. Но нет задачи каждого сделать. Это не то что каждая кухарка должна, этого нет, но достойные люди должны сменяться. Почему? Зачем? А как вы думаете? Проблем. Ну как, какая система здоровей: пожизненное назначение или периодическая сменяемость? Зачем он вообще нужен? Кто? Пресвитер? Да. Там-то нет священника. Пресвитер нужен для проповедей. Кому-- вот они собираются каждое воскресенье, кто-то читает проповедь, правильно? Кто это будет делать? А этот человек знает, что он будет читать проповедь. Кроме того, у человека есть моральный авторитет. Не таинство, которое на нем, там его называют отец, батюшка. Кому он отец? Никому он не отец, он отец своим детям. Его называют по имени отчеству. Или там господин Густавсон, да? Или там милый Людвиг. Но он никому не отец. И этого поцелуя ручек, да, это все они отменили. Но когда человек зах-зах-заходит на кафедру и начинает что-то говорить, должен быть моральный авторитет. А тем более, когда речь идет о Писании, толковании Писания. Значит, кто эту проповедь будет провозглашать? Любой каждый? Конечно, нет. Вот для этого есть пресвитер. А? А пастор не должен? Не-- пра-- что же вы никак не можете понять простую вещь? Есть разные ветви протестантства. А есть вот здесь ветвь, где и пасторы проповеди читают. Да, и там только пастор-то их и читает. Аа. С этим проще. Сложнее у баптистов, у которых пастора вовсе нет, а есть пресвитер-проповедник. А с грехами? Как? С чем? С грехами как быть то? Боюсь, что плохо. В замечательной книжке "Золотой теленок" есть фраза, да, когда этот Бендер добирается... Бендер, нет, или Корейко на какой-то там стройку, что это было? Турксиб, какая-то фигня. Ему там рапортуют, человек и говорит: "У нас кривая преступности и воровства пошла вниз, кривая карманничества неуклонно пошла вниз". [звук] "А кривая проституции?" - с надеждой спросил Корейко. "Неуклонно пошла вниз". Увы, с грехами у них не очень. Они мало грешат, они живут полностью по своей вере. Если вы познакомитесь поближе с протестантами, особенно с баптистами, вы увидите, они, конечно, радикально отличаются от католиков и тем более от православных, тем более от православных. Они же крестятся в сознательном возрасте, поэтому они крепки. Как крестятся? У них разве есть эти ритуалы? Крещение есть у них, да, есть у них обряд крещения, он происходит не совсем так, как в католичестве и православии, но они окунают, например, в реку. Это бывает обычно летом, в таких белых все балахонах, мужчины и женщины. Вот они все крестятся. А если это дело происходит в холодную пору, то у них есть такие баптистерии, вот, и они там. Но единственное, что они-- тоже был момент колоссальных возражений. Крестить как надо? Можно ли крестить обливанием? Нет, надо полностью погружаться. По этому поводу была война тридцать лет. Да, это казалось им не менее важным, чем догмат о непогрешимости папы. Они окунаются полностью при крещении, но для них крещение это не пустой момент, да? И не заплыв, а для них это важнейшее духовное событие. Может быть, самое важное событие в жизни. Вот когда я разговариваю с баптистами, то они все к этому возвращаются, они это все помнят. Для них это, ну, даже не знаю, как что, как, ну, как бой для солдата, как что-то, вот это для них самое важное событие в жизни. Безусловно. И они это все помнят. Ну, ничего общего, конечно, с католичеством, православием здесь нет. Поэтому они мощные солдаты своей веры. У них нет такого обостренного чувства греха. Я не знаю, что значит обостренным чувством- Греховность рождения. То, что нам рассказывают. Вы такой себя чувствуете? Правильно, правильно. Я вам покажу, кто греховен с рождения. Вот. А вам-то Машута чего переживать? Ничего. Вы? [смех] А, вы да. Вот ей верю, ей верю, да. Другим нет, а ей верю. Машечка, идея первородного греха у них нет. Вот этой об-- общехристианской идеи, да, католической и православной, что человек греховен и искупается в грехе, у них нет. То есть грехи ты можешь приобрести, если захочешь, а можешь не приобретать. То есть они говорят, что спасение дается верой, добрыми делами и трудом. Еще одна колоссальная разница в их проповеди и католической, и в особенности православной. Для православия монах - это человек, который ничего не делает. Посмотрите, с какими рукавами он ходит, что он может? А католические монахи, правда, иные. Они много трудились, работали и переписывали, и землю копали, и выращивали там виноград, овощи, и вино делали, безусловно. Но в принципе, труд - это, конечно, повинность. Монах обязан, так вот он, если бы не было обязан, он бы не работал. А для протестанта труд - это благословение. И иной совершенно взгляд они унаследовали. Но они не сами это изобрели, это уже, конечно, к тому времени уже торжествовала в Европе много лет масонская идеология, у которой они очень много почерпнули, протестанты. Ведь католики же с масонами всегда были в очень сложных отношениях, а протестанты антикатолические по духу, естественно, эту идеологию взяли. Одна из идей - совершенно иное отношение к деньгам. Ведь всякая церковь деньги и богатство проклинает, любая, православная и католическая. Протестанты говорят, что деньги - это хорошо. Чем ты богаче, тем ты лучше. А вот это вот для католицизма никак не приемлемо. Вот так. Ну вот, кратенько. А у них ад и рай тоже есть? Есть, но они не делают на нем такого акцента. Да, у них есть рай и ад. Можно погубить свою душу, можно ее спасти, но они не описывают там этих красот, адских мук, чертей там с этими кочергами. Это-- этого они не любят, но говорят о том, что можно как бы пропасть насовсем, а можно вот пройти к жизни вечной, и ты этого можешь удостоиться, если будешь вести себя достойно, верить и работать. Вот, собственно, вера и работа - это их главные добродетели, протестантов. Остальные греческие, получается, ну, скажем, добродетели, греческие добродетели, они, получается, как бы обесцениваются. Нет, они не обесцениваются, они просто меньшую ценность имеют. Ну, например, разве купюра в, ну, допустим, пятьдесят долларах обесценивается? Не от того, что есть сто долларов или будет двухсот. Нет, она имеет свою ценность, но сто ровно вдвое больше, да, а двести почти в четыре раза больше. Вот как-то так. То есть главное для протестанта - это не хождение, это не паломничество, это не приношение на церковь, это не поцелуи руки священнику, это не многочасовые молитвы, там, дикие, это не монашеский уход от мира и не прочие разные штуки, а это вера и работа. А грехи остаются? Ну, конечно, остаются. Семь смертных грехов остаются. Конечно, да. И гнев, там, и гордыня, и жадность. Безусловно. Искупить можно? Да, можно искупить. Ну, лучше не впадать, но можно искупить. Но уже, разумеется, никакими не деньгами, а исключительно добрыми поступками, покаянием. Верой и трудом. Верой и трудом, совершенно верно. Труд меряется- Труд меряется затраченным временем. Но это не мартышкин труд, да? Вот это ворочает колоду, а труд меряется совершенно четким понятием успеха. Успеха. Чем ты успешнее, тем ты больше любим Господа. Нету православного недоверия к богатству. Что раз богател, значит, точно сука, потому что хороший человек же не будет богатеть, правильно? Хороший человек всегда ходит в дерьме, да, в латаных штанах и читает Шекспира. Вот, это вот идеал, который нам вдалбливался еще с русской литературы, там Иван Сергеевич Тургенев, да, и все вот эти вот дела. Сами, кстати, они жили довольно неплохо. Но вот это вот идеал так называемой духовности, да? Какой-нибудь там земский врач, учитель. Сами по себе эти люди подвижники, но вот неприятие богатства, да, недоверие к богатству. Богатый всегда что-то в нем есть какая-то червоточина. Ну, а советская власть она ж только на это и давила. У протестантов нет. Нет, ты успешен, значит, с тобой все в порядке. Но, конечно, надо спросить, как ты заработал бабки, чтобы это не была пирамида или, там, продажа оружия, например, наркотиков. Это да. Но если ты там торгуешь или там, чем ты ни занималс-- не занимался, то какой критерий того, что ты любезен Господу, что у тебя много денег? У тебя много денег, значит, ты молодец. Не следует от них ни в коем случае стыдиться. Вот такие дела. Но вы же посмотрите, как живут протестантские страны. Это ж совершенно четко можно определить, как живут католические и как живут православные. Это абсолютно четкий критерий. А какие протестантские страны? А вот посмотрите, протестантские страны самые бедные и нищие на свете. Это Германия, это Скандинавия, это Соединенные Штаты, это самые жалкие, самые несчастные на свете страны, да. То ли дело православные: Россия, Украина, Белоруссия, титаны духа, Греция, Болгария, Румыния с цыганами. О! Это, конечно, совершенно другое дело. Вот, ну и посередине католики: Испания, Италия, Франция, Португалия, да? А Америка, разве не католическая? Нет, Америка очень протестантская. Там, разумеется, есть католики, там кого там только нет, но подавляющая мейнстрим, да, в Америке, разумеется, протестанты. А? Штаты - это не они. Нет, баптисты. Баптисты. Американская баптистская церковь - колоссальная организация. Вот. Можно вопрос такой практический. Да. Например, генеральный директор компании акционер. Ну, их много, конечно, но предположим, акционер, в какой-то момент он сконцентрировал собственность, например, какой-нибудь Филип Моррис. То есть я понимаю, что люди мрут, но я зарабатываю много денег. Я где? Враги- С точки зрения протестантской церкви? Да. Тяжелый вопрос. Когда-то это было буквально почти в том же, той же форме. Я не знаю, даже, может быть, вы об этом знали. Вот. Есть так называемая United Trinity Church - Единая церковь Троицы. Да, это объединение протестантских церквей Северной Америки с центром в Канаде. Они ставили этот вопрос на повестку дня и заседали, по-моему, недели две. Вот протестанты, вот почти. Значит, как относиться к торговле бухлом, да? Как относиться к табаку? Как относиться к кино, которое явно дебилизация, да, так сказать. Кино то чем не угодило? Вот, не, ну ничем не угодило. Да, это было еще в те, так сказать, целомудренные годы. Там в кино даже целовались ненадолго, прямо в рот, ой, Господи. В общем, они не пришли к определенному выводу, но они этот вопрос постоянно ставят. То есть каким видом деятельности заниматься? Следует ли доброму протестанту выбирать самый прибыльный вид деятельности или менее прибыльный, но зато стопроцентно благочестивый. Например, торговать, скажем, памперсами или там молочными смесями. Это, конечно, не так выгодно, как бухло, но зато душа твоя будет спокойна. Вопрос был немножко другой. Вопрос был именно об этом, разве нет? Всегда есть, получается, всегда стимулы к тому, чтобы- А я вот поняла немножко по-другому. То есть если ты вот такой супер успешный, но у тебя на соседней улице умирают люди. А не, я это могу понять. Ну что значит, у тебя на соседней? Это не у тебя, это у Бога на соседней улице умирают люди. Вопрос, от чего они помирают? Если люди включают свою суицидальную программу с четырнадцати лет человек упорно ищет, где вена и колет нахрен туда машинное масло, то чем ты ему поможешь? Ничем. Он хочет умереть. Ну так пусть умрет. Никто ж ему в глотку не заливает этого суррогата, денатурата, тормозной жидкости. Я не видел таких сцен, чтобы он отбивался, кричал: "Нет, не надо!" А ему, блин, проклятые масоны фигачат, да? Или там горбоносые евреи покупают водяру паленую, хрен знает, что там угодно. Вы видели такую сцену? Позорите меня. Я видел совсем иные. Поэтому что значит, у него умрут? Ну, умрут люди. Зажиточный человек должен осознавать социальную ответственность. Для протестанта это святой закон, потому что в этом плане они все молодцы. Нет, да, по телевизору показывают Клинское, да? И дальше по списку. И еще там Филип Моррис со своими, да? То есть это как? То есть ну, людям говорят, да, вот это хорошо, вы говорите, ну, человек должен сам понимать, но он не понимает. Так, ну реклама же имеется в виду. Реклама. Сейчас, девочка, я выслушаю ваш вопрос, но надо продолжить. Все в одних руках. Нет, Сашка. Разных акционеров, по сути. Смотрите. Скажем, что там рабочие места. Конечно, конечно. Игорный бизнес вот сейчас закрыли, да? Вот вам вопрос на сто тысяч. Но, например, в Лас-Вегасе это же офигительно прибыльное предприятие. Ну так поэтому и здесь тоже создали. Бог с ним, это как создали, это ж мы понимаем, да, как оно с блеском процветет, ну ж поймите, да? Все оно рухнет, нахрен, так же, как и все до этого такого рода начинания. Но вот в Лас-Вегасе среди людей, которые заправляют этим бизнесом, протестантских денег нет. Так они уверяют. Протестантских денег нет. Акционерным, акционеры это- А они не протестанты? Нет, там есть католики, там очень много евреев, там есть мусульмане, там есть множество атеистов, да? Там есть разнообразные греки, но там нет протестантов. А вот, конечно, среди торгующих выпивкой, ну, там их полно, конечно. Джин, виски — это, конечно, традиционные протестантские дела. Для них, для людей искренне верующих, это проблема. Для людей, которые по видимости протестанты, конечно, деньги перевешивают, ну, как и среди всех. Но если мы возьмем в целом, да, то, конечно, у среднего протестанта религия занимает несравненно большую долю в жизни, чем у среднего католика, и в тысячу раз больше, чем у среднего православного. То есть они действительно живут по вере, они не лицемеры. Это, ну, сразу чувствуется после десяти минут разговора. Можете зайти в любой, ну, скажем, в баптистский храм. Да, мы вон на экскурсию можем с вами зайти, посмотреть, как нас встретят, как посадят. Обязательно кто-нибудь придет. Он обязательно что-нибудь подарит, скажет что-нибудь хорошее, все прям с улыбкой, ни о ком не скажут дерьма, в отличие от других. Да? Зайдите к браткам православным, эти о всех, слава богу, мнение: мормон — шпион, да? Иеговист — идиот. Вот, жиды продали Россию, католики, суки, шпи-- эти самые главные агенты папы. Протестанты — это все американцы. В общем, все против нас, любимых пузатых. Никогда такого вы не услышите от протестантов. Никогда. Особенно от баптистов. Все с улыбкой, все дружелюбно, все мило. Вот это очень здорово. То есть в этом плане они как бы, ну, максимально близко подошли к идеалу масонской идеологии. И даже слово брат любимое, брат, сестра, да, обращение, это же тоже оттуда. И они, вот, относятся довольно-таки по-братски друг к другу. Они, кстати, и к чужому относятся по-братски. То есть вы зайдете к ним, скажете: я не баптист, но мне негде жить. Они устроят куда-нибудь, ну, не в роскошные хоромы. Это, безусловно, так, это много раз, так сказать, проверялось. Это люди, которые живут по тем заповедям, которые они прокламируют. То есть это, как сказал один отец церкви, важно, чтобы священник исповедовал то, что проповедует. Угу. Исповедовал то, что проповедует. Вот для протестантов это наиболее близко. Тоже стопроцентного нет, но наиболее близкое совпадение. Что, Зоечка, какой вопрос был? Не, я просто хотела вот ответить, наверное. Саша? Да. Угу. Вот эти организации, они одновременно очень много денег направляют на борьбу с раком, например. И я думаю, что- Со СПИДом. Ну, со всем чем угодно, да. Если, ну, там табачные компании в основном. И я думаю, что они себя как бы оправдывают вот такими вот темпами. Какими бы- Вы знаете, это такая форма, как вот, например, благотворительный фонд Билла Гейтса. Да. Там что, двадцать восемь миллиардов вообще. Потом вкладывают в акции нефтяные компании, табачные, все прочее, а потом пять процентов вот отдают на борьбу с последствиями, собственно говоря, того, чем эти компании занимаются. Ну, вот то же самое. Ну да, да. Ну, это вопрос, Саша, это вопрос не религиозный, это вопрос цивилизационный. Ну понятно, но если- Цивилизационный. Для него вера имеет большое- Для Билла Гейтса? Для протестанта. Протестанта. Если бы он был протестантом, возможно, он не был-- не стал бы Биллом Гейтсом. Хотя вот смотрите, протестанты очень хороши в экономике. Протестанты сделали очень много для капитализма европейского. Они подняли торговые империи: английскую, голландскую, да? Они подняли их. Потом же протестантам гораздо больше свойственна терпимость. Они уживаются с православными, они уживаются с иудеями, они уживаются в принципе и с католиками, если католики не начинают их гнобить. То есть они готовы с большей вероятностью жить с людьми в мире, они меньше склонны навязывать свою точку зрения. Вот у них нет того, что есть у католицизма, к сожалению. Это навязывание своей точки зрения вплоть до того, что огненным мечом. К сожалению, в смысле что нет или к сожалению для католиков? К сожалению для католиков, что это есть. То есть вот католический энтузиазм, который так восхищает, когда смотришь на рыцарей, да, читаешь о крестовых походах, самопожертвование, доблесть. Действительно, такие качества изумительные. Оно же в недостатки продолжение достоинств. Это же оборачивалось и теми же крестоносными походами, скажем, на Русь или там пруссов и ливов, да? Две прибалтийские народности полностью истребили рыцари, убежденные в том, что они делают правое дело. Такие дела. А кого доля больше, протестантов или католиков? В мире? Да. Я думаю, католиков существенно больше, хотя бы потому, что католики продолжают крестить традиционным способом, который есть только в католической стране, вот и католик, да? А протестанты числятся только те, кто реально сделал выбор. Но если вы хотите спросить, кто, так сказать, ну, в кавычках крепче, да, кто круче, как сейчас говорят, да, то, конечно, это протестанты. При том, что Католическая церковь делает обалденные усилия вот последние лет пятьдесят. Ну, для Католической церкви пятьдесят лет — это смешной срок. Для нас большой. Но вот если смотреть в истории последние пятьдесят и какие папы, взять хотя бы предпоследнего, да, не нынешнего, да, нынешний, ну, обычный, а вот который был Иоанн Павел, это ж вообще, ну, один из величайших людей в истории мира, не только католицизма. Каких деятелей выдвигает католицизм, как они борются за влияние, как они пытаются перестроиться, какие- Нет, именно перестроиться. Как они пытаются ответить на вызовы времени, как они пытаются поднять образовательный уровень духовенства, что они делают для участия во всех мировых язвах. Вот реально язвах, да? Я вам рассказывал о францисканском подвижничестве. Огромные делают усилия, но при этом при всем вот сама косность, да, вот сама тысячелетняя структура, в этом ее сила, в этом ее слабость. Религия же не может быть реформирована. Задрав штаны, бежать - это же не те дела, да? Это все тысячелетняя традиция. Но именно поэтому она очень медленно разворачивается, как огромный корабль. Протестанты в этом смысле в тысячу раз мобильнее. Идем вперед. Скажите, пожалуйста, вот насколько этому соответствует то, что вот последний, предпоследний папа, его уже изо всех сил дряхлая плоть, но, может быть, не дряхлый разум. Почему его так долго держали, не отпускали? И насколько вот это соответствует, насколько адекватно он мог реагировать, ну, последние там где-то пять-семь на то, что происходит? Иоанн Павел второй, Войтыла? Да, Войтыла. Да вы знаете, он дряхлый, как мне кажется, был круче многих молодых. Такой огромный человек, каким был папа Войтыла, он стоил- Он Брежнев. Батальона молодежи. Он был похож на Брежнева совсем. Ему было тяжело, но я помню, он приехал на Украину. Я как раз там жил, и я видел прямую трансляцию его выступления во Львове. Ему было тяжело, по-честному, его поддерживали. У него уже был Паркинсон. Но как он говорил, во-первых, на каком украинском языке он говорил. Вот вы послушайте, на каком украинском говорят эти деятели. Аж стыдно слушать. Как он общался с людьми, как он реагировал. Взгляд, ответы. Он абсолютно четко ситуацию контролировал. Интеллект у него не страдал, хотя плоть, конечно, была немощна, но всему есть предел. Ну что значит отпустить? Во-первых, это не в традиции. Папа должен быть пожизненно. А во-вторых, а кто бы? Я думаю, никто бы не взялся при нем живом. Реально никто бы из кардиналов не взялся. Он настолько был крут, ну, как при живом Петре никому в голову не пришло. Как это я возьму скипетр вместо государя, да и что? То есть он был настолько калибром круче их всех, что никто, конечно, никому в голову не приходило. А вот если этот помрет, ну, они все в одних чинах, да? А Войтыла был великий человек, и они это, конечно, понимали. Ну вот вам Лютер с Виттенбергскими воззваниями, девяноста шестью тезисами. И теперь мы идем дальше по нашей презентации. Этого парня вы знаете? Зря. Это Томас Мюнцер, вождь крестьянской войны в Германии, любимец Карла Маркса, кровавый негодяй, заливший Германию кровью, и один из людей, который провозгласил слово коммунизм не как правило монашеского общежития, а как политическую доктрину, когда все общее. Но тогда уже было все общее реально, вплоть до жен. То есть все обобществлялось: вместе хавать, никакой собственности, кроме кружки, не иметь. Да, все общее. Какой год? Это, по-моему, тысяча пятьсот шестьдесят второй. В городе Лейден. Вот следующий будет слайд, Иоанн Лейденский. Вот он. Ну, в белой одежде, да, закатил глаза к небесам. Вот этот самый Иоанн Лейденский молится. Вот он крестит там девушек. Все люди в этом диком экстазе. Тоже еще протестантизм ранний был вот такой. Молитва абсолютно истовая и безумная. Иоанн Лейденский и Томас Мюнцер были лю-людьми фанатично верующими. По характеру своему это были негодяи, которые не жалели никого из ближних, которые ради своих фанатичных убеждений готовы были послать на плаху кого угодно. Смотрите, он там благословляет этих девственниц. Сзади стоит мужик с мечом. Это, кстати, палач во всем красном. Какой интересный, да, у этого дивного проповедника, какой у него мужичок стоит за плечами. А теперь посмотрите-ка на следующий слайд. А? Это тоже из деятельности Иоанна Лейдена. А что делают? А как вы думаете? Сжигают? Да вы что? Нет? Плохо видно. Вторая картинка. Это вот все эти мучительства, которым он подвергал. Видите, тут и щипцы, и что тут только нет. Под радость толпы. Тут, то есть не всякая и католическая инквизиция к таким страстям прибегала. Вот вам протестантская реакция. Худшая в своем роде. А что они вот делали? За что? Что они не хотели быть протестантами или что? Ну, наверное, их обвинили в том, что они дьяволовы прислужники или там шпионы паписта или еще какая-нибудь хрень. А у протестантов разве не было инквизиции тоже takiej? Еще как! Конечно, были. У раннего протестанства были. Это потом исчезли. Потом да. Но поначалу было тридцать лет войны в Германии, которая истребила до двух третей немецкого населения одного и того же народа. Религиозные войны самые страшные и беспощадные. Ну, последний пример это Югославия, да? Один народ, да. Что они делают? Одни называются б-боснийцами, они мусульмане, другие хорваты, католики, третьи сербы, православные. Совершенно один народ. И у себя какая дикая степень ожесточения в войне, какая ненависть. Вот тут было то же самое, тут было то же самое. Это вот тоже было в протестанстве. То есть особо идеализировать не надо. Но Лютер, надо отдать должное, навел порядок. Вот негодяев он велел казнить, эксцессы он велел прекратить. Отменил пыточное следствие, сказал, что у дьявола приспешников быть среди людей не может, если это не католик. Да. То есть среди наших братьев протестантов не надо нам искать никаких внутренних врагов. Но утверждалось протестантство вот такими же методами, против которых оно и боролось перед этим. А этого парня вы тоже не узнаете? Это Кальвин. Ну и как сейчас говорят, Кальвин. Правильно говорить на самом деле должно быть Кальвэн по-французски, поскольку он был франкоговорящий швейцарец. Жил он в Женеве, "женевский папа" его иногда называли. Вот такой Кальвин, Кальвин, один из столпов тоже протестантства. А, он пошел еще дальше Лютера. Он очень многое запрещал. Ведь протестантство же протестовало против роскоши, да? Против чрезмерности, против излишеств католического духовенства и католического образа жизни. Значит, Кальвин зашел настолько далеко, он запрещал вообще любую музыку. Вот нельзя и все. Сатанинское пение, любые танцы, увеселения. То есть практически он запрещал все, кроме работы, труда и секса по з-звону колокола исключительно для продолжения рода. Вот это три вещи, которые можно было делать, все остальное - нет. Очень был суров, но после его смерти смягчилось швейцарское протестантство. И хотя кальвинизм сохранялся, но уже таких страстей, которые Кальвин проповедовал, уже не было. Но видите, как оно бывает: маятник из одной крайней точки в другую крайнюю точку. Так всегда было и будет. Вот так оно и с протестантством пришло. Они протестовали против каких-то чрезмерностей в католичестве и дошли до исключительных чрезмерностей в своей проповеди, в своем быту. Да, но это вот индульгенции. С этого, так сказать, мы начали наш рассказ. Видите, тут за бабки все можно купить. Это ж все люди узнаваемые, для нас это сейчас просто лица, да? А вот представьте себе карикатуру на Лужкова, да? Или там на патриарха Гундяева, или еще на каких-нибудь борцов, да? На Владимира Владимировича, который не Маяковский, да? Это ж все узнают, как они будут реагировать. То есть тут все узнаваемые лица на-- для современников. Тогда вот, значит, видите, сыпется золото, и любые индульгенции можно приобрести. Еще один такой- А когда вот впервые была введена практика? Впервые она была в раннем Средневековье, но тогда это были единичные моменты, когда, например, умирал король или там видный какой-нибудь вельможа, ну, скажем, там граф, герцог, и он говорит: "Я вот перед смертью стригусь в монашество". Это была вообще принятая практика. Да, там, скажем, ну, за месяц, ну никто же не знает, когда помрет, но понятно, что уже там на последнем издыхании. И вот, значит, он пострижется в монахи, завещает свое имущество немалое монастырю, делает дары, и монахи приходят его исповедовать. При этом этот рассказ о грехах занимает, там, месяц. Человек хорошо жил, пытается все вспомнить. Вот нам это сейчас кажется смешным, а это вот, ну, реально, да? Вот он же пытался перед смертью покаяться искренне. Ой, блин, еще забыл. А еще вдову задушил. Да, да. А был приют для слепых. Я его поджег, там была прибыль копеек двадцать семь. Но я подумал, ну, двадцать семь копеек тоже бабки. Ведь одна старушка - рубль, а две старушки... Ну как в таком духе, да, вот они ведут разговор, все это записывают монахи и видят, что это невозможно. То есть искупить его грехи никакой молитвой, он уже не поднимается с кровати, что там нужно будет молиться, какой там хлеб и вода, он и так помрет. Тогда ввели этот институт индульгенций. То есть, ну ладно, там типа пожертвовал, да, на нищих, на бедных, на церковь святую нашу матерь, а мы за это тебе снисходительно и милосердно отпускаем твои существенные грехи. Вот. А кто первый, известно, кто первый, как первый- Первый это был папа. Первый папа Евгений еще при жизни Бернар Клервоского именно для того, чтобы облегчить, так сказать, покаяние сильным мира сего. Вот. Но тогда это были единичные случаи. А в эпоху четырнадцатого-пятнадцатого веков это приобрело колоссальный размах, массовый характер. И индульгенции стали всучиваться буквально людям. Стали цениться те монахи, которые ловчее всего, самые успешные менеджеры по продажам, которые фигачат в народ, и чем больше он индульгенций продаст, тем лучше. Ну, это, конечно, колоссальный профаназм. Да, там был, кстати, Лютер ненавидел его. Был такой там Николас, Фефенкорн его звали, да, который, значит, у него луженая была глотка, здоровый сам, там, как бочка пивная, и прозвище у него было такое - пивная бочка. И вот он, значит, хряпнув пива, орал диким голосом там: подходите все сюда, вот ты, вот я знаю, там твой отец горит в аду, черти рассказывали. Он, бедный, подходил. Вот теперь я за тебя спокоен, когда ты дал эти два золотых, теперь твоего папашу хотя бы не из задницы вытащили раскаленную кочергу. Но если ты добавишь еще два, они отведут кочергу. Какое облегчение почувствует твой папаша! Вот в таком тоне он разговаривал. Лютер писал там против него конкретную сатиру, против этого Фефенкорна, и говорил о том, что, ну, невозможно это слушать. Как может христианин, находясь в здравом рассудке, слушать всю эту чудовищную хрень, да, этого мерзавца, который своим видом оскверняет этот крест, который он носит, да? И что он говорит, вы послушайте. Вот в таком духе. Да? А, вот тут те же самые индульгенции, то есть что-то там оно зачитывается. Индульгенции только у католиков или у православных? Были. Но у православных они были в ранний период византийский, потом они не привились. Только у католиков. Ну, остались только у католиков. Это общехристианская штука. И про-- были в церкви, в православной церкви тоже индульгенции. Но такой нет. А почему- Церковь же должна была что-то отвечать на критику. То есть намекает, что Лютер, там, была критика какая-то, да? Они должны были как-то там обосновать с теологической точки зрения, да? Вы знаете, они пытались, но тут это была очень слабая позиция, Саша. Тут как бы, как бы вы ни говорили, да, как бы сказать, индульгенции- Ну, интересно, да, как. Они пытались, но в основном они ссылались на авторитет папы, что папе виднее больше, он жираф большой, ему виднее, он выше сидит, далеко глядит, а ты кто такой, да? Давно ли там от сохи, а учишь кого-то. Мол, отцы церкви лучше знают. А реально по делу это на первом же суде его выяснилось. То есть против его простых аргументов здравого смысла нечего было возразить. Ну, действительно, даже отвратительная вещь. Реально она никак на Писание не опиралась. Никак. Никак. Да? Почему умерла? Индульгенция? Из-за критики со стороны, ну, не критики, из-за восстания, из-за Реформации. Даже сколола всю Европу. Тридцать лет шла война, и в результате папизм проиграл. То есть католики отступили. Получилось, что Южная Европа католическая, а Северная осталась протестантская. Примерно вот по линии Баварии и Австрии проходит граница. Все, что севернее Баварии, это уже протестантство. Север Франции, Голландия, Бельгия, середина и север Германии, Англия, Скандинавия вся, да, Прибалтика. Это огромные земли, их не удалось отстоять. А сейчас у католиков, у современных нет что-нибудь наподобие- Чего? Индульгенции? Нет. Искупления. Нет, искупление другое, но индульгенции- Не, ну именно за деньги. Не-не-не. Покупка невинности за деньги. Все это невинность, она все реструктурируется там. Нет, нет, ничего похожего на мерзость индульгенции в нынешней католической церкви давным-давно нет. Это они изжили, этот урок они усвоили. Индульгенции были отменены. Их не продавали даже в самых суперкатолических странах. На Реформацию же была Контрреформация, да, поскольку на всякую хитрую, на всякую хитрую лохань есть ключ с винтом. Да? Так оно, да? Поэтому, конечно, на протестантство нашелся ответ. Контрреформация была и в репрессиях, и в посылке войск, и в усилении инквизиции, но с другой стороны, и в устранении самых кричащих, самых вопиющих недостатков католической жизни. И монашество стало чище и лучше, и самые одиозные фигуры были изгнаны, и индульгенции прекратились. И вопиющая роскошь, такая демонстративная, наглая, жирная, которая вот выставляется напоказ наряду с народной нищетой, была убрана, и католицизм кое в чем вернулся к прежним аскетическим образцам. Кроме того, колоссальный акцент был сделан на просвещение и на пропаганду. И было решено, ну, в разы улучшить подготовку священнослужителей. Просто в разы. Не каждого брать, кто хочет. Отменить практику, когда из знатных семей непременно младший сын идет в монастырь. Ни хрена, только по заслугам, никакая не знатность, исключительно деловые качества. И очень усилить интеллектуальную подготовку в католических семинариях и академиях. Вот тогда возникли иезуиты Игнатия Лойола. Это самый такой мощный ответ католицизма на Реформацию. Иезуиты, которые вот: мы их переспорим и победим. Мы воспитаем такой отряд монахов, который будет во всем превосходить протестантских проповедников. И иезуиты очень в этом преуспели. А кто такие иллюминаты? Иллюминаты — дословно просвещенные через слово Е. Просвещенные, да, от слова свет, освященные. Иллюминаты - это та часть масонства, которая видела свою задачу в проповеди своего масонского знания. Не скрывать, а наоборот, проповедовать, рассказывать, да? Ну, может быть, не всем, но максимуму. А к кому-то они религиозно какой-то конфессией относились? Нет, ну масоны - это отдельная история. Вот мы будем в Питере. И вот Воронихин, да, который знаменитый Андре-- Воронихин Андрей, который построил Казанский собор, он был классический иллюминат. Он полагал, что скрывать ничего не нужно, надо рассказывать, но не рассказывать так, чтобы понял знающий, да, там, системой знаков, символов, эмблем. Но надо рассказывать обязательно, надо толковать, надо брать и просвещать. А были масоны, говорю, или нет? Есть каста избранных, да. И извините, остальным там нечего делать, да. Не геометр да не войдет. Вот, девиз Пифагора, да, такое закрытое, закрытое кастовое сообщество. Вот это иллюминаты. Протестанты знали хорошо масонов и знали кабалу. Почему так? Учителями Лютера были Эразм Роттердамский и был такой Йоханнес Рейхлин, величайший человек Средневековья, великий человек. Вы слыхали про него? Нет? Замечательный германский ученый, эрудит и умница. Он для своего времени был непоколебимый интеллектуальный авторитет. Все считались. Бешено образованный. Потратил на книги абсолютно фантастические бабки и разорился. Он был очень богат, зарабатывал много, но книги стоили очень дорого. Он когда видел книги, становился больной и покупал любые, которые ему нравились. И разорился. И его под конец жизни его покровитель Марк Граф взял его в библиотеку. Ну, это было для него мечта. Он ни в чем не нуждался и шастался среди книг. Он изучал каббалу и перевел на немецкий язык некоторые каббалистические творения, еще больше на латынь. Изучал каббалу в Италии у кардинала Гримани и у Пико делла Мирандола, и даже у еврейского такого деятеля Вади Сфорно. Он, кстати, был первый человек, который ввел язык иврит в расписание, в учебное расписание европейских университетов как обязательный предмет. Вот такой был парень. Вот этот Рейхлин был учитель Меланхтона и Лютера. И он привил, он им рассказал, во-первых. Лютер же очень был человек охочий до учебы. Он им рассказал про масонство, рассказал про каббалу. И протестанты достаточно много взяли из масонских, масонской практики, я имею в виду ежедневной жизни, да? Вот устройство жизни как такового. Учение о деньгах и богатстве, учение о городе, учение о свободе воли. Да, это вот все как бы вещи, непосредственно к масонству примыкающие. Этика трудовая, да, совершенно не католическая. Нелюбовь к монашеству - это масонские вещи. А каббала? От каббалы, ну, мировоззрение же масонское оно стоит на каббале, по большому счету, да? Масонское мировоззрение аж каббалистическое. Там, где речь идет о глобальных вещах, о природе божества, связи Бога с миром, да, чего Бог хочет от людей, от людей. Учение о преобразовании мира, то, что называется в каббале тикун олам, улучшение мира. Это из каббалы. Как каббала отвечает на этот вопрос? На какой? Про курение. Про Филип Моррис? Да. Не надо курить. [смеется] Не надо курить. На наших тренингах я даже прошу, ну, тренинг два дня, не курить. Ну, у некоторых это вызывает только ухмылку, а для некоторых страшное дело. То есть им легче родить, чем не курить. Но не курят два дня. Каббала к курению относится довольно неодобрительно. Ну а что там, как говорит? Ну, как сказать, как к неизбежному злу. Но это персональный выбор каждого человека. Так каббала, как правило, отвечает на эти вопросы. Это личный выбор каждого человека. Деньги можно пить, не пить, но если- Да, да. На чем зарабатывать? Смотри, сколько денег тебе нужно. Если тебе нужно еще пятнадцать миллиардов, ну торгуй, чем хошь. Просто взвесь, нафига тебе эти деньги. Сколько тебе нужно по большому счету, да? Попытайся так ответить. Таким образом говорит каббала. В принципе, и протестантство отвечает подобно. Уже и масоны, да, и протестанты отвечают подобно. [неразборчиво] Но они дают ответ. Нет ответа на этот вопрос. Нет, он есть. Просто он лежит. Вы ждете императивного ответа: надо поступать так. А это ответ персональный. То есть каждый выбирает, каждый выбирает, да? У кого там был еще вопрос? У вас? Прошу. Можно прям чуть-чуть каббалу, про каббалу? Прям чуть-чуть? Совсем. Не, не, не. Ну я просто, вы сейчас ее упомянули. Ксюха не велит, не велит Ксюха. А почему? Нет. Ну она не велит, все. А я ее слушаю во всем. Ну а че? Это же не обсуждается. Ну как, Ксюха говорит нет, а я скажу да? Да. Ну, так мы далеко зайдем. Ничего себе, это чем может закончиться, да? Страшное дело. Вперед. Это англиканская церковь, очень напоминающая католическую. Тут и витражи, и своды, да? Но что? В англиканской церкви очень много таких, как бы вам сказать, концертных, что ли- Дел Ну, не дел, а концертных- Номеров. Да, номеров. Номеров, да. Значит, при этом вот служба состоит из этих самых вот концертных номеров, которые готовят прихожане. Например, отдельно маленькие дети, отдельно дети постарше, отдельно юноши и девушки, отдельно совершенно взрослые люди. Вот они поют. Ну, конечно, не танцуют, но они поют. Там они рассказывают такие вот библейские представления. Это очень интересно видеть. Вот сейчас мы видим, это Рождество. Ну, там, во-первых, елка, да, звезда. И они одеты, видимо, как эти волхвы, как ангелы. Вот такие представления типа костюмированных это очень как бы в англиканской церкви развито. И это очень трогательно и умилительно, я бы сказал, смотреть на это. Они поют, там репетируют. Да, не считается никакой профанацией. Вот богослужение, да, вот он прерывает проповедь священнослужитель дойдя до определенного момента и говорит: а теперь вот наши дети Поют. И поют, да. Все, значит, умиляются, аплодируют. А вот теперь вот детишки, там тинейджеры, они. Ну, разумеется, это песни соответствующие, да, вот духовные или там просто псалмы, или такие духовного содержания. Но вот у них есть задача всех вовлечь. Мой сын учился в англиканской школе в Иерусалиме, и это всех очень умиляло, как там вот они умеют всех вовлечь. У них все во всем принимают участие. Да. И очень так это все у них дружелюбно. Если зайти в англиканский собор здесь и не увидеть отца Саймона, потому что если видеть отца Саймона, это, конечно, травма на всю жизнь, но если вдруг его нет, а вот вы заходите, а там, например, репетируют какие-нибудь американцы, англичане, негры различных мастей. Они же говорят: давайте к нам! Там welcome! We do not speak English. Мы к тебе в воду, давайте, мы тоже. Нет. Очень так дружелюбно, да? А что с отцом Саймоном? Не так? С ним сложности. [смеется] Сложности. Он у него не самые легкие. А где- Даже среди англичан Где англиканский собор? Ну, с обратной стороны мэрии. Вот Большая Никитская, консерватория, да? Да. Там, где сидит Петр Ильич и дирижирует этими своими симфониями, да? Вот от него вы чуть-чуть проходите не к Кремлю, а в сторону, наоборот, в сторону ТАСС. И там такая красивая церквушка. Да. Вот это тот самый переулок Брюсова, и вы по нему и чешете. И справа будет через метров сто огромное красное здание. По Брюсову. Да. Вознесенский. А, все, все, все. Да. А, Вознесенский то есть, не Брюсов, Вознесенский, конечно. А, Вознесенский. Вознесенский, бывшая улица Станкевича, Станюковича. Вознесенский, Вознесенский. Саша, спасибо. Я поняла. Вознесенский переулок, да. С Арбатом за новым. Все, я поняла. Я поняла, где. За Арбатом это если- Оттуда, да. А если с Никитской, то это вот совсем рядом. Там была когда-то фирма "Мелодия". Вот там вот, да? Там, да. Потому что там лучшая в Москве акустика. И там поют? Поют и играют, и там на всяких инструментах концерты. А на службы ходят? Прям зашел, посмотрел. На концерты - пожалуйста. Нет, нет вообще. На службу - нет. Отец Саймон не любит этого, ну не любит. Нет, а просто слушать. Фейс-контроль под сосальными. Ну как? Они то сами прихожане, пожалуйста. Но там в чем же там хреновое то? Кто составляет прихожан англиканской церкви в Москве? Это люди из посольств английского, американского, австралийского. Это страшные джипы, как авианосцы, это там мордовороты из охраны. Они начинают все страшно возбуждаться, когда идут незнакомые лица, да? А охрана, тот же Саймон, вы этих знаете? Нет. Что, блин, такие? То есть это вот вносит дополнительную нервозность, например, на службах, да? Он это очень не любит. Кроме того, он сам по себе человек, как сказать помягче, не самый гостеприимный, да, не самый, хотя умный, толковый и один на один отвечает очень откровенно и толково на разные вопросы. Но он не любит вот экскурсии, да, как таковые, ни индивидуальных, ни групповых он не переносит. Нет, ну а если я вот одна зайду? Ну, вы то одна, конечно, будет нормас, конечно. Но если вы- Вот с группой зайдут с экскурсией, он же имеет право не любить. Не, ну конечно. Ну, точно так же, как и баптисты, как и мусульмане в Татарской мечети. Однако ж пускают, пускают же, однако, всем же понятно, что мы не мусульмане никакие. Все равно же остается любопытство вот это. Вы знаете, это сложный вопрос, как ставить вопрос. Кстати, католики никогда в жизни дурного слова не скажут. Зайти посмотреть. Пожалуйста. Больше того, они даже, ну вот если там, например, группа себя ведет шумновато, они смотрят с укоризной, даже не подойдут, не скажут. Почему вход бесплатный в храм? Нет, вход бесплатный в любой храм. Нет, как его зовут? Спас на крови деньги стоит. А вот это не действующая церковь, это музей. А у них и музей еще. Это музей. Не-не-не. Но так активно торговать, как православные, никто ж не умеет. Да. Там чтобы уже всем торговать, чтобы каждый метр торговой площади. Я им всегда предлагал повесить икону изгнания торгующих из храма. Почему-то это мое предложение не нашло отклика. Да, идем вперед. Это вот протестантская церковь, она может быть баптистская, она может быть адвентистская, евангелистская, принципиально она будет вот так выглядеть. Очень скромное здание. Ну и всегда будет вот такой простой крест, аскетичный. Ну, понятно, что это не тюрьма, и не фабрика, и не управа муниципальная, но никаких таких красот здесь нет. Вот это вот принципиальный стиль и внешнего оформления, и внутреннего декора протестантских ритуальных зданий. Это очень для них свойственно. Почему есть адвентисты седьмого дня, там не знаю- А только седьмого и есть? Нет адвентистов шестого дня. Новый свет, еще не знаю. Новый свет - это шампанское очень хорошее, очень хорошее, да, рекомендую. Есть группа, там, New Age, Новый век. Да до фига разно. Нет, психиатрия, психиатрия недорабатывает. Это я согласен. Вы правы. То есть соматические врачи еще ничего, но психиатры, конечно, есть у меня к ним претензии. Мы вот с Катюшей ехали сейчас в метро. Это вид транспорта такой, да? Да. Метрополитен имени Кагановича. Знаете, когда внизу там шайтан-арбалет. Да? И, значит, там разные люди ездят. Настоящие. Да, да, есть. Правда, правда. И вот, значит, мы сели там, бухтим там о чем-то своем. И тут зашло вот существо, ну я определил как чмо, и чмо село и достало книгу, там Дарьи Донцовой, конечно. Но какое же было выражение лица, я не знаю. Катюша настаивает, что женщина. Я обиделся как феминист, сказал, что нет. Она говорит: "Да ну как?". Я считал, что не может быть таких женщин. Вот Катюха ужасно смеялся. Вот как все это, как я назвал плоды просвещения. Ну, чмо абсолютное. Понравился обыватель. Да я не знаю, обыватель ли это, нет. А что там не так? Одежда не та, что? Нет, все великолепно. Ну чмо. Ну чмо. Я к тому, что я не помню раньше вот в моей молодости, когда не было секса, все-таки такие рожи не ходили по улицам. Ну, вот они не ходили, да, где-то там они были. Они ж, наверное, существовали, да? Пораженность популяции была. И по подвалам. Ну хрен знает, по подвалам или в стационарах, или их там дома лечили амбулаторно. А что не так было, что это с этой? Это невозможно вообще. Ну чмо, да? Вот это было. Что, Катюша, это было? Чмо. Это было чмо. А вот это вот- Вы понимаете? Поэтому нельзя сказать, Юлечка, вот, э-э-э- Я просто хочу понять, понять. Вот мы, например, здесь собрались, мы же тоже можем организовать свою церковь. Конечно. И чем принципиально отличается церковь протестантов от нашего собрания? А, вот я вам скажу серьезно, да? Значит, институционально ничем. Если мы зарегистрируем по закону, да? То есть, ну, там какой-то кусок бабла- Как в Сити Банк. Плюс взятка, да. [смех] Ну, например, я хочу понять. Источник святого Процентия, да? Да, например. Источник-- чудотворный источник святого Процентия, да, да. Мы поклоняемся чмо и пророкам его, да? Ну, или там чмо наш главный пророк, да? Дарья Донцова. Так. Ну что such как? Дарья Донцова, да. Может такая церковь уже есть. Придется другое- Но что? В чем- Внутр-- внутреннее будет отличие, потому что вы все смеетесь, и это понятно. Никакое чмо вы не верите. А, да, если по-- увидите чмо, то никто из вас не будет ему молиться. И я-- ну, я вас не знаю, но вот как мне кажется, я рискую делать такое предположение, таких вот людей крепко верующих среди вот, например, сидящих здесь, очень милая и симпатичная компания, очень мало. Мало. Смотря что. Один, два. Ну- Вопрос в чем? Верующих в религиозном смысле этого слова. Это будет нас колоссально отличать от тех людей, которые новые и новые протестантские церкви осно-основывали. Они-- и вот вы сейчас увидите лицо одно из этих женщин, вы сразу поймете, что их отличает от нас. Они искренне веровали. Нет, я не к тому, какой человек, а я именно из понимания института. Пожалуй. Это то же самое будет. Абсолютно, да? То есть нет никакой благодати- Нет, нет. Ни на кого не сошел какой-то огонь. Ну они этого не говорят. Ну, конечно, они что-то там тоже видят в этих видениях своих и рассказывают об этом. Но теоретически любой может. И они возникают как грибы. Это, кстати, вот, эээ, и сила, и проклятие протестантизма одновременно. Это его децентрализация. Они получились не как мощный поток, как католицизм, да? Почему? А получились как вот вода в Дельте, да? Поток растекся, растекся, растекся и там совсем такие чахлые ручейки. Вот тут, конечно, да, это их проблема - децентрализация. Много-много-много есть на свете протестантских церквей. Они все друг с другом более менее в братских отношениях, но есть совсем немногочисленные, а есть огромные, как баптистские. Есть такие, как лютеране. Лютеране, говорят, что их пятьдесят миллионов по миру. Я верю. Баптистов в одних Штатах шестьдесят миллионов. Можете себе представить. Баптистская черная церковь в Америке Black Baptist Church собирает благотворительность, одну только благотворительность больше, чем бюджет, государственный бюджет всех стран бывшего Варшавского договора. Можете себе представить, да? То есть это исключительная по мощности организация и по влиянию, и по возможностям. И вот что будет нас отличать. Будет отличать, например, то, в нашей церкви будут сдавать бабло? Вот если да, мы преуспели. Если нет, ну тогда извините. А этим-то все среди современных людей-то и различается. Давайте щелкнем. Вот баптисты внутри, вот они, видите, такие совершенно простые люди, довольно скромно одеты. Но такой, такой, вот я бы сказал, искреннее благочестие. Если вы зайдете к баптистам в Малотроицерцаитевский бывший при Большевиках Малым Вузовским, там баптистский храм, всегда очень мило, дружелюбно. А у них вот без платков. Пожалуйста, да без сил, без платков, только чтобы не без штанов. Если вы будете тихо себя вести, вы зайдете, видно же, что чужой, да, чужая, да? Непременно подойдут, усадят. К мужику мужчина, к даме женщина. Расспросят, что привело вас, нет ли несчастья какого. А просто пришел - пожалуйста, вот с нами сейчас вот идет речь о том-то, сейчас мы будем петь, вот вам тетрадочка. То есть это изумительно у них. Никто не будет рявкать, ыркать, как в некоторых, да, не будем уточнять каких заведениях. Как вы призна-- стоите. Этого нет. А, и, ну, там такое, знаете, народное умиление. Ну, для людей глубоко испорченных и мерзких, как вот ваш покорный слуга. Тяжело перенести. Нелегко бывает, да, потому что вот если ты идешь в католический храм и играет орган, и поют на латыни, да, вот как сказано в стихотворении у Анненского: "Да и пред нею лиловый аббат пел терцины латинских контактов". Это, конечно, как оно звучит, это великолепная штука, по-моему. Тут они поют на мотив каких-нибудь простых мелодий, там медленно минуты убывают, да, только свои благочестивые слова. Что-то в этом есть от пионерского лагеря, но такое искреннее, да? Там, прощай, наш лагерь пионерский. Они плачут во время молитвы. Это классно. Но это такое вот, ну, народное, я бы сказал, вера, в этом тоже их сила. А для людей испорченных, так на них и не стоит обращать внимания. Это хорошо. Если бы весь мир был такой, как баптисты, мир был бы замечательный, никаких войн у меня не было бы. Так, Ксюш? Среди них нет агрессии. Нет. У меня на самом деле детство прошло именно с такой церковью. Баптистской? Да. Вот. И вот там, ну, я как ребенок была вовлечена постольку-поскольку. Там я знаю, такая была вещь, как Святой Дух, на котором разговаривали. Вот что это такое до сих пор мне непонятно. Святой Дух? Да. Показать вам? Нет. Нет, я покажу. Расскажите. Вы зря боитесь. [смех] Мы с Ю-- хорошо, а я Юлечка покажу. Ей, ей-то вы доверяете. У меня такого нет. Ей-то вы доверяете. Вот Юлечка сейчас покажет. Давайте щелкнем, через пару секунд будет Святой Дух. Это эмблема адвентистов седьмого дня, очень любопытного протестантского исповедания. То есть они взяли какие-то части христианского учения протестантского и добавили какие-то части ветхозаветного еврейского. Например, соблюдение субботы. Для них суббота важнее воскресенья. Например, не есть свинину. Все христиане прекрасно едят, а они - нет. Суровейшие пищевые запреты, причем еще суровее, чем в иудаизме. Например, запрет на кофе, чай, лук, чеснок, перец, на всякие возбуждающие травы. То есть вот такие вот, значит, добровольно они на себя возлагают обязательства. Ну и- Сохранение иммунитета. А? Сохражение иммунитета они держат. Ах, иммунитет! Они не моются, и нормально, никакая зараза не проникнет. Это мыло все. Водой же здоровье только смывать, правильно? А грехов же не смоешь. Вот они правильно поступают. Это для отличия друг друга из- Они так поверили. Это они почитали Ветхий Завет. Вот щелкните еще там, сейчас мы посмотрим одну даму. Вот она, да. Вы видите, как она отличается от City Bank Church, да? Вам как думается? Вот она бы вступила в нашу церковь с нашими смешочками, а? Прости, Джейк Логано, да? [смеется] Да, мне тоже он напоминает очень. Отец Игнатий. Вот этих двух запишите, да? Люди оба ценные, поэтому вы их щепки пока спрячьте. А побеседуйте с ними. Найдите вам дублера сначала. Александр и Инна. Это Елена Уайт, основательница Церкви Адвентистов Седьмого Дня. Видите, какими глазами она смотрит? Вы считаете, что вы сможете с ней о чем-то договориться? Ни о чем. Разуверить. Никогда в жизни. Вот она верила и в Духа, и во все, как ей открылось из Писания. Конечно, это было только в Америке. А где еще могло быть? Европа утратила же дух всякий, и религиозный фокус переместился в Америку. Там возникли и иеговисты, мы сейчас о них скажем, и мормоны. Там возникли церкви нью-эйдж, там возникло пятидесятничество, там возникли харизматические церкви. Адвентисты там в семнадцатом- Переселение из Европы. Поэтому не так все однозначно связано с тем, что в Америку переместился центр тяжести жизни, потому что Европа была более или менее уже обустроена для жизни, а Америка после войны, революции, гражданской войны, надо было от чего-то спасаться. Ну, видите ли, так же точно было и в Австралии, так же ччч, так было и в Южной Америке. Однако там ничего похожего не возникло, хотя там тоже народ неплохой. Карнавал там возник, например, в Бразилии, религия кандомбля. Это я говорю об Америке. Имеется в виду, конечно, только Северная, да? Североамериканские Соединенные Штаты и отчасти Канада. Я думаю, не потому, что там переселились и там было необустроено. Это везде было. В Америку ехали первоначально в огромном количестве люди религиозно озабоченные, вплоть до фанатизма. Ехали религиозные сектанты, ехали восставшие, ехали маргиналы. Конечно, бежавшие из Европы. Ну, кто-то бежал, кто-то ехал за новой жизнью, не обязательно бежал, просто искал новые горизонты. То есть там религиозный градус, он несравнимо выше, несравнимо выше, чем в любом другом регионе. Тяжесть жизни. Просто в Европе бы не позволили развернуть то, что они смогли- Нет, все бы позволили прекрасно. Но- Гораздо легче это было сделать на пустом месте. Нет, ни слова не начинайте. Все бы все позволили. Вопрос в том, что в Европе не было людей, которых это озабочивало. То есть в Европе никого не беспокоил Гондурас, его никто и не чесал. А там религиозная озабоченность, вот эта вот постоянная воспаленная религиозное мировоззрение, оно было одним из самых главных черт Америки. Не знаю, сколько вы знаете американскую историю, но там религиозная составляющая громадна в жизни, огромна. Это было и в восемнадцатом, и было в девятнадцатом веке, несмотря на весь технический прогресс и прочее, и в двадцатом. Вот, и отсюда, кстати, американское мессианство, их убеждение, что они несут миру и они вправе так поступать. А как? За их спиной стоит Господь. Это, кстати, именно оттуда, это именно такое религиозное убеждение, не государственное, да, не потому, что они сильнее. Наоборот, они считают, что они стали сильнее, потому что Бог на стороне Америки. Вот. А разные люди не надо объединяться. Да разные люди могут на любой иной доктрине объединиться. Вон посмотрите на лицо человека, который церковь основал. Согласитесь, да? Это не рядовое лицо, это не чмо, это не чмо. Вот такие люди протестантские церкви и основывали. Вперед! Щелк. Вот вам Святой Дух. Ксюшечка. Нет, не- Вы не об этом, моя дорогая? А что, не нравятся вам эти женщины? Да это ж какое-то- Это церковь пятидесятников. Вот они так вот в Святом Духе и пребывают. Вот они во время молитв достигают такого состояния. И поют, и пляшут, и кричат, и вопят. Вот в харизматических церквях это исключительно популярно. Они снимают огромное помещение, какой-то концертный зал. Да, то есть где грань между вот- Чем? Церковью и вот сектой. Между чем? Ну вот, между вот этим и сектантами, конечно, да? Ну да, что-то типа такого. Слово секта мы с вами как люди светские, вы человек светский, ты будешь? Вообще не имеем права употреблять. Слово секта, слово религиозное. О секте может говорить представитель религиозного течения. Ну, например, мусульманин, иудей, христианин, когда он видит доктрину, которая, по его мнению, откалывается от основной- От основного течения. Такая ветвь, отходящая от ствола. Вот это и есть секта. Применение, применение слова "секта" к любой группе людей, которые что-то говорят, - это полная хрень. То есть наш век же век вообще абсолютно бессмысленного словоупотребления, да? Там, зомбирование вошло в обиход и прочие всякие слова, там, тоталитарная секта. Во-первых, не бывает сект нетоталитарных, а во-вторых, любая религия - это тоталитарное мировоззрение, оно не может быть другим. Что такое церковь, а что такое религия опреде-- а, секта определяет только время. Определяет только время. Христианство начиналось как иудейская секта, гонимая, униженная и смешная. А во что выросло? Поэтому как посмотреть, что есть секта. Протестантство начиналось, о котором вот мы сегодня говорим, тоже как некая немецкая секта, да, какого-то там обезумевшего Лютера, а выросло в огромную войну Реформации и в целое религиозное направление, захватившее сначала сотни тысяч, потом миллионы, а теперь сотни миллионов людей. Вот вам секта. Откуда мы знаем, что завтра победит? [кашель] Вопрос ваш надо просто ставить в правильной плоскости. Например, сегодня сторонники митрополита Гундяева говорят о том, что Диомид Рощинский - это сектант, а он их называет сектантами. А вы уверены, что через сорок лет Диомид не победит? И кто тогда будет объявлен сектой? Вот такие дела. Поэтому слово "секта" всегда нужно употреблять с очень большой осторожностью. Сами же люди, которые основывают религиозные движения, называют себя либо движение, movement, да, или church - церковью. Да? И никогда не называют себя, разумеется, сектой и очень избегают слов типа направление. Да? Они называют себя двумя словами, как правило: движение какое-нибудь духовное, да, или церковь. Вот такая новая церковь образовалась. А секта это или нет, это мы посмотрим. Православие обвиняет цер-- называет сектой всех, кто не они. Они католиков называют сектой? Я прошу извинить, католиков полтора миллиарда. Сколько там тех православных? Кто секта? С высоты католицизма что такое православие? Но католики не называют православных сектой, а наоборот. То есть это полная дикость. Как можно дойти до бог знает чего. Я не упрекаю вас, да, я просто хочу вам объяснить на ваш хороший вопрос, что нужно правильно употреблять слова, нужно правильно употреблять. В протестантстве нет сект, там все церкви. Это все отдельные церкви. Есть маленькие и большие. Есть огромная баптистская и совсем маленькая какая-нибудь. Хорошо, я хочу перефразировать вопрос. Где-- есть ли какая-то грань и где эта грань между сборищем людей, достигающим какого-то фанатичного состояния- Экстаза. Экстаза и вот, вот, допустим, вот этой картиной. Никакой. Нет, нет, нет, никакой. Что значит экстаза и фанатично? Что такое экстаз, что такое фанатичный? К каждому слову вашему можно юридически придираться. И ваш, ваш вопрос понятен житейски, но юридически не состоятелен, да, и религиозно он слаб. Религиозно слаб, да? Потому что если люди вместе молятся, то откуда вы знаете, что среди них нет Бога? Кто это может подтвердить и доказать? Кто это может знать? Они вот так молятся. Что такое две фундаментальные человеческие свободы? Спросили у Карамзина, великого масона, который сказал жуткую вещь, если вдуматься, что и крестьянки любить умеют. Это же надо офигеть. Крестьянки, оказывается, не скоты, не животные, а такие же женщины с такими же чувствами. Изменение сознания. А он сказал так, что есть только две свободы на свете, но зато самые главные - это свобода кормиться трудами своих рук и молиться Богу по своей вере. Вот и все. Поэтому кто дал кому право говорить, что это секта, это не так, эти фанатики. Например, показывают православного батюшку с экрана телевизора и говорят, что у татьянин - секта. Это вообще просто вопиющий что такое момент. Ну, это он так думает. Да. Зато он, получавший зарплату в КГБ, да, он хорош. Настоятель монастыря, который владеет джипом, да, монах, который взял обет нестяжания, он не секта. Понимаете, это бред все собачий на самом деле. Так я вот подумала- Эти люди нашли себя в харизматических церквях, их там сотни тысяч, они собираются и радуются, и вместе молятся. Я видел пару раз такого рода молитвы совместные. Должен вам сказать, что это сильное зрелище, меня оно не захватывает как человека глубоко испорченного. Но я не могу не отдать должное тому, как все сделано классно, ловко с точки зрения режиссуры массового зрелища и как искренне вовлекаются в это все присутствующие. А я думаю, что среди них есть Бог, они его чувствуют. Хорошо, тогда вот такой вопрос: если брать вот это вот харизматичное объединение людей, которое влечет помимо, помимо самого вот тот момент, когда они молятся или там поют и пляшут, да, достигая вот какой-то высшей свободы. Это, это одна составляющая вот этого собрания, а другая составляющая как раз последствия того, что они становятся- А какие они становятся? Ну, я имею в виду вот то, что мы называем сектой, неправильное для меня это слово, когда люди не могут выйти из этого. По-русски. Когда люди обязаны, когда вот то, что мы, вот то явление, которое мы называем сектой. Нету такого явления. Это явление называет сектой Русская православная церковь как- Ну хорошо, вот- Один из отделов[говорят люди в аудитории] Ни из одной религиозной, э, группировки нет-- не заказан путь назад. Из монашества можно выйти. Нету с-- нету религиозных движений- Это же не имеет никакой связи с религией. Это просто мошенничество. Это манипуляторы, конечно. Зачем одно с другим смешивать? Среди, э, манипуляторы бывают разные. Вот как ты знаешь, в какой момент, что это манипуляция? В тот момент люди же не знали этого. Ну, человек не имеет выбора. То есть жили люди себе когда, молились и доходили вот до such. А вы посмотрите на того человека, который проповедует. Вот верните нам этого, эту Елену Лайт. Ну как вы думаете, это манипулятор или это человек искренний? Я ничего не, не- Давайте посмотрим на еще одного через Владика. Ну вот, кстати, во, посмотрите, да. Ну вот, я вижу, я думаю- Я не понимаю просто вот этих людей, которые верят вот, неважно кому. А что в этом такого? Они же верят, они же- Они верят искренне. И я думаю, что они гораздо счастливее, чем то фуфло, чем тот планктон, который сидит у телевизора в счастливейшей из стран, хреначит дешевое пиво, верит в дурака и считает всех остальных сектантами. Это, а эти люди очень счастливые по-своему. А то, что они счастье переживают по-иному, ну так а что ж тут сделаешь? Э, мало ли кого сектой можно объявить. Нет, Иннуля, в вашем вопросе много, так сказать, такой публицистических наслоений. Да, это никакая не секта, это общественное движение религиозное. Я и не говорю про общественное движение. Никакой грани нет. Каждый определяет для себя. Они верят, и они счастливы. И смотрите на лица их вождей. Щелкните еще разочек вперед. Ну вот, это одно из таких. Это уже в России, то было в Америке, это в России. Искренне. Нет, они стоят. Ну, видите, как они искренне там в этом самом Святом Духе пребывают. Вот сейчас будет лицо. Вот это манипулятор или верующий? Искренний. Ну как, какой вывод вы сделаете? Какой вывод вы сделаете? Мне кажется, что больше- Не, ну идет очень жесткая пропаганда антидвижения, поэтому, поэтому такие комментарии. Что значит-- подождите, давайте разберемся. О бюджете, о приятной теме, как всегда, потом, да. А вот что такое жесткая пропаганда? Какая еще бывает пропаганда? Ну сколько есть программ о том, что люди уходят в секту, живут в общинах, продают свои квартиры, воруют у мамы золото, последние кольца и для того, чтобы- Вы встречались с такими людьми? Да. Я да. Да, я встречалась. Вот смотрите, я встречался с людьми, которые уходили в общины, там, у виссарионовцев, еще у каких-то. Никаких, конечно, золотых колец они ни у кого не воровали. То, что они уходили из города и селились где-нибудь в тайге, это плохо? Нет. Я не знаю. А мы говорим про то, что вот мы видели. Смотрите, я- Я реально видела, когда даже жениться запрещали. Ну, мало ли. А человек пошел туда добровольно. Человек пошел туда добровольно, никто его клещами за правильные места туда не тащил. Ну вот когда захотели выйти, был большой скандал. Да бросьте! Абсолютно я в это не верю. Честно говоря, не верю. Я с такими людьми во множестве знаком. И кришнаитов объявляли сектой и тоталитарной, и мормонов. Почитайте Интернет. И иеговистов. Между тем это огромные религиозные организации. Они могут быть странными, навязчивыми, они могут быть, казаться простоватыми, но они никакие не преступники. И что значит жесткая пропаганда? Это их миссионерская деятельность. То, что вы называете жесткая пропаганда, это очень странное дело. Я комментирую только наши- Это их миссионерская деятельность. Они считают, что они так служат Богу. А Феодосий Печерский, который проповедовал язычникам в Киеве, не вел жесткую пропаганду? А Стефан Пермский, крестивший весь Урал, он кто был? Не жесткий пропагандист? Всякая миссионерская деятельность это есть внедрение своих взглядов. Они полагают, эти люди, я думаю, вот эта Елена Уайт и этот парень, я даже не знаю, как его зовут, что они служат Богу, и они искренне ему служат. Тут дело не в бюджете, вернее, не только в бюджете, они служат Богу, и они не могут молчать. Это их распирает изнутри. Православным попам все абсолютно по барабану. Они пилят бюджет, и они, им жалко, что харизматическая часть общества уходит от них и квартиры дает не им. То есть это нормально, и пусть оно так и дальше существует. А не может, не может по-иному быть. Можно я закончу? Всегда так было и будет, Инна. Можно я закончу? Ну, вы же об одном и том же спрашиваете, Инна, все время. То есть это нормально. И пусть это существует, если для того, чтобы попасть на проповедь вот к этому искренне верующему человеку, вот этот прихожанин или как его назвать правильно, украдет у матери последнее кольцо золотое, продаст, потому что ему нужно заплатить деньги. Инна, это полная, извините, ерунда, то, что вы говорите. На проповедь все попадают абсолютно бесплатно. Ни в одном я знаю этих заведений- Но они собирают же деньги. Они собирают деньги все. И Православная церковь гребет их лопатой. Да. Но никто не ставит вопрос: укради у матери и отдай. Да. Все проповеди абсолютно бесплатные. Если человек что-то отдает, он отдает это добровольно. Я не слышал, чтобы воровали кольца. Это полная херня, по-моему, извините. Телевидение наше. Полная херня. Ваше телевидение еще не тоска, я такое видел по вашему- Речь не о протестантизме, а о чем-то другом. О преступном чем-то. Люди отождествляют, да, Экин, люди отождествляют этот вопрос и Ксюшин, и Иннин, и Юлин, и Сашин, и ваш, да, и Веры, да. Это все как бы в одну кассу. Людям кажется, что вновь возникающие религиозные движения - это ужасные секты, потому что так об этом говорит церковь. Нет, мне просто так не кажется. Которая Такая замечательная, потому что об этом говорит телевидение и, э, вообще об этом говорят все. Но, мои дорогие, э, никаких золотых колец никто ни у кого не забирает. Если человек, например, отдает своей общине квартиру, он это делает исключительно добровольно. А человек-- э, женщина, которая среди прекрасной карьеры вдруг постриглась, пошла в монастырь, актриса Татьяна Васильева. Это как теперь? Сжечь нахер этот монастырь, потому что они великолепную актрису превратили в идиотку? А Жанна Бахтиевна? А? Когда человек продолжает жить по этой же вере, то здесь- Что значит продолжает? По какой такой вере он продолжает жить? Хорошо, вот она подстриглась, и она там живет, да? И не возникает никаких- Она не под, она постриглась. Я и говорю, я- Без "д". И она продолжает жить, и вопросов никаких нету. Просто бывают ситуации, ну, по крайней мере, я такие ситуации знаю, когда человек хочет вернуться. Он уже хочет вернуть обратно квартиру. Да. Он уже ее отдал. Ну так мало ли? Это же неискренне. Что ж неискренне? А если человек женился и прописал на себя супругу, да? Тогда как? Он хочет вернуть, но уже хрен. Да, есть-- он говорит: это неискренне. Что ему скажет судья? Бывает, что люди делают это не в сознании, как вы говорите, что креститься надо. Только в сознании, они все делают это в сознании. Никто их ничем не поит. Это полная фигня. Зайдите на любое такое собрание, вы увидите счастливых, веселых, радостных людей, у которых никто никаких бабок не забирает. Столько одиноких. Никто не крадет у них никаких колец, они никого, ничего не крадут. И живут, кстати, они гораздо зажиточнее многих, потому что они не пьют, они не пьют. Да, и кстати, фантастический успех именно в России проповеди этих церквей, например, иеговистов и мормонов. Они растут в России более, чем в любой иной стране. Это то, что они не пьют, они не пьют. Это колоссально привлекает к ним женщин, которые страшно страдают от пьянства мужиков, и тех мужчин, которые еще способны не пить. И поскольку там не пьют искренне, без всяких квартир, никто никаких золотых колец не берет, наоборот, они еще ссуды своим предлагают. Да? То живут они гораздо лучше и приличнее. А поскольку православную церковь ничего это не колышет, да, то вот она и возвышает свой скрипучий голос против этих всех движений. Это есть во всем мире. Ничего страшного в этом нет, никто в этом дурного не усматривает. Если в Англии открывается православный приход, это нормально или в Италии. А вот в Москве попробуйте открыть. Это покушение на нашу каноническую территорию, это страшный ад духовной агрессии. Ну так извините, это отвратительные, вонючие двойные стандарты. Давайте щелкнем немножечко. Щелк. О! Это иеговисты. Но сама стилистика, да, американского комикса "Свидетели Иеговы". Э, Свидетели Иеговы вызывают у советских, у российских людей самую большую ненависть. Видите, они сами переводят Библию. Какие дивные слова: "Иегова уничтожит плохих людей, которые не исправляются". Да, ну явно не библейский слог, да? Не библейский. Это о том, что Господь пошлет смерть нечестивым. Есть разница между такими словами, да? Да, нечестивые погибнут. Ну и видите, они тут гибнут, разные плохие люди. Заметьте, в первую очередь, это, конечно, белая женщина, хотя негритянка тоже гад, гадюка порядочная. Да. Где эти люди погибнут? В Америке. Они не предрекают ничего плохого, например, России. Многие даже не знают о существовании такой страны. Иеговисты, Свидетели Иеговы - такая вот крайняя американская церковь, не протестантская, самостоятельная, которая основана на своем самостоятельном откровении, да, на своем учении. Э, они вообще отрицают, например, что есть ад. Они считают, ад - это могила. Главное вопрос: а ты умрешь насовсем или ты возродишься? Очень, кстати, интересная мысль, не такая плохая. А, иеговисты призывают отрешиться от тех вещей, которые они в обществе считают преступными. Вот они отвечают, скажем так, на Сашин вопрос, да, с большой буквы, да. А как нам быть с Филлип Моррисом? То есть они говорят: не участвуй. Не-- например, не служи в армии. Армия всегда в любой стране однозначно барахло. Кто бы тебе ни говорил, в любой стране есть министерство обороны, нигде нет министерства нападения, но то тоже нападает. Значит, не верь, оружие в руки не бери, присягу не принимай. Это, конечно, такая антисоциальная проповедь, поэтому у них сложно с государством, с тоталитарными государствами вроде Советского Союза или нынешней России путинской. У них большие проблемы, потому что они принципиально не желают ни в какое государство вписываться. Они считают, что любое государство от сатаны, потому что любое государство стоит на насилии. Это правда, государство стоит на насилии, но это не от сатаны, это от человеческой природы. Но они делают такой вывод. Поэтому, значит, естественно, не надевай никакой формы, никаких погон. Да? Старайся не подписывать документов, не принимай участие в вещах, которые заведомо они считают античеловеческими. Не делать абортов женщинам, не переливать крови никому, не применять определенных медикаментов. Ну, с нашей точки зрения обыденной, да, это как бы дикость, это мракобесие, но они так думают. Хирургию не делают? Без переливания крови можно, но переливать кровь нет, потому что кровь - это душа, это чужая душа, их нельзя переливать. Да? Тут как бы у них такая вот теология своеобразная, да, кровь - это душа. Поэтому вот эти все трансфузиологические штуки нет. Даже если угроза жизни. Э, вот такие вот иеговисты, они против любого государства. Но если Америка их терпит, потому что, ну и хрен с ними, сколько их там? Ну пять миллионов человек. Но, конечно, Советский Союз их не терпел. Их сажали в тюрьмы, их гноили, их обвиняли во всех грехах, чуть ли не в людоедстве. Даже такой фильм помню в детстве моем, когда не было секса, но была в вонючая советская власть. Блестяще сохранившаяся, кстати, во многих вещах. А, и сейчас точно так же некий Дворкин есть такой Александр Леонидович, еврейчик, который служит в православной церкви. Главный сектовед, бля. Вот, э, у него есть такой учебник сектоведения. Бля, это Арктика. Он преподает где-то? К сожалению, да. К сожалению, да. У них же и преподает Дворкин. Вот, э- Это очень большое движение в России. Я знаю- Они колоссально растут. Ярчайших представителей. Они колоссально растут. Даже которые работают- Чем они берут и чем вообще берут новые харизматические движения? Они берут искренностью. Это ответ именно на ваш вопрос, вот на серьезную часть вообще. Нет, у нас три вопроса в один объединены, если я не ошибаюсь. Ну вот смотрите, в вашем, э, вопросе- Давайте потом. Много было публицистики, а вот было серьезное ядро, серьезное ядро было про искренность. Здесь абсолютная искренность. Вот чем они берут людей? Они берут людей тем, что они полностью верят во все, что они говорят. Полностью. Однозначно. Этим же берут и мормоны, мы сейчас их посмотрим. А им что свято? Их книги или как они- Ну, те же христианские вещи, те же христианские. Они верят в то же Евангелие, там как-то его читают, пытаются по-своему толковать, очень своеобразно. Большой образованностью они не обра-- не отличаются. Но чем они вот современного человека берут? Они устраивают большие собрания, они не любят поодиночке, это не их стиль. Вот собрать человек сто минимум где-нибудь в зале, да? Сказать проповедь на какую-нибудь не абстрактную тему, а совершенно конкретную. Да? Ну вот, например. Почему следует немедленно бросить пить тем, кто еще пьет. Например, да? Или там уйти из военного производства, даже если это ваш единственный источник существования. Вот на эту тему они говорят и говорят просто, доходчиво, с ссылками на Евангелие, которое их проповедники знают неплохо. Ну, в смысле знают текст. Да, так они там глубоко-то не копают, но текст знают хорошо. И они живут так. Они именно так и живут. Их вот это то, что мы называем жесткая пропаганда. Они ходят по улицам, они стучат в квартиры, они хватают за рукав. А вот послушайте, вот брошюра. Это их миссионерский стиль. Они полагают, что они, им уже Бог открылся, они торопятся открыть его нам. Это абсолютнейшая искренность, это абсолютнейшая искренность. Именно этим-то они и привлекают. Этим они и привлекают. Христиане тоже так же. Так все так были. Все так были, да. Вот такие вот дела. А смешно, это наивно. Интересно, как называются у них два журнала. Один называется "Башня стражи", а второй "Пробудись". Хорошее. Wake Up! Пробудись! Да. То есть ты спишь, вот так. Давайте вперед. Это мормоны. Они, значит, мормонские девицы грузятся в автобус под охраной полицейских. Да. Почему? Потому что нельзя, чтобы мужчина подходил. Даже близко. У них с этим строго. Мормоны возникли в- Охранник не человек? Охранник на службе. Какой же он человек? Он уже черный. Нет, конечно, да. Вот если гад какой подойдет, начнет приставать или говорит: как у вас насчет многоженства? Это же любимая тема. Все, что народ знает о мормонах, это про многоженство. Эти бедные девицы будут краснеть, оправдываться. Они вообще не понимают, о чем речь. Значит, мормоны полностью называются Церковь Иисуса Христа Святых последних дней. Они считают, что конец света вот-вот наступит. То есть он задерживается просто по недоразумению. А так он уже при дверях. Мы выйдем, а тут раз и конец света, и город будет готов. Спрашивают они: мормоны, а остальные? И тут они с тяжелым вздохом. У них есть такой заученный тяжелый вздох, как у Аллы Константиновны Тарасовой. К сожалению, бля, вот так. Да, придется вам сдохнуть, да. Но! Есть возможность. Сейчас садимся, читаем книжку, и тогда, возможно, ты перейдешь в малое стадо, а малое стадо спасется. Ты говоришь, а остальные как? Придется, блин, да, сдохнуть всем остальным. Они это говорят с радостью и злорадством, но пытаются это маскировать. Они тоже как бы протестанты? Не-не-не, это отдельно. Я же сказал в самом начале и говорю в самом конце. Иеговисты и мормоны — это просто для нас, мы их сюда объединили в одну презентацию. Это не протестанты, это не протестанты, но это люди, во многом пропитанные протестантским духом. Да? Вот такой вот. Молитвы. Мормоны возникли в штате Юта. Солт-Лейк-Сити их столица. Мы сейчас увидим их храм центральный у этого Соленого озера. Очень трудолюбивые, очень навязчивые в проповеди, у них любо-- они всегда ходят по двое. Но если иеговисты в основном опираются на женщин. Да, там женщины в таких страшных беретах мохеровых, да, хватают за локоть. Почитайте книжку, спасетесь. То мормоны — это всегда парни или мужики, всегда вдвоем и всегда одетые, как сказала бы Лена на интервью. То есть дресс-код у них очень строгий. Галстук в любую жару. Да, это у них жестко. И называют они друг друга старейшина. Это очень смешно звучит. Пацаны вот, Элдер Саймон там, старейшина Семен. Да. И, значит, они вот вдвоем ходят, вдвоем, чтобы не впасть в соблазн, и предлагают, значит, Библию и Книгу Мормона. Э, ну, Книга Мормона- Кто такой Мормон? Мормон был первый, то есть основатель их религии, который сделал колоссальное открытие, сравнимое ну только вот с великой энергетической революцией. [смеется] [смеется] Мне кажется, что- Этот самый основатель, который Мормон, понял, что Иисус Христос не помер, а куда переселился? Ну-с, трех раз! Ну, в Америку. Раз мимо. В штат Юта. А более широко? В Америку. Ну конечно, куда еще? Нет, мне странно, вы что думали, в Уругвай, что ли? В Монголию, в Бразилию? Конечно, в Америку. А там он уже шастал, да, он там был и в Кентукки, и в Теннесси. Ну везде заходил. И следы этого, значит, пребывания Иисуса он видел, конечно. И больше того, там и ветхозаветные персонажи были. Он там нашел, например, драгоценные камни, которые были на нагруднике первосвященника Аарона. Ну, труба. А, не, ну нашел. Ну, конечно, вам рассказываю, я понимаю, страшная- А он реально- А он нашел реально! Да, вот он нашел. А давно нашел? Не, не очень. В середине, в середине девятнадцатого века. Девятнадцатого, да. Не, он видел. Видел. Но потом, конечно, оно потерялось. [смеется] Конечно, так охранять, потеряется все. И, э, любопытная мормонская такая идеология, да? Она очень протестантская в смысле своего миссионерского духа, в смысле призыва не пить, работать и молиться, в смысле отказа от иерархии, в смысле вот жесткого отделения там какой-то части дохода, даже больше, чем десятины, они до пятой части сдают. Потому мормонская церковь как институт очень богата и очень могущественна. До пятой части выручки они сдают добровольно. Вот, зато у них железная система распределения. Они научились этому у евреев, с которыми столкнулись в Америке. И вот система благотворительности и распределения очень во многом позаимствована. Но в религии ничего. У них очень своеобразные убеждения, ужасно странные. Но я же вам рассказывал, как воспринимали античные критики христианства саму христианскую доктрину. Ну как бред. Вот для нас мормон, для нас, ну, для меня, как для испорченного, мормонская доктрина ужасно странная, эклектическая, составлена из разных противоречивых вещей, несовместимых друг с другом, никак не согласующихся, алогичная. Но люди верят. Люди верят. И они довольно быстро растут, в основном в тех странах, где рухнул социализм. Вот в Китае мормонов относительно немного, хотя они и там активны. Но вот в России очень- В России очень много. Очень много. Да, я вам хочу сказать интересную штуку. Сейчас мы построили, вот Юлечка сейчас счет. Видите, это их центральный храм. Такой своеобразный, да? Ну, как бы видно, что это храм, да? А не, скажем, не офисное здание, да? Но как-то он ни на что не похож. Ну, громадность тут можно оценить. Это как раз в центре этого Солт-Лейк-Сити. В смысле, ну да, там дальше это озеро, это центр штата Юта, мормонской твердыни. Да, они, собственно, этот штат и подняли. Что там было? Там была пустыня. Сейчас они А почему Иисус, переместившись в Америку, до сих пор, так сказать, им не показался? Не, ему показался. Ему, а где- А кому еще следует? А он же не умер, значит, он должен где-то с ними там. Ну, мол, молиться надо по-честному, по-мормонски, он придет, явится. Так это правда, что они живут, ну, какие-то общины с совместными семьями? Нет, это неправда. У них практиковалось многоженство. Полигамия действительно практиковалась вначале и в самых глухих их там этих поселках, но они давным-давно это отменили. То есть, ну там бывают какие-то еще такие уникальные ребята, которые втайне от самих же, от самого руководства мормонской церкви заводят себе нескольких жен. Как правило, в глухих, ну что такое штат Юта, вы себе представляете? Это же дикая глушь, это глубинка. И где-то там в лесах, на сучьих выселках, на хуторе, вот какой-то там харизматический мужик берет себе в жены старшую сестру, а потом среднюю сестру, а потом и... Младшую. О! Вот это мормон по духу. Да. И они как-то вот все, значит, с радостью соглашаются. Но это сейчас, во-первых, сейчас это карается в Штатах, и мормоны сами выдают. То есть им очень невыгодно о себе распространение вот такого рода разговоров. Типа там у нас многоженство, разврат страшный. Но раньше было, да. Очень богаты. А зачем раньше-то было? Не брезгуют они никаким заработком. Вот они делают прямо противоположный вывод, да? Прямо противоположный. Чем угодно занимайся, если ты отдаешь деньги на церковь. То есть ты, в конце концов, всех спасешь. Сейчас не важно, потому что все равно конец света приблизился. Зато за эти бабки мы еще снарядим пятнадцать миссионерских экспедиций в Монголию, там, Индию, Россию, да, и спасем еще миллион народу. То есть это хорошо. Да, что? А я говорю, почему такое было, многоженство? Я думаю, что женщин было гораздо больше, чем мужчин. Была вполне практическая причина. Э, ну, невозможно было каждой женщине дать по мужу. Всегда ж по статистике, знаете, на десять девчонок девять ребят. Реально, конечно, на десять девчонок ребят где-то четыре, пять. Поэтому бедным девушкам тяжело. И чтобы они как-то не страдали, вот они решили сделать такую вполне конкретную практическую вещь. То есть в их там вот этих глуши было реально гораздо больше женщин, чем мужчин. Вот, а как они доктринально обосновали, это довольно смешно, как все их, э, доктринальные обоснования. Но поскольку Иисус был в Америке, то, я думаю, теологическая мощь этой доктрины вам понятна. А, а денег, тем не менее-- а что такое критерий успеха? Да, возвращаясь к вопросам, которые мы все тут обсуждали, да? Если критерий успеха - стройность и логичность доктрины, мормоны ничего. Если успех по количеству завербованных душ, мормоны очень успешны. Если по деньгам, так они самые успешные в мире, потому что они растут по темпам роста накоплений даже больше католиков и баптистов. Ну так вот, пожалуйста, делайте выводы. Теперь их можно называть сектой сколько угодно. Православие давно загнется, а мормоны будут идти на подъем. Вот поэтому кто там секта, тоже мы разберемся. А у них есть ограничения по еде и переливанию крови? Нет, у них таких нет. По еде есть, по переливанию крови нет. Можно лечиться по-любому. По еде строгие. Ну, хрен с ним, видите, это даже нельзя же говорить об этом. Это категорически исключено. У них есть широкая, э, трактовка возбуждающих яств и напитков. Вот к этим возбуждающим, как и адвентисты, они относят очень много всяких делов. Э, ну, например, нельзя нюхать сильно пахнущие цветы. Да, вот, например, там, скажем, там тюльпанчик можно, а розу не моги. Она сильно уже пахнет, возбудишься. Да, там- А как же они? Вот с одной стороны, они не призывают ни к каким заработкам. То есть, пожалуйста, торгуй сигаретами, правильно? Но при этом спаси, пожалуйста, эти души тех, кому ты продаешь сигареты, потому что курить вообще не моги. Ну, видите ли, они же объясняют- Конечно, объясняют. Если человек сам выбирает курить, ну и что? Значит, пусть курит. Ну а чего? Они же четко делят мир на тех, кто х-- спасется, и тех, кто не спасется. Они сильно то не заботятся о тех, кто не спасется. Он же не хочет спасаться. Они же ему открыто говорят: приходи к нам, к мормонам, ты спасешься. А ты не хочешь? Будешь пить и курить, смотреть, ну извини, тогда как бы мы вот на твои бабки тоже будем жить. Зато спасем наше малое стадо. А те-- ты же сделал свой выбор. То есть у них тут есть внутренняя логика, они предлагают и навязчиво. Они очень так миссионерски активны. Э, благодаря, во-первых, такому американскому имиджу все безупречно выглядит. Э, с охотой ведут курсы английского языка любого уровня, он же для них родной и очень на этом, так сказать, специализируются. Но всегда бесплатно. То есть это не стоит вопрос как? Бесплатные курсы английского языка. Приходят дети. Они говорят: да, конечно, вот у нас там Джон, носитель языка. Ну, шутка ведь, это в городе стоит бешеных денег. А тут он занимается с ними реально, там бухтит, смеется, э, по книжкам все. Дети прогрессируют. Где-то через недельки три он говорит: а теперь почитаем еще одну книжку и читает с ними вот эту книгу мормона, сначала по-английски, потом по-русски. Приходит переводчик, и так они потихонечку. Вот так вот они действуют, и очень это успешно. Ну, не говоря уже о всяких других вещах. И, конечно, самое первое, как я уже сотни раз говорил, это, конечно, пьянство. Президент Медведев и тот прочухал, и тот сказал, что сколько же мы пьем. Это же страшное дело. Ну, то есть страна катится в пропасть. Единственный, кто не сказал ничего, это православная церковь. Этим все. Эти только акцизы покупают. А это ж, ну, ужас! Это просто ужас, к чему все идет. И, естественно, мормоны, иеговисты на этом делают ставку. И правильно делают. Они реально не пьют. Вот тут можно не сомневаться. Их не подловишь, сколько бы за ними ни следи. Они действительно так себя ведут. Они ведут себя совершенно по их собственным проповедям. Если им сказано нельзя к блядям, значит, они не пойдут. Вот, страдать. Да, вот так. Пока не женятся. Если нельзя пить, то они не будут пить. Они не будут и курить не будут. Что? У них есть запрет, то, что до свадьбы нельзя? Категорически, что вы. И девица, девица должна быть невинной, невеста должна быть невинной. По лицам это очень видно, что гормональное. Есть проблема. Да, проблема есть и у девиц, и особенно у парней. Вот, ну, с парнями там есть особые проблемы. А, ну, впрочем, ладно, не стану вас утомлять. На самом деле выглядят они ужасно. Ну так вот. Они выглядят в смысле дресс-кода. Они всегда в белоснежных рубахах, всегда в пиджаках. Да, всегда вот так вот транслируют. Ну, лица какие? Телосложение. Телосложение разное бывает, разное бывает телосложение. А насчет того, что видно, что есть проблемы такого фрейдистского толка, конечно, долгое воздержание, оно же никому не идет, конечно. Но что ж делать, да? Это общая проблема христианства. Христианство ненавидит плоть со времен своего основателя, да? Вот он ненавидел все плотское, и поэтому это, так сказать, общая проблема всей христианской доктрины. Все, что от плоти, все объявляется греховным, поскольку секс и отношения между полами это может быть, ну, самая важная часть плоти. Такой плотской, да, плотского аспекта жизни, чувственные переживания. То, естественно, христианство против этого во всех своих аспектах, оно всегда, так сказать, выступало и от католицизма, и православия, и до мормонов. И тут они абсолютно едины. Но, во всяком случае, мормоны разрешают жениться, да? То есть, но до брака они ни-ни. До брака они ни-ни и вне брака ни-ни. Это, это вот это четко. А уж до брака так это вообще. Но смотрите, так же было и в русских деревнях. Разве нет? А в русских дворянских семьях разве можно было себе представить, что девушка выйдет? Нет, конечно. Ну, к парням там, конечно, помягче было. Ну, в общем-то, это разве исключительно мормонская штука? Это ж совершенно недавно все исчезло. Не, ну просто как бы для нас теперь исчезло, а у них существует. А у них существует. И это, и это привлекает людей, да? Ведь и пили раньше. Видите, какая вещь. Западная цивилизация при всех плюсах своих пошла в чем-то очень сильно в сторону вседозволенности. И это во многом выкопало ей ну, если не могилу, то преддверие к ней. И критики западной цивилизации от исламистов до тех же иеговистов, да, критиков извне и изнутри, они вот на это обращают внимание совершенно справедливо. Ну, такое количество педерастии, гомосексуализма никак не свидетельствует о здоровье общества. Правда? А пьянство и наркомания? Ну, это ж правильно. А смотрите, что творится с педофилией сейчас. Это ж ужас, это же ужас! Но все-таки ж такого не было. Я думаю, педофилы были всегда, и маньяки были всегда во всяком обществе, но это не принимало эпидемического характера. Это никак не свидетельствует о здоровье. Поэтому, конечно, привлекает к мормонам, к иеговистам и ко всем остальным именно это - проповедь не просто здорового, а морального образа жизни, жизни по заповеди. Это очень востребовано сейчас. Проблема только в том, что люди, которые об этом говорят, они так не делают. Они врут, они лицемерят. А они живут так, и они вот, они находятся сейчас, если хотите, в ситуации абсолютно ранних христиан в ту эпоху, две тысячи лет назад, они среди разложившегося общества абсолютно языческого, да, погрязшего в удовольствиях и деньгах, во властолюбии, в пороках. Они проповедуют моральный образ жизни, жесткость, чистоту, да? Вот такие вот простые крестьянские добродетели. К сожалению, только [неразборчиво]. Нет, ну так всегда же было. То есть это, как сказать, это- Ну, не сильнее. Ну, не-не, надо просто сама, если так вот сравнить эволюционные какие-то природные, да, стратегии жизни, да, то это исключительно паразитический способ ведения жизни. Ты, ты малой группой паразитируешь на большой, говоришь, что мы одни спасемся, а остальные черт бы с ними. Всякая цер- Моральная, моральная как бы ценность у нас есть, но остальные. Всякая церковь такова. Оксаночка, все хорошо. Всякая церковь, да. Мы, кстати, кстати, тоже уже, слушайте, я как-то так вошел в образ. Давайте потихонечку заканчивать. Мы слайды-то все посмотрели. Давайте быстренько как короткие вопросы. Оксаниточка, все хорошо. Коротенькие вопросы, да и разойдемся. Что вы хотите спросить? Протестантство мы исчерпали и, в общем-то, о всех протестантских исповеданиях поговорили и слайдики посмотрели, и про баптистов. С протестантами гораздо проще, чем, например, с буддистами. Потому что, ну, в Москве есть буддийская ступа, да, вы можете там подойти, но протестантских-то храмов полно. И к англиканам, и к баптистам, и к пятидесятникам вы можете зайти вполне, порасспросить там, и книжечек вам дадут, понаблюдать, как они ведут себя. Это как раз не проблема, это не проблема. Думаете, у них есть будущее? У протестантства? Ну как сказать? Я не знаю, есть ли будущее вообще у человечества. Если оно есть, то религиозный фактор будет только возрастать, будет возрастать. Ясно, что религии традиционные, они более менее себя изжили, да? Среди протестантов, мне кажется, вот баптисты имеют самые большие шансы на подъем, самые большие шансы на какое-то массовое движение. А в целом протестантство да, потому что оно против иерархии, оно за труд, за молитву, за такие простые ценности. И оно говорит на национальных языках. Это очень важно. Хотя, конечно, сейчас уже и католицизм стал говорить на национальных. Уже давно все переведено и служба идет. И тем не менее, да, мне кажется, у них будущее есть и будущее очень неплохое. Будущее очень неплохое. Они ведь хорошие работники. Ну, мормоны, да? Иеговисты, кстати, тоже неплохие, просто иеговисты странные такие, немножко асоциальные, да, типы. А баптисты так это вообще супер. Баптисты же абсолютно законопослушные. Они платят все налоги, они работают, и вторую смену он выйдет и бесплатно. То есть это вообще идеал, да? Их обожают все начальники. Конечно, у них есть будущее, потому что какое-то обновление должно быть у человечества. Движения такие, там, скажем, узко интеллектуальные, они же никак не затронут масс. А массам нужно нечто проповедовать, да? И вот для масс то как раз вот, ну, скажем, тот же баптизм очень привлекателен. Очень. Простая, понятная, хорошая, толковая, да? Которая говорит о том, что трудись ты, разбогатеешь, все будет хорошо. Вот так-то веди себя и под руководством искренних людей это может быть очень успешно. Другой вопрос, если церковь какая-то протестантская пойдет по пути той же католической, да, то есть они настолько преисполнятся своего величия, что начнут загнивать, ну, это будет плохо. Но пока до этого далеко, пока до этого далеко. А кто, кто знает, какое будущее у кой конфессии? Может, завтра родится новая религия и объявят всех сектой. Есть еще вопросы у вас, дорогие? Нет? Ну хорошо. Спасибо всем большое за внимание и отношение. Юлечка, спасибо.
