Кашрут

Иудаизм и еврейские традиции. Тема третья: еврейские традиции. Лекция пятнадцатая. Кашрут. А, ну вот что выбираете: кашрут, который повеселее, или траур, который погрустнее? Кашрут. Кашрут. Ну- Я еще хотела тогда спросить. Ну, вчера как бы.. Ту би-шват - это значительно проще, чем выговорить, например, слово Филадельфия, не говоря про Массачусетс, которое все почему-то выговариваете легко. Да? Ту би-шват это: ту - это цифра, число, би - это в, а шват - это месяц. Сейчас идет по еврейскому календарю месяц шват, один из месяцев еврейского календаря, зимний. В нем есть некий праздник Ту би-шват, который каком-то, каким-то образом отмечается. У евреев есть несколько Новых годов и есть Новый год царей, так называемый, есть Новый год народов, есть Новый год для евреев - Рош а-Шана, есть Новый год деревьев. Так вот, Ту би-шват называется раз в Новый год деревьев. Рош а-Шана ле-иланот, это выговорить действительно сложно, но тоже можно. Рош а-Шана - Новый год, ле-иланот: илан - это саженец, ле-иланот. Есть такое имя Илана, и на иврите есть имя и мужское Илан. Илан - это ну, как бы деревце, да, молодое, а Илана - это его женская, так сказать, ипостась. Трудно с чем-то это сравнить, но когда-то, говорят, существовало на Руси имя Береза. Оно было только женское. Мужского такого нет. Ну, если бы, например, в песне о дубе и рябине, да, рябина была бы девушка, а дуб был бы парнем, да, тут что-то похожее. Так вот, Рош а-Шана ле-иланот - это Новый год деревьев. Э, здесь это трудно почувствовать, но в израильском климате в этот период как раз усиливаются дожди и появляется зелень на вечнозеленой растительности, которой тут, естественно, не может быть, а там ее полно. То есть часть растительности теряет зелень, а часть остается вечнозеленой. И вот эта вечнозеленая, вечнозеленые кустарники и деревья, они обновляют свою зелень, кипарисы, например, кустарники, там, рододендрона всякого. Они обновляют свою зелень именно как раз вот в этот период. Ну, происходит этот процесс, естественно. И через некоторое время, скажем, через месяц уже можно начинать сеять в Израиле в феврале, поскольку там все таки все существенно южнее. Новый год деревьев принято праздновать специальной едой. Едят плоды, которые еще не ели в этом году. Ну, например, если кто-то не пробовал грейпфрут, начиная с сентября, с Рош а-Шаны, то вот в этот период как раз хорошо бы попробовать этот самый грейпфрут. Едят сушеные фрукты, в основном те, которые растут в земле Израиля, ну, скажем, гранат, финик, да, абрикос и всякие такие другие штуки. Ту би-шват - это такой праздник, скорее, символический, у него нет большого религиозного наполнения, и связь его с природой прослеживается вполне четко: обновление природного цикла и вместе с тем Новый год для деревьев. Поскольку Новый год деревьев звучит красиво и романтически, и кроме того, еще и каникулы бывают, то этот праздник очень подходит детям. И детишки его в Израиле очень бурно и шумно отмечают: поют песни, устраиваются фестивали детского рисунка, детского творчества. Но это как бы не имеет отношения прямого к традиции, а скорее, так сказать, к израильской жизни как таковой. Но сам по себе праздник древний вполне, Ту би-шват или Рош а-Шана ле-иланот, Новый год деревьев. Окей. Про кашрут? Хорошо. А с чем у вас ассоциируется слово кашрут? Кошерный. А кошерный что такое? Чистый. Такое, такое вы предложили бы ассоциацию, чистый, да? Есть какие-то другие мнения, что такое кошерное? Ритуальная чистота. Ритуальная. Хорошо. Таня, да, дорогая. Люди, которые, люди, которые придерживаются кошерного питания, процент статистики рака там ниже, вы не знаете? Процент заболевания раком? Да. Точно такой же. Хотя, конечно, вам хотелось бы услышать, я понимаю, но Платон мне друг, как известно, но не истина, увы. Нет, те люди, которые питаются кошерно все время и никогда не нарушают, например, религиозные евреи в Израиле, в Америке соблюдают кашрут железно. У них процент заболевания различными ужасными онкологическими заболеваниями такой же абсолютно. Более того, я вам скажу, в Израиле девяносто процентов населения соблюдают кашрут. В Израиле трудно найти некошерный ресторан. Они есть, но их мало. И в основном израильтяне привыкли, что и в школах, и в университетских кампусах, в армии сто процентов кашрут соблюдается. Поэтому если, может быть, дома человек и там, так сказать, его нарушает, то, в принципе, придя куда-то на работу в офис или зайдя там в ресторан, в кафе в городе, он почти уверен, что есть тут кашрут и кашрут там соблюден. Хотя множество заведений в руках арабов, пекарни все арабские, все кашрут соблюдают. Но сказать, что израильтяне по этому поводу меньше болеют, это, конечно, иллюзия. Точно так же болеют, как и все. И статистика, которая подтверждала бы, что если ты ешь кошерно, то ты меньше болеешь тем-то и тем-то, такой статистики нет, увы. А арабы соблюдают? Они соблюдают его в том плане, в котором обслуживают евреев. Я жил в поселении, где владельцем магазина, супермаркета, ну, такого минимаркета, скорее, был араб, который блистательно говорил на иврите. Хозяйки и даже раввинша, ребеце, советовалась с ним насчет кашрута. Я просто говорю, там этнические русские в Израиле, вот это не соблюдают. Там открыто продают свинину. Это не этнические русские, это евреи из России. Этнические русские тут тише воды ниже травы. А вот евреи из России, например, знаменитый магазин в Иерусалиме "Клим и Слава". Мы были, жили недалеко от него, и поэтому на моих глазах произошло становление. И "Клим и Слава" днепропетровские евреи, евреи, что называется Как сказал бы Бабель, хоть в раввины отдавай. Тем не менее, это именно они придумали. И поддержал их румын, но тоже румын, тот еще румын, еврей из Румынии, который приехал. И магазин этот процвел. А разговоры о том, что это все русские, в смысле это этнические русские, это не подтвер-- этнические русские ведут себя в Израиле вполне достойно. И, кстати, многие из них граждане Израиля значительно лучше, чем этнические евреи, к сожалению. Свиные магазины, свиными называются вообще любые некошерные магазины, да, там, где продаются креветки, не обязательно свинина, креветки, раки, да, все- [неразборчиво] Некошерная. Ну, свинина просто стала символом. Ну, например, осетрина, которая сама по себе вещь прекрасная, тоже некошерная. Вот. Осетрина - некошерная. Сейчас мы-- сейчас вы все узнаете, сейчас ничего не скрою, все расскажу. Сейчас представляете, какие предстоит узнать горизонты, да? Евреи подняли руку на осетрину сразу, да? Я ж предупреждал, что с ними тогда свяжитесь. А раков под пиво нельзя - это как? Это не человеконенавистничество? [смех] Ужас, ужас, да. Так что нам предстоит сейчас узнать много про их козни злобные. Так вот, например, продается осетрина, там креветки, всякое такое. Или, например, там конфеты, которые завезены из Греции. Они же не со свининой, просто на них нет свидетельства того, что у них нет кашрута, да? Они как-то просто просовы-- или там, например, вина из Франции, из Италии. Какая свинина? Просто некошерное вино. Так вот, раньше таких магазинов не было, сейчас они расцвели в связи с тем, что почти миллион народу, это пятая часть населения, тридцать семь миллионов, выходцев из России и евреи из России, именно евреи, не этнические русские, именно они их вот этот магазин этот и развернули. Это вызывает у религиозной части населения злобу и ненависть, а запрет вызывает у русскоязычных такие же чувства. Поэтому отношения очень натянулись в последнее время и стали напряженными. Ну этого там хватало. Злобы и ненависти всегда. Ненависти было меньше, к счастью, злоба была в основном на уровне истерических криков на коммунальной кухне, но она не переходила в ненависть. Я в восемьдесят седьмом году там был, и там как раз религиозные евреи очень сильно требовали закрытия кинотеатров по субботам в Иерусалиме. И добились. И добились. Это было- Это вызывало то-- ужасающее неприятие у народа. В Тель-Авиве они тоже пытались, но в Тель-Авиве как раз победила светская часть и демонстрации, которые это были за этим, смешанные чувства я испытал. Я не очень люблю суперрелигиозных, и мне кажется, что это большая угроза для Израиля. Эти люди не служат в армии, многие не платят налогов. В Израиле армия - это не армия в Америке и уж конечно, не армия в России. Это вопрос престижа. Служат все парни поголовно и, так сказать, парень, который, не дай Бог, его не взяли в армию, это жуткая трагедия. Не дай Бог. То есть они просят там с любым медицинским профилем где-нибудь отслужить, потому что иначе это позор на всю жизнь. С удовольствием служат и барышни, что невозможно себе представить ни в Америке, ни в России, ни в Англии. И когда люди не служат в армии сознательно, для израильтянина это плевок в душу, потому что все участвовали в войнах, все служили. Люди, которые не платят налогов, вы же понимаете, как к ним относятся те, кто платит. То есть это понятно. Люди, которые не принимают участия в общественной жизни, которые могут в национальный праздник сжечь государственный флаг или, например, в День Иерусалима объявить траур и пост, и плакать там у Стены Плача. То есть это вызывает очень негативную реакцию у светского населения. Но когда я видел, как светская часть молодежи в Тель-Авиве плясала на костях символического религиозного, и там они сжигали пейсы и шляпу, очень неприятное чувство я испытал. То есть общество очень разделилось, расколото. Сейчас есть ненависть, сейчас есть. Раньше, мне кажется, ее не было. Это не связано обязательно с приездом русских. Русские подлили масла в огонь, но этот огонь был всегда. И связано это с тем, что общество идет двумя расходящимися направлениями. Одни идут более или менее туда, куда весь остальной мир. Это светский Израиль или Израиль умеренно религиозный. Другие идут в Средние века вслед за Ираном, Ливией и так далее. И это большая проблема, потому что евреи всегда гордились единством, а здесь вот они как раз-то и раскололись. Ну, давайте поговорим об этом в конце. Сейчас про кашрут. Слово кашерный, кашер - это прилагательное на иврите, означает оно годный, хороший или второе его значение - сильный. Тренировочный зал, зал, где тренируются, gym, как у вас говорят в этой замечательной стране, это называется на иврите хедэр кошер, комната силы. То есть кашерный - это еще и сильный, сильный и пригодный. Заметьте, слово чистый или ритуально чистый здесь нет. Пригодный в любом смысле. Противогазы, которые раздают в Израиле время от времени в связи с обострением обстановки, на нем стоит надпись кашер. Это же не значит, что его надо есть. Он значит пригодный, прошел проверку на то, что он не пропускает воздух. На автомате в армии, то есть там попадет или нет, на кашер, значит, он прошел, знаете, их время от времени проверяют оружие, на парашютах у десантников и так далее. В разговоре религиозных встречается выражение типа "Это кошерная девушка". Это же ее не собираются съесть завтра торжественно. Кошерная в каком смысле? Она годится для очень религиозного в жены. Правильно. А? Правильно. Более. Не только правильно, она как бы проверена во всех отношениях, проверены пятнадцать поколений со стороны мамы и отца, проверено ее безупречное поведение, проверено, что она училась у хорошей раввинши и так далее. То есть весь комплекс - вот это кошерная. Слышал я выражение, например, вот он был всю жизнь кошерным евреем, а потом вступил в партию. [смех] Что значит кошерным евреем? То есть он- Соблюдал ...соблюдал, что-то такое, был евреем, который вписывался в некие нормы. То есть слово кашерный на самом деле имеет отношение не только к еде, а это имеет отношение к любому, что должно соответствовать неким нормам, быть годным и мог-может эту годность утратить. Например, свитки Торы могут быть кошерными, а могут быть нет. Если, например, в синагоге, не дай Бог, случается пожар и свитки пострадали, их осматривают, и если выгорела какая-то большая часть, свитки становятся некошерными, их хоронят в специальном участке еврейского кладбища. Тфиллин могут стать некошерными, если они, там, перетерлись, испортились, мало ли что. Может стать, например, молитвенник, книга может стать некошерная. Например, если человек уронил чемодан в воду, и книга размокла, по ней нельзя молиться, она некошерная. То есть кошерным или некошерным может быть самый разный предмет: и ритуальный, и обычный, как, например, еда. Но в бытовом смысле в основном слово кошерный применяют к продуктам. Продукты с точки зрения кашрута, пригодности разделяются на три категории. Вы мне напомните, какие главные правила? Есть три столпа кашрута, три его главных части. Не смешивать мясное с молочным. Не смешивать мясное с молочным, сказали в один голос три женщины. Значит, это главное правило. Не вари козленка в молоке. Не вари козленка в молоке матери. Совершенно верно. Это запрет в Торе. Значит, не смешивать мясное с молочным. Второй? Свинина. Способы убиения шхита. Это верно, но это скорее не столп, а как бы столбик. Это ответвление, хотя это важная часть. А вот принципиальный момент такой. О! Нельзя ничего есть с кровью, нельзя ничего есть. Это второй важный столп. И, наконец, третий. Специальные животные определяются. И рыбы без чешуи. Как их можно есть. Рыба с чешуей, звери с рогами. [смеется] А если у верблюда будет чешуя, его можно есть? Если у верблюда будет чешуя- А какие у него копыта? Нет, у него рог. У него нет рогов, видите. То есть почти все верно. Третий принцип формулируется так: все, что не мясное и не рыбное, относится к категории так называемого парве, нейтрального. Может быть, вы слышали такое слово парве. Так вот, это парве можно есть почти все, но желательно это проверить. Вот это три столба кашрута. Проверять парве на кошерность. Сейчас я скажу, в чем это выражается. Не смешивать мясное с молочным, а мясное или рыбное не есть с кровью. Это три главных правила. Если человек соблюдает их, уже хорошо. Теперь последовательно, что такое парве? Это не мясное и не молочное. То есть это подавляющее большинство того, что мы едим. Все овощи, фрукты парве, все злаки парве, да. Крупы. Крупы парве, хлеб парве, соль парве и так далее. А как быть? Все можно есть. А что насчет проверять? На букашек. Проверять, например, плоды на букашек, потому что нельзя есть вот этих самых таракашек. Не потому, что нельзя, не дай Бог, этого таракана съесть и уничтожить жизнь, как считают индийцы. Но это само по себе наличие вот этих жучков, тараканчиков делает еду некошерной. Надо проверять, перебирать крупу с этой же целью, да, смотреть, чтобы там не было посторонних предметов. Есть более сложное правило для плодов. Дело в том, что нельзя есть плоды из земли Израиля, если они выросли в так называемый год шмиты. Шмита - это сорок девятый год, пятидесятый год. Люди отдыхают каждую субботу, а земля отдыхает каждый пятидесятый год. Каждый пятидесятый год определенные участки земли отдыхают, на них ничего не сеют. Все, что вырастает на этом участке, должно, ну, как бы не должно убираться, либо скот должен съесть. Нельзя даже продавать неевреям. Категорически нельзя, оно должно остаться на полях. Такое правило. А как быть в этом смысле, откуда брать продовольствие? Покупать у неевреев разрешается. Так и поступают религиозные евреи. В год шмиты они покупают продовольствие у арабов. А если арабы сняли сегодня? Араба можно, на него не распространяется это. Это же правило, которое-- это правило, которое распространяется только на евреев. Еврею нельзя, арабу пожалуйста. Он не нарушает заповеди. Ему же Бог этого не велел. Поэтому он когда бы ни собрал, у него купить можно, а тебе самому выращивать нельзя. И у евреев. Так что религиозный кибуц в этот год вообще закрывается. Религиозный кибуц свертывает, свертывает земледелие, переходит на животноводство или на туристический промысел, или на сбор почасов, или на молитву, пост, медитацию и как-то зарабатывает иными способами. Да. А этот год один и тот же для всей земли Израиля или для разных участков празднуют? Конечно, делят, для того чтобы не было ситуации, что сложился голод, делят, и земля как бы остается, по-русски это называется под паром. Да, то есть она отдыхает. Ну, по-русски это семь лет. Ну, конечно. То есть это просто-напросто оборот Земли. Это оборот Земли, но он слишком длинный для того, чтобы быть агрономически целесообразным. То есть это чисто ритуальный момент, это момент ритуальный, а не агрономический. Да? Таким путем. Значит, нельзя есть продукты, выращенные в год шмиты. Кроме того, продукты должны быть проверены на отделение десятины. Когда-то, как вы знаете, когда стоял храм, да, двенадцать колен Израилевых отделяли для двух колен, да, для когени и для левитов, для священников и для левитов отделяли десятую часть, потому что когены и левиты только служили в храме. Никакой работы не было, ей была запрещена. Они служили Богу. Как они могли жить? За счет подношения десяти остальных колен. Так образовалась десятина. Когда-то десятину давали буквально. Сейчас, конечно, нет. Но формальный момент отделения десятины существует на всех израильских пищевых предприятиях. Приходит раввин, отделяет десятую часть от крупы, от муки, от варенья, от любого, чего бы то ни было. И куда делась десятая часть теперь? Выбрасывать? Это было бы грехом. Раввину. Раввине. [смех] Нет, алоха беднякам да. Но как? Алоха здесь была пересмотрена немножко. Если эту десятую часть надо отделить и уже вместе с той не класть, и эту десятую часть не надо выбрасывать, а ее нельзя продавать, ее надо раздать. Вот эту десятую часть раздают. То есть она идет беднякам, идет нищим, сиротам, в детские дома и так далее. Но десятина должна быть все равно отделена. И, наконец, еще одно правило: плодовые деревья должны определенное время созреть для того, чтобы плоды на них стали обрезанными. Потому что обрезанные плоды, трудно сказать, но, наверное, те, которые набрали зрелость, это не буквально обрезанные. А символическое такое слово. Плоды, которые не обрезаны, называются орла, и это орла есть нельзя. То есть для каждого дерева плодового есть определенный срок. Для яблони, скажем, три года, для груши пять, для ореха еще больше. И пока это дерево определенное количество лет не проживет, плоды с него есть нельзя. Они просто падают и никуда не идут. Или их поедают животные. Вот таким путем. Это правило по поводу пареве, по поводу того, что не мясное и не молочное. Зачем здесь нужно пристально следить? Чтобы мясное и молочное, если попадает в состав пареве, то чтобы оно было определено. Хлеб, например, люди едят и с горчицей, и с вареньем, и с мясом. Поэтому в хлеб в Израиле не кладут молоко, в еврейский хлеб не кладут молоко, поэтому он довольно своеобразного вкуса и на вкус с нашей точки зрения хуже, чем, скажем, хлеб, к которому мы привыкли в России. Потому что в хлеб в Европе всегда добавляли молочную сыворотку. Это улучшает вкус, да? А евреи не клали туда сыворотку, и поэтому хлеб у них получался, ну, своеобразного вкуса. И многим из нас не нравится, потому что мы не привыкли. Он не хуже и не лучше, он просто другой. Почему не клали молочное? Чтобы не смешивать с мясным. Потому что, конечно, человек хлеб с мясом не ест, это ясно. На всех продуктах, которые делаются из пареве, на всех указывается, добавлено ли туда молоко, добавлено ли туда молоко. Скажем, в кондитерские изделия, да, в пирожные, в торты, в конфеты добавляется-- если туда добавляется молоко, это обязательно указывается, чтобы человек знал об этом и не совершил ошибку. Таким путем. Теперь по поводу пареве вопросы есть? Нет. А мыло? Ну, если человек ест мыло, дальше он будет есть мух. В чем кошерность мыла? Кошерность мыла, стирального порошка и прочего определяется только с точки зрения того, что им моют посуду. Это введено совсем недавно для того, чтобы бедные раввины могли таки еще немножко больше заработать, и чтобы те, кто производит это мыло и порошок, и все такое, отстегнули бы раввину на бедность за то, что он поставит и на мыло тоже теудат кашрут. Так появились в Израиле кошерные зубные щетки. И паста. Так появился, ну и паста, разумеется. Так появился кошерный стиральный порошок. Так появились кошерные полоскания для рта, ну и прочие дела, которые как бы раньше о них никто и не помышлял. Теоретически говоря- Вы были удивлены, когда увидели что-то кошерное, что никакого отношения к еде не имеет? Да, это появилось сейчас. Как это мотивируется? Мотивируется, что этим мылом ты моешь посуду, а с посуды не ешь, поэтому ты должен быть уверен, что это тоже кошер. Что не дай Бог в это жидкое мыло не добавлена свиная кровь. Вот так это. А? Опять же в напитках. О напитках секундочку. Напитки это значительно сложнее. Напитки, в отличие от мыла, человек таки употребляет вовнутрь, если вы обратили внимание, и многие даже в больших количествах. А мыло, ну, кроме больших энтузиастов, это, конечно, нет. Марта Стюарт, она, у нее есть телевизионное шоу по поводу кухни. Так она употребляет кошерную соль. Во-первых, почему она-- что такое кошерная соль и почему она ее употребляет, если вы знаете? Я не знаю такой достойной женщины, к сожалению. Я очень многих достойных людей не знаю, увы. Я не знаю, какая Марта Стюарт. Она self-made millionaire. Прекрасно. Видимо, потому, что она ест кошерную соль, она и стала миллионером. Давайте и мы попробуем. Наверняка это поможет. С солью связана история, которая описана Иосифом Флавием и поэтому стала известна всем евреям. В Риме было бычей. Соль же тогда не мололи так мелко, как сейчас, не было таких мельниц. Соль, во-первых, выпаривали из моря. Каменная соль стоила бешеных денег, это сейчас она дешевле, я не знаю, дешевле грибов. А тогда это же ее надо было откуда достать и спускаться в шахты. Соль выпаривали. Морская соль, если вы видели, когда ее выпаришь, она же с йодом, и она такого серого неприятного цвета, и народ ее не ел. Для того, чтобы ей придать товарный вид, ее дробили и мазали римляне свиным салом. Тогда она начинала блестеть, сверкать на солнце, ее можно было легче продать. Узнав об этом ужасном преступлении гоев, евреи вырвали на себе все волосы и сказали: "Мы не будем у римлян покупать соли". А у кого тогда было покупать? Римляне же был морской народ, и соль была их монополией. И вот тогда, так сказать, были большие возмущения в Израиле. Люди отказались от соли и так далее. С тех пор раввины сказали: "Раз неевреи пускаются на такие ужасные преступления", разумеется, это было против евреев, потому что евреи видят в истории только самих себя и всех остальных, кто, по их мнению, против. Тот факт, что просто римлянам хотелось продать, они не принимают. Они сказали: "Раз это так, значит, мы не будем покупать по возможности соль у неевреев. Для чего? Чтобы исключить ситуацию, что она смазана свиным салом". Вот, может быть, это кошерная соль. Соль по определению не может быть кошерной или не кошерной. Но мы ведь проверяем. Почему? Значит, она просто, она, видимо, она, видимо, добыта в земле Израиля. Видимо, это один из продуктов Мертвого моря. Там есть самородная соль. По-видимому, так. Либо она добыта на шахте соляной, которая принадлежит- [голос из зала] Там нет натрия. А как может быть соль без натрия, поскольку соль - натрий хлор, это же хлористый натрий. Еврейская соль с пониженным содержанием натрия. Соль по определению не может быть кошерной или не кошерной, не может быть кошерной и не кошерной. Как она стала кошерной? По той же самой замечательной причине: всем нужно зарабатывать, всем. А каждый теудат кашрут стоит денег, поскольку нужно пронаблюдать процесс, а процесс, как известно, нарушается. Количество раввинов непрестанно, непрерывно растет. А как им всем зарабатывать? Вот теудат кашрут в этом смысле открывает колоссальные возможности. Если человек с головой, то ведь продуктов много, завтра можно воздух объявить кошерным. Только надо с умом подойти. Да, когда я увидел кошерную туалетную бумагу, я понял, что я многого в жизни не понимаю. И евреи действительно значительно хитрее, чем я о них думаю. Но если вдуматься, то это тоже правильно. Есть река, которая ответственная, если вы берете by mouth, если вы это река, то продукт сто. Значит, наверное, можно и как-то по другому- Можно по-другому проглотить. Я потом расскажу вам как. Да, можно, по меньшей мере, несколькими способами проглатывать, но лучше все-таки это делать ртом. Только смотреть, что туда кладешь. Это большой вопрос всегда. Эм, идем дальше. Идем дальше. Значит, это по поводу пара. Теперь по поводу мясного, молочного, рыбного. По поводу молочного. Молочным-- молочное кошерным становится тогда, когда молочный скот держат евреи. Покупать у не евреев молоко всегда было риском. Поэтому есть понятие парад Исраэль - еврейская корова и халяв Исраэль - еврейское молоко. Что имеется в виду? Имеется в виду, что ты знаешь этого молочника, это какой-нибудь там Тевье Молочный или какой-нибудь Исаак. Ты знаешь точно, что этот человек хорошей жизни и что у него корова содержалась в приличных условиях. Она не болела никаким бруцеллезом, ящуром. И это называется халява Исраэль и пара Исраэль. Корова еврейская и молоко еврейское. Не удивляйтесь этому. На молочных продуктах на всех с давних пор писали халява Исраэль и пара Исраэль. Все молочные продукты во всем их многообразии: сыры, йогурты, творог, масло и так далее - все равным образом кошерное, если изготавливается из халявы Исраэль, и не кошерное, если не изготавливается из него. Вот тут вся премудрость. Это по поводу молока. Молоко каких животных считается кошерным? Тех, которые самих животных можно употреблять в пищу. Через минуту мы о них поговорим. Это крупный рогатый скот, коровы, это козы, это овцы. Молоко, скажем, кобылицы, из чего делают кумыс, молоко верблюжье, да, евреям запрещено. Молоко яков, которое пьют в Индии или там в Тибете, где-то в высокогорных там районах, и говорят, что оно потрясающе вкусное, там жирное, необыкновенно полезное, с точки зрения кашрута исключено. Почему? Як он же вполне подходит. Это же корова. Як? Да. Он не корова. А он парнокопытное? Нет. Нет? Он не парнокопытный. Вот зараза какая, да? И тут они, паршивцы, умудрились нас ущучить. А как насчет на халяву? Имеет какое-то значение? Анекдот ли по поводу халявы? Давайте поговорим о нем. Тема возбуждает, я понимаю, да. Кашрут. Больше интереса обычно вспыхивает только на теме свадьба и даже-- но кашрут, конечно, кашрут касается всех. Кроме того, есть темы, которые создают определенные иллюзии. Например, как замечательно сказал один умный человек: есть ли вещи, которые понимают все? Есть. Это любовь, управление государством и футбол. То есть по этому поводу все специалисты. Поскольку с кашрутом все сталкивались, все что-то готовили, ели, да и так далее, покупали, то здесь каждому, так сказать, естественно, есть что сказать, в отличие, например, от теологии, от сотворения мира и ангелов. Кто там этих ангелов видел и кто их ел? Поэтому я понимаю ваш энтузиазм. Тем не менее, значит, был вопрос выражения "на халяву". Связано ли с словом халява? Есть такой, такая серия анекдотов в Одессе, одесских, что слова из русского блатного жаргона связаны с ивритом. Например, слово шмон, обыск, связано с еврейским словом, еврейским словом шмон и восемь. Рисовали цифру восемь, невинная вполне цифра, и означало, что в этом доме произведен обыск. Ну шмонать. Шмонать это от шмон. Но слово шмон, как оказалось, вполне татарского происхождения и не имеет отношения к этому. Выражение "на халяву", по мнению этих же авторов анекдотов, когда-то в госпиталях бесплатно раздавалось молоко. Но дело в том, что слово халява-- кто с Украины? Сегодня нет никого? Одесские знакомые. Галенище как называется на украинском? Халява. Поэтому выражение "на халяву" это означает прийти и взять разбойничьим путем. За халявой, за галенищем прятался нож и выражение "на халяву", то есть когда человек за халяву что-то доставал, ему давали бесплатно. Так есть выражение в старом украинском языке: за халявни батьки, то есть те родители, которые-- которым ты отдаешь как родителям, но бесплатно, потому что нож у них вот такой длины. То есть это выражение, конечно, связано с древним казацким обычаем приходить, доставать за халявой товарища, после чего хозяин с удовольствием и радостью делился всем, чем у него было. Від щирого серця. Від щирого серця, да. И тогда сохранялся щире серце, потому что иначе мог расстаться и с ним. Я уверен, что выражение "на халяву" именно отсюда, от галенища. Таким путем. Мясное, рыбное, птичье. Начнем с рыбок. Да? Есть выражение: рыбы моря собраны для вас в Торе. То есть рыб надо собирать. Что значит собирать? Ловить, ловить. Рыбу можно, в отличие от животных, собирать и дохлую. То есть если, например, взрывом, да, любимое занятие в России, глушануть где-нибудь там в пруду или в озере, она всплывет, ее можно собрать. Такую рыбу можно есть, хотя она и падает. Но лучше, конечно, рыбу собирать, ну, в смысле ловить ее. Но понятно, что рыба к моменту, как ты ее выловишь, она уже будет дохлой, пока ты ее довезешь и продашь. Это совершенно ясно. Но ничего страшного, такое можно продавать. Что из морепродуктов можно есть? Все, что плавает в водоемах пресных и соленых, с точки зрения кашрута делятся на две категории: то, что имеет чешую, и то, что не имеет чешую. То, что не имеет чешуи, есть нельзя. Это первое главное деление. Значит, все то, что называется seafood, морская еда, на девяносто девять процентов запрещена. Моллюски, трепанги, мидии, кальмары, осьминоги, лобстеры, омары, раки, крабы. Под пиво. Нельзя. А на чем это основано?Рыба должна быть в чешуе. Сказано в Торе прямо: рыба для вас пригодна та, которая чешуя и плавники. Мало того, еще нужен и плавник. У рыбы должно быть два признака: чешуя и плавник. Если есть чешуя, но плавников нет - тоже нельзя. Бывает ли такая рыба, которая с плавниками, но без чешуи? Бывает. Например? Сом. Еще? Осетрина. Ну, осетрина - это уже не рыба. Осетр рыба, да. Осетровые. Осетровые, верно. Еще? Акула, например. То есть как выглядит королевская чешуя? Он в чешуе. Она просто рудимент. Рудиментальная. А как толкуется? Это никак не толкуется, потому что есть прямой запрет в Торе. Тут нет смысла ничего толковать. Прямо сказано, что только то, та рыба для вас кошер-- правильная, для вас пригодная, которая в чешуе и с плавниками. Все! Так сказано Богом. Какие тут могут допускаться толкования? По этому поводу никаких толкований не требуется. Толкование потребуется попозже. Сейчас мы дойдем. А здесь прямо сказано в Библии. Какие еще могут быть вопросы? Почему, с чем это было связано? Кашрут, вообще говоря, весь - это все попытка отделить евреев от неевреев. И попытка весьма удачная. Понятно, что когда человек не разделяет с тобой стол, то он вряд ли будет тебе другом. Где лучшие друзья - застолье. Разделить хлеб, да, преломление хлеба. Это ж не даром, это у всех народов. Выпить чарочку, да, по-брататься. Брудершафт. Это у всех народов существует. Что еще так сближает, как общее застолье? Только пролитие крови. Тогда это уже побратимство, да? А так, в принципе, когда люди дружат, они усаживаются за стол, выпивают и закусывают. Это совершенно естественно. Когда человек не садится с тобой за стол, этот человек сразу вызывает у тебя отторжение. Вот именно это цель кашрута, чтобы остальные народы отдалялись от евреев и евреи отдалялись от них. В этом смысле цель кашрута достигнута сто процентов. Римский некий автор, сейчас, секундочку, Плавт, по-моему, писал о евреях некое злобное стихотворение, о еврейской скупости, жадности, злобности. И там он пишет среди прочего: "За один стол с тобой никогда эта сволочь не сядет". То есть римлян это бешено обижало. Как это так? Это обижало всех: и греков, и египтян, и арабов. Почему евреи не садятся за общий стол? Но именно для того и был введен кашрут. Кашрут - это одно из самых мощных установлений аллахических, законов, которые отделяли евреев от неевреев. Как только кашрут рухнул, все остальное тоже зашаталось. Потому что, конечно, общий стол сближает людей. Вот это когда ты сидел с человеком за одним столом, тебе уже трудно поверить, что все гои людоеды, они все хотят тебя убить и всыпят тебе непременно яд в вино, ну, и так далее. Дальше уже, так сказать, размываются основные постулаты иудаизма. Не ходи с ними, не дружи с ними, не женись на них, не отдавай замуж и так далее. Поэтому в этом смысле кашрут тысячелетиями, не веками, а тысячелетиями выполнял свою функцию. Когда мы посмотрим, какие продукты от кого отдаляли, от кого отдалял запрет на рыбопродукты. От всех народов моря. Евреи жили в окружении народов моря. Египтяне, филистимляне, с которыми воевал Самсон, они называли друг себя народами моря, греки, народы Малой Азии. Это все были народы моря. Они, конечно, все, кроме рыбы, они все ели и все эти, весь этот сифуд, да, всю эту морскую еду. И когда приглашали евреев, а евреи, а раз у вас креветка, но еврей же не объяснял почему, просто вставал из-за стола и уходил, то, конечно, это вызывало отторжение. Я думаю, что это введено именно из-за этого. Именно из-за этого. Никакой-- рассуждение о том, что те, кто ест креветки, это все равно что они ели бы лягушек. Во-первых, люди и лягушек едят, хуже не становится. Китайцы едят, как известно, вообще все, что шевелится. Их миллиарды. Если бы это влияло, то где были эти китайцы? Кроме того, совершенно ясно, что, так сказать, ни креветки, ни омары не содержат в себе ничего плохого. И по этому поводу я вам скажу через некоторое время одну любопытнейшую фразу, которую сказал один мудрец великий Рабби Акива. Как надо относиться к кашруту. Действительно ли свинина яд? Действительно ли креветки - это ужасная вещь, что человек поест и умрет? Вот я вам скажу эту фразу, и вы поймете мудрость подхода Талмуда. Считалось, что они едят свинину. До знакомства с-- до знакомства близкого с эллинистической цивилизацией, безусловно. Они так и считали, что это яд. Иначе бы Всевышним не запретил. Конечно, они считали, что достаточно, так сказать, pork in your fork, немножко вкусить свинины, и человек автоматически умрет в жутких судорогах и будет рвать зеленой желчью. Ужас. Это нельзя сказать о свинине точно. Ни малейшим образом. Ни малей-- Свинина быстро портится. А говядина, по-вашему, не быстро портится? А баранина? Но не мне хозяйке объяснять, что все портится одинаково быстро. С экономической точки зрения свинья самое выгодное животное. Свинья значительно экономически выгоднее, ее проще вырастить, чем корову. Вы пробуйте корову-то вырастить. Ого! А с точки зрения выгоды от свиньи, как говорят бывалые мясники, можно получить выгоду от всего, кроме визга. Процент отхода, например, от той же коровы значительно больший. Но евреи не ели свинину не потому. А потом для чего? Для того, чтобы отделиться от народов, которые свинину ели. Это были народы земледельческие, это были народы земледельческие. Это был- Все они китайцы, падаль едят все равно. И поэтому это очень верный- А рыбы? А курочка, которая по зернышку клюет, она что, по-вашему, ест? Вы никогда не обращали внимания? И слава богу, иначе бы вы никогда не ели еврейского пенициллина, куриного бульона. Я могу вам рассказать, но я слишком вас люблю. Курочка что ест? Что ест, по-вашему? Да все. Всех в одной сти-- всех как сестер, всех как сестер. Вы знаете, что вас я люблю больше всех. Так что, друг мой, это. А рыба что, по-вашему, ест? Хо-хо. Хо-хо. Так что насчет того- Какие-то рыбки. Рыба жрет все, что видит. И уж насчет падали. Поэтому это не выдерживает критики. Конь чистейшее животное. Конь никогда из того ведра пить не будет. Конь умрет от жажды, не будет пить из поганого ведра. Чище животного, чем конь, в смысле подхода к себе и достоинства. Да, там же конь - животное, которое люди возносили на пьедестал. Так, с этой точки зрения конь идеальный. Никогда лошадь, даже водовозная кляча, не говоря про боевого коня, не будет есть вот это вот то, что ест даже и корова, не говоря о свинье. Так вот коня есть нельзя. Этот ваш лозунг не выдерживает критики, к сожалению. Увы, этот довод несостоятелен. Не в этом причина. Не в этом причина. То есть вы ищете рационального обоснования. Я вам его привел, рациональное обоснование, чтобы отделить от других народов. Свинью выращивали греки, греческие крестьяне. Свинью выращивали жители Крита, минойцы. Свинью выращивали жители Финикии, потому что свинья была выгодным животным для того, чтобы их отделить от евреев. Для этого запрет на свинину и был введен. И сейчас мы посмотрим, какой был запрет введен для того, чтобы отделить евреев от кочевых народов. Верблюды. Не есть верблюда и коня, которые, естественно, главная пища коче-- любого кочевого народа. На свинье далеко не ускачешь. А верблюд и конь - это главное животное в кочевой жизни у арабов, у монголов, у любого народа. Арабы не снимали с верблюда? Никогда в жизни. Нет, нет. Арабам можно есть верблюжатину и можно есть конину, но свинину никакой араб есть не будет. Нет. У арабов тоже есть понятие чистых нечистых животных, хотя это они трактуют его шире, этот кашрут, чем евреи. Значит, с молочным ясно, с рыбой ясно. Птички. Какие птички подлежат употреблению? Вы насчет рыбы не сказали икру. А икра только тех рыб, конечно, Миша. Икра только тех рыб, которые кошерная, разрешена. Например, красная икра можно? Да, потому что это икра лососевых. А лосось, так же, как и тунец, разрешен. Значит, красная рыба и красная икра. Щучью икру можно есть? Можно. Икру минтая? Пожалуйста. А черная? Нет. Кошмар. Это ужас! Значит, осетрину, черную икру им отдай. И сейчас мы. Такой кошмар. Увы, увы, увы. Таким путем. Значит, с икрой точно то же самое, как и с рыбой. Птичка. Какую птичку можно есть? Во-первых, ту птичку, которую ты вырастил. Птиц, которых человек настрелял на охоте, есть крайне нежелательно. Евреи вообще очень отрицательно относились к охоте. К рыбалке еще как то, а к охоте ради удовольствия совсем плохо. То есть вот просто там с ружьишком пойти пострелять нет, это осуждалось категорически. Если человек живет охотой и у него нет иного способа пропитания, это допускается. Но в принципе, желательно, чтобы человек выращивал скотинку, а не охотился на ней, на ней в лесах и полях. Это чтобы не разбегались. Нет, это от того, что Исав, Исав, брат Якова, он был охотником в полях, а ему традиция приписывает всяческие грехи и злобность, и ненависть к брату. Поэтому считается, что идти по пути охотника - это идти по пути Исава, надо идти по пути Якова, оседлого земледельца и скотовода. Так трактует традиция. Теперь что? Какие птички реально наиболее распространены в быту? Курица, естественно, утка, индюк, гусь и некоторые южные евреи. Евреи Йемена разводят голубей и даже перепелов. И голубей, и перепелов можно есть. Перепела упоминаются в Библии. Как вы знаете, Бог послал перепелов, когда евреи выходили из Египта. И голубя тоже можно есть. Но это птицы экономически, я думаю, так сказать, не-несостоятельны. Наиболее естественная в крестьянском хозяйстве птица - это курица, утка и иной раз гусь. Всех их можно есть, и яйца их можно есть: и куриные, и утиные, и гусиные. Как по поводу страуса? Страусы в последнее время в Израиле приобрели бешеную популярность. Вот это вопрос. Значит, сейчас бешено дебатируется этот вопрос. И говорится, что насчет страуса ничего не сказано в Торе. В Торе сказано конкретно, каких птиц нельзя есть, но там сказано такие, такие птицы, которые мы бы не стали есть, даже если бы нам приказывали. Это в основном птицы болотные, это, это ибис, это цапля, это пеликан, это аист. Ну, мы бы не стали есть, потому что эта птица ест болотную всякую живность, и от нее мясо ужасно воняет. Мы бы эту рыбу, птицу есть не стали. Для чего был введен запрет нельзя есть болотных птиц, их перечислино двадцать шесть видов? Чтобы отделить евреев от египтян. Египет - страна болота, страна камышовых зарослей, дельта Нила. Там этой птицы водилось множество. Птицу они с удовольствием ели. И для того, чтобы отделить евреев от египтян, был введен запрет на еду этой птицы. По поводу страуса нет единого мнения. Дебатируется этот вопрос. Я бы и так не стал есть, но многие говорят, что совершенно напрасно. Великолепная там яичница получается и какая! Из одного страусиного яйца. И вообще, так сказать, это за страусом будущее. Вполне возможно. Вполне возможно. Так, это у нас птицы. По поводу птиц вопросы? Нет. Животные. Вот это, пожалуй, самая сложная штука. По поводу животных. Написано было уже в Торе, уже в книге Исход, уже в книге Исход сказано: таких-то таких-то птиц не ешьте, таких-то таких-то рыб не ешьте, таких-то таких-то животных не ешьте, ибо они мерзость для вас. Так сказано. Традиция приписывает эти слова Моисею, а Моисей сказал то, что ему говорил Бог: так скажи сынам Израиля. То есть это говорил Бог через Моисея. Так, с точки зрения науки, кто и когда это написал? Повидеому это написал- в мире, в котором не дай Бог жить никому, в котором не дай Бог жить никому. Еще до вавилонского пленения. Кто были эти люди? Книжники и жители при храме, которые делали все возможное для того, чтобы евреев отделить от соседних народов. Почему? Ну как почему? Весь иудаизм на том основан. Весь иудаизм говорит о том, что евреи народ, который живет особо обособленно. Это отдельный народ. Выражение гой кадош это и священный народ, и народ отдельный. Слово кдуша, святость, на иврите имеет и другое значение - отделенность. Вот народ, который среди народов не числится. То есть вся концепция иудаизма в том, что евреи не должны иметь возможности контакта с неевреями. И уж конечно, с ними никаким образом не смешиваться. Поэтому все делается, чтобы этого избежать. Все: запрет на браки, запрет на разговоры, запрет на совместное, э, проведение праздников, потому что праздники, как правило, связаны с ритуальными моментами, да? А это поклонение чужим богам. И, конечно, запрет на еду. Вся концепция иудаизма-- почему иудаизм сейчас так страдает в Америке? Потому что концепция американская прямо противоположная еврейской. Американская концепция - все в один котел, ребята, все флаги в гости к нам. А еврейская как раз противоположно: мы сами по себе, мы отдельно. Это создает очень большое противоречие и напряжение в как бы двойную лояльность американских евреев. Им нравится в Америке, и Америка многое сделала для того, чтобы евреи здесь почувствовали себя полноценными людьми и гражданами. С другой стороны, он не может как бы отречься от тысячелетней традиции. Это большая проблема. Иудаизм однозначно трактует: евреи должны отделяться от неевреев на каждом этапе своего, э, существования. На каждом, в какой бы стране они ни жили. Иной раз это бывает легче, как, например, среди арабов, которые не очень-то брали к себе дружить. Иной раз это бывает труднее, как, например, среди греков, которые как раз говорили: "Давайте к нам, ребята, вы чего?" Но это вызвало Хасмонейские войны и Хануку, да? Это потому что одна часть евреев пошла за греками, другая пошла против. В Советском Союзе всех заставляли идти в общем строю. Была такая малая часть, которая не хотела. Америка никого не заставляет, и это хуже всего, потому что замечательно сказал один мудрец: очень просто женщине отбиться от насильника и тяжело ей противостоять соблазнителю. Это гениальная фраза. То есть что, что, что угрожало евреям веками? Грубое насилие. Любая женщина знает, что можно этому, ну, бывают ситуации, не дай Бог никому, когда приходится насилие претерпеть, но в принципе от насилия любая женщина знает, как отбиться. А вот соблазн - это значительно более тонкая штука. И вот тут уже ничего не поделаешь. Так вот, нынешняя ситуация иудаизма - это не ситуация насилия, а ситуация соблазна. Великолепная фраза, да? Великолепная. И вот это есть проблема евреев в Соединенных Штатах. Как это ни парадоксально, им значительно тяжелее, чем было евреям в СССР или, например, чем было евреям в средние века. Тогда было насилие, там народ поднима-- а теперь вот в чем штука. В этом смысле кашрут пал первой жертвой. Первой жертвой, потому что евреи живут среди неевреев, среди китайцев, русских, индийцев. Те говорят: "А ты попробуй, ты чего? Какой же это яд? Ты что, с ума сошел? Попробуй". И так начинается. И когда человек попробует, он-- дело не только во вкусе. Становится понятно, что есть и другие культуры, и не надо, так сказать, сторониться, и что мы-- и так далее. Большая проблема. На примере кашрута, как на срезе, вопрос ваш был в этом смысле очень хороший. На примере кашрута видно, какие вызовы, challenges, стоят перед иудаизмом в новом тысячелетии. Это одна из них. Вот у нас итальянцы, евреи. Я еврейка, я не ортодокс, у нас есть несколько ортодоксальных евреев. У нас часто какие-то застолья, дни рождения какие-то там отмечаем. Представляете, какие застолья, поминки вот это. Я сяду со всеми и ем все, что они едят. Эти несколько ортодоксальных евреев никогда со мной за стол не сядут, хотя я чувствую по крови, что они мои, my people. Но меня это тоже отталкивает, что они не садятся со мной за стол. Это очень неприятно. Это более чем. А какие чувства испытывают итальянцы и ирландцы, которые с дорогой душой приходят и говорят: "Пожалуйста, Авраам, садись, давай закусим". То есть это неоднократно описывалось, особенно в древности. В Средние века уже было понятно. Но, например, рим-римская и греческая традиция не предписывала евреям-- грекам и римлянам отстраняться от евреев. Христианам, например, нельзя было звать евреев за свой стол, так они и не звали. Но в древности, в античные времена греков и римлян безумно оскорбляла вот эта еврейская привычка не садиться с ними за стол, а сидеть кучкой. Это воспринималось как презрение, как пренебрежение. Значит, сами евреи, они могли бы, наверное, если бы не хотели, чтобы они приглашали. Нет, нет, нет. Они тогда были что-то кошерное. Ставят на отдельный стол. Нет, нет, они не садятся даже с нами за стол. В Советском Союзе даже было если не выпьешь вместе, не сядешь, значит, закладываешь. А, тоже, кстати, хорошая поговорка. Да, хорошая. Кто не выпил, тот закладывает, значит, сука. Эти торты вот эти кошерные, они не садятся. Так еще тарелки, еще зависит- Тарелки, посуда, конечно, да. В нашей компании если есть ортодоксальные, так мы идем в кошерный ресторан. И вот, зачем вы сравниваете? Вы евреи, вы знаете эти традиции. Почему ирландцы, итальянцы должны эти традиции знать? Откуда они вообще должны знать, что такое? Вы много знаете про праздник Святого Патрика? И слава богу, что нет. То есть прожили как-то. А почему, как можно требовать от ита-- итальянца, ирландца, я не знаю, монгола, китайца, чтобы он знал про еврейские традиции? Мы сами понимаем, что между нами. А откуда он может знать вообще, в чем проблема? Откуда он знает, куда приглашать? Поэтому вы ведете себя прекрасно, но вы ведете себя как интеллигентный, цивилизованный, культурный еврей. Он ведет себя как цивилизованный ирландец. И он не понимает, в чем причина отказа. Он не знает, как нужно сделать правильно. Особенно потрясает, я с этим сталкивался неоднократно, американцам, например, когда евреи приходят на общее застолье со своей посудой или в чужой дом, со своей посудой. Как это так? Ты что считаешь? Это безумно обижает. Смотрите, в традиции есть вещи, которые мало согласуются с нашим традици-- сегодняшним образом жизни. Это вопрос выбора. Если бы это все было просто, если бы все было просто, то не писались бы тома книг и не тратились бы кучи денег на попытки эти вещи согласовать. В том то и дело, что еврейская традиция в этом смысле, она идет поперек общей. Но евреи всегда были поперек. Вот такая же проблема у хинду. У нас есть хинду на работе, которые тоже не садятся. В Америке, где ортодоксальные евреи, мы евреи Не должны, но они уже знают, что такое кошерное. И, и вовсе не относятся- Кто- Они будут, они смеяться ирландцы над этим религиозным пейсатым евреем, который сел с ними и ест свинину за столом? Они над ним смеяться не будут? Я думаю, что будут. Думаю, если он, он с пейсами, если он сядет, то, конечно, будут и будут его злобно спрашивать. То есть тут палка о двух концах. Значит, человек либо должен снять пейсы, фигурально выражаясь, обрезать, снять кипу и сказать: "Ребята, я стал как все". О! Тогда они скажут: "Наконец-то стал нормальным человеком". Но какой это комплимент, сомнительный или нет, я не знаю. А другой вопрос, если он будет держаться сам по себе, они будут говорить: "Ну, эти евреи всегда так". Если же он с пейсами сядет с ними за стол и в кипе, я такое наблюдал не раз в России, когда народ, претендующий на то, что они страшно религиозные, садился за общий стол и уминал за обе щеки, прося добавки. Это, конечно, вызывало реакцию такую: что ж ты, парень? Когда люди сидят за одним столом, и я присутствовала при этом вот на, на одном празднике, принесли отдельную посуду и отдельную еду. Компромисс возможен. Сидели они со мной за одним- Кашрут, он не создавал антагонизм самого антисемитизма, не выходил из этого кашрута вот? Очень во многом. Очень во многом. Проблема, проблемы пищевых запретов, пищевых табу есть у многих народов: есть у индийцев, тех, которых называете хинду. Это я не знаю кого конкретно имеете в виду. По-русски есть индусы, последователи индуистской религии, а есть индийцы, которые просто живут в Индии. Те жители Индии, которые придерживаются индийских традиций, это небольшая часть, так же, как не все евреи соблюдают иудейскую традицию. У тех, кто соблюдает проблемы, есть. Так же, как есть проблемы у верующих арабов, у верующих мусульман, не только арабов, у верующих персов, узбеков. Им тоже нельзя садиться за стол с иноверцами. То есть проблемы есть не только у евреев, у евреев они острее других. Еще и потому, что евреи всегда рвутся наверх. И там, где индиец останется в своей общине, там еврей непременно пойдет в контору, где есть много других людей. Не потому, что он хочет их встречать, а потому что он стремится наверх. И это один из парадоксов еврейского развития. Что касается вашей реплики, Роза, можно найти выход. Выход можно найти в том случае, если его стремятся найти. Далеко не все его стремятся найти как со стороны неевреев, так и со стороны евреев. Наоборот, многие стремятся проблему обострить и сказать: вот посмотрите, какие они. Неевреи говорят, вот те, кто не любит нас, а таких много. Посмотрите, каковы вот эти евреи, чем они платят нам за гостеприимство. Евреи же, их такая наиболее религиозная часть говорит: вот посмотрите, вот вы сели за стол с гоем. Ну и как? Таким путем. Это вопрос выбора, который каждый делает для себя. Связано антисемитизм с кашрутом? В большой степени да. В большой степени да, потому что людей очень обижало, обижало то, что евреи не сели с ними за стол. В каком-то смысле парадоксально это раввинов даже радовало. Ибо чем больше был антисемитизм, тем больше евреи сплачивались вокруг религии. Поэтому чем сильнее соблюдался кашрут, тем с меньшей вероятностью размывался иудаизм. Таким путем. Поэтому в этом смысле иудаизм как раз... [вздыхает] Ну, не то чтобы провоцировал антисемитизм, но ничего не делал для того, чтобы его погасить. Ничего не делал. Таким путем. Для евреев это, для религиозных это не проблема, потому что религиозных евреев никогда не интересовало, что думают неевреи про них. Вы извините, вот у меня, у меня дедушкины сестры, да, они были такие религиозные. Вот приходили к нам, хотя у нас кашрут соблюдался, все. Но они вот обязательно со своим мясом, со своим и ничего они только на огне жарили, да, вот какую-нибудь эту свою же- Кусок мяса. Вы знаете, мы евреи, это наши тети, да? Но они нас внутренне как-то возмущали. Я вас прекрасно понимаю. Мы были противниками, но они хорошие, добрые были, порядочные. Но вот нас злило это все. Я прекрасно понимаю, меня это тоже злит. Я вам расскажу два случая коротких из своей жизни: один с неевреем, второй с евреем. Я был знаком со многими старообрядцами, как я вам рассказывал, со многими из них дружил. Очень интересная публика. И вот один раз я долго мы беседовали с одним хорошим знакомым. Он был тогда старостой старообрядческого собора в Москве на Рогожской заставе. Мощный собор. Казаков. Да, он колоколь-- колокольный. Нет, самый собор, который маленький такой, Покровский, да, который присел, но не- Около кладбища. Угу, около кладбища на Рогожке. И как-то раз мы с ним там о чем-то долго разговаривали. Потом мы, он меня чем-то угостил, каким-то там свекольным салатом с массой водки и разговорами. И мы очень так сердечно расстались. Он мне долго тряс руку, мы договорились еще встретиться. И я, значит, тихонько пьяненьким, как принято в нашей северной стране, пошелся потихонечку на автобус и оглянулся без всякой, так сказать, задней мысли. Что же делает мой замечательный друг? Он под колонкой водопроводной яростно и с остервенением моет руку до локтя, как будто он ее опустил в яму со скорпионами. Меня этот момент немножко, как сказать... Удивил. Не то чтобы-- я был, я подумал, что все-таки на многие вещи я смотрю неверно и во многом ошибаюсь. То есть я даже протрезвел, что редко бывает со мной, и подумал, что мы многие вещи смо-- видим с нашей точки зрения через наши очки, а люди видят их сквозь свои очки. И надо иной раз примерить очки чужие. Второй случай был в Израиле, в квартале хасидском. Мы зашли в гости, мы там делегация там каких-то там людей, все там такие евреи суровые. Я среди них был самый нееврейский. В некий дом. Мы ничего там не ели и не пили, кроме там по стакану холодной воды предложил нам хозяин от щедрот, чтоб он был здоров. И мы беседовали там о чем-то. Каждый, каждый из нас, заходя, поцеловали мезузу, сели за стол и после разговора пошли назад. Опять-таки, чтобы его не обидеть и вообще не поцеловать мезузу пренебрежение к дому, поцеловали мезузу. И вот- Хозяин говорит хозяйке, поскольку мы там толпились в сенях, разуваясь, то он думал, что мы уже вышли, а мы еще там двое задержались не с целью подслушать, а потому что пока одевали обувку. Он говорит: "Хана, надо снять мезузу, потому что пришло столько гоев". [смех] Ну, то есть меня это удивило и позабавило. Народ, который был со мной, там было четыре раввина, они были потрясены. Как? Я говорю: "Я сейчас немедленно вернусь, я ему лично подарю мезузу". Он говорит: "Да ладно, успокойтесь". То есть, вот, пожалуйста. Все израильские раввины, да? Израильтяне? Да, израильтяне, так сказать, сефари там и так далее. Как вот в этом, пожалуйста. Поэтому, конечно, это злит. Я вам скажу больше: это бесит, это бесит. Это та черта в традиции, ну я не знаю, ее можно тоже оправдывать, ее можно как-то объяснить. Но если вы спрашиваете мои личные чувства, я согласен с Мишей. Эта черта вызывает неприятие, и с этим тяжело смириться, когда ты видишь, каким образом к тебе относятся. Для того и было- Для того она и была сделана. Да, Леночка. Человек мог это сделать, когда вы ушли. Он не озабочен. Я же повторяю: раз мы гои, то мы не люди. Какая разница? Говорит и о человеке, и о традиции. Дело не в порядочном, а дело в том, как он смотрит. Это дело не в порядочности, а в идеологии. Если его идеология говорит, что только его люди - люди, а остальные нет, то что с нами считаться? Если- [неразборчиво] С неевреем. Нельзя евреям садиться за стол. Евреям нельзя с неевреем садиться за стол категорически. Это в Талмуде повторено тысячу раз. Имеется в виду не есть с неевреем за одним столом, садиться за стол- Садиться за стол, за столь. Садиться, в смысле, за стол переговоров, тогда такого выражения не было. Вести дела можно, но тоже в Талмуде это оговаривается тысячу раз, потом это пересматривалось. Не есть и ни в коем случае не пить. Это вообще категорически. Давайте разберемся. У нас две важных темы, а у нас не так много времени. У нас есть еще крупные животные, коровки разные, и есть еще напитки. Напитки, азахом вей. Так вот, по поводу крупных животных. Значит, можно, как я вам сказал, животных, которые выращены в домашних условиях, только эти. То, что принесено с охоты нельзя, особенно нельзя падаль, мясо животного, которое попало в другой капкан и погибло, которого там убило молнией, которого привалило деревом, которого разорвал хищник. Всякая такая падаль называется тереф. Отсюда слово трефное и слово трефное - это самая ужасная, так сказать, степень нечистоты в иврите. Кстати, у русских то же самое и у всех славянских народов слово падла, падаль - это самое ужасное ругательство. И, конечно, падаль как таковую никто есть не будет. То есть, может, когда-то ее и ели в древности, но это запрещено. И это, видимо, не только еврейский запрет, у евреев это запрещено категорически. Разорванного не едят - тереф. Можно есть тех крупных животных, у которых есть два признака. Как называлась контора Остапа Бендера? Рога и копыта. Почему это так? Это старый принцип, потому что в принципе, в принципе, нужно смотреть на другие признаки животного. Животное должно иметь раздвоенные копыта и отрыгивать жвачку. Но откуда-- кто из нас знает, кто отрыгивает жвачку, кроме секретаря обкома? Секретарь, кто если не он? Мы давно уже, мы, евреи, уже тысячу лет люди городские. В животных мы разбираемся так, что азахом вей. Поэтому то, что было раньше для пастуха само собой разумеющимся, какое животное отрыгивает какое... Нет, для нас это темный лес. Для того чтобы это объяснить, в талмудические времена ввели правило, какое животное кошерное, у которого есть рога и раздвоенные копыта. Вот этот признак железный, и он позволяет не ошибиться. Если нет одного из этих признаков, есть нельзя. Коня можно есть? Нет. Верблюда вы видели с рогами? Только если ему сильно изменяет верблюдица. В другом случае у верблюда не бывает рогов. Что можно есть? Мелкий и крупный рогатый скот. Теоретически можно, наверное, и оленя. У него тоже копыта раздвоенные, но поскольку это охота, то к этому относятся неоднозначно. В основном что евреи ели? Они ели главным образом говядину, они ели баранину и в некоторых случаях они ели и козлятину. Козу тоже можно есть, да. Вот это была главная, главная еврейская еда, в смысле мясная. Теперь не только животное должно быть выращено, оно не должно ничем болеть. Если оно видимо болеет: ящур, бруцеллез, лишай, какие-то там воспаления жуткие, то оно подлежит убою, но его в пищу нельзя, его нужно выбросить в скотомогильник. Если животное умерло своей смертью, например, от старости, или ты рассказал животному анекдот, и оно умерло от смеха, или ты стал, значит, рассказывать о своих проблемах, и животное автоматически там наложило на себя руки, чтобы уже перестать слушать этот бред, то такое животное тоже есть нельзя. Животное должно быть непременно убито и убито определенным способом. Есть много способов убоя у разных животных. Например, можно животное удавить петлей. Можно животное убить молотом, а можно еще как-то по-иному, можно заколоть. Свиней, например, на Украине колят. Это как-то там позволяет лучше приготовить потом кровяную колбасу. Какие-то хитрости существуют. У каждого народа существуют тысячи способов. Монголы, например, особо ценили мясо тех животных, которых они не резали, а как раз удавливали петлей. Почему-то им это больше нравилось. Кровь. Я не знаю, но важно. Евреи признают мясо животных, только убитых одним способом. Каких? Зарезать. Зарезать определенным способом и определенным человеком. Вот этот человек, о котором вы рассказали, этот Лившиц, вот он был как раз такой резник. И резники, они же шойхеты, это самые уважаемые в общине люди по старости. Фамилия Резник, она же Шойхет или Шохат, чрезвычайно распространена у евреев. И на Резника смотрели как на человека в высшей степени уважаемого. На Резника учили и учили в ишиве, учили несколько лет. Этот человек знал анатомию животных, знал ветеринарию. К нам пришли лучшие. И сразу ушли, вот так вот. Ну и ладно. Слово ветеринария даже и на взрослого наводит тоску. Понятно, что ребенок убежал. А, резник лечил животных. То есть он был и этим самым коновалом, и он был и тем, кто их резал. Как резали животных? Резник имел специальный инструмент. Вы видели когда-нибудь нож резника? Это производится и сегодня. Вот такой вот примерно длины. То есть это напоминает небольшой меч и чрезвычайно острый. Острится он на специальном инструменте, резники знают дело, и острится он так, чтобы на нем не было ни одной зазубрины, так сказано в Талмуде. Почему? Потому что если зазубрина, это, во-первых, говорит о том, что там в зазубрине может остаться кровь того животного, которое было зарезано раньше, этого нельзя. Во вторых, животное может страдать. То есть нож идеальной остроты, как бритва у хороших резников, его даже страшновато брать, я вам скажу, без привычки. Но те, которые этим делом занимаются, они, так сказать, у них рука набита, и они с ним управляются очень лихо. Животное за-- так же, как и курицу, курицу тоже режет резник, но курицу зарезать это ж дело житейское, а корова уже не в пример. В специальный станок зажимается, так сказать, коровья голова, и одним движением резник перерезает. И перерезает сразу несколько вен, и животное моментально умирает. Оно чувствует, ну, моментальную боль и все. Оно не страдает. Этот момент тяжелый. Все любят колбасу, никто не любит слушать про бойню, это ясно. И мы этот момент тоже обойдем. Но уж раз животное должно умереть, то хотя бы чтобы оно не страдало. Такой еврейский принцип убоя. Раз уж нельзя по-иному. Должно вытечь как можно больше крови, ибо с кровью есть ничего нельзя. С кровью есть ничего нельзя. Это же касается рыбы, птиц. Поэтому и рыбу вымачивают, высаливают, выжаривают. И так же поступают и с курицей. Поэтому еврейское мясо, оно менее вкусное, чем мясо не еврейское. Совершенно ясно. На чей вкус? На чей вкус, понятно. Но бифштекс с кровью или, например, какой-нибудь стейк сочный, или, скажем, мясо по-французски, которое вот такое вот евреи просто по определению не могут приготовить, какая бы ни была хозяйка, ибо они готовят из обескровленного мяса. То есть оно принципиально получается иного вкуса. Хуже, лучше - это дело предпочтений. Но это мясо, конечно, отличается. И оно бывает, ну, это для хозяйки имеет значение. Моя матушка, приехавшая в Израиль, часто прокалывалась. Она, конечно, покупала кошерное уже на старости лет, и кошерное бывало дико соленым, потому что в нем высаливали, этого никак не могла понять. Высаливание - это просто один из способов вытягивания крови из туши таким путем. Шойхету помогают в его нелегком труде, но почетном, люди, фамилии которых, не то что фамилии, люди, профессии которых стали еврейскими фамилиями. Вы слышали фамилию Менакер? Да. Ну, а такую фамилию, как Шуб? Шуб - это не от слова шуба. Менакер - это тот, кто менаке, тот, кто чистит тушу. Это тот, который помогает шойхету в разделке туши. Отсюда Менакер, тоже весьма распространенная фамилия. А Шуб - шоэль у бодэ. Тот, кто спрашивает и проверяет. Это как бы супервайзер, это надзиратель, это тот, кто принимает готовую продукцию. ОТК. А? ОТК. Да, типа, типа ОТК. То есть Шуб - это самый почтенный. Шуб - это представитель, к нему приходят несколько резников и менакеров, приносят мясо и тушу, а он спрашивает: "А это вы проверили? А проверили ли вы на такую-то болезнь? А удалили ли вы седалищный нерв? А когда вы вскрывали, это что было?" То есть это-- и он проверяет, и он, он ставит печать кашрут на мясо. Резник, бывало, такие случаи описаны, покупал, скажем, двух-трех коров у крестьян где-нибудь на ярмарке. Ему вся община давала деньги. Корова стоила, как вы понимаете, как мотоцикл. И это было иной раз сбережения нескольких людей. Вот он приходил, он осматривал этих коров придирчиво. Иной раз резник промахивался, приводил коров, резал, вскрывал, а она больная. Он возвращал деньги всем. В этом смысле профессия резника была связана с большим риском. Но я не знаю, я спрашивал в Цвана Ахией, я не встречал ни одного случая, чтобы резник, даже промахнувшись, подсунул бы людям некошерное мясо. То есть их репутация была всегда выше всяких похвал. Это, как правило, это были люди почтенные, из семейств, и они очень дорожили и своей репутацией, и они были людьми чрезвычайно набожными. Вот таким путем. Тяжелая ли работа у резника? Ну, нелегкая и у менакера. Всякая работа на бойне требует привычки. Поэтому шойхеты и мясники это, как правило, были люди чрезвычайно набожные. Потому что одно дело проявлять набожность в переписке текстов и совсем другое дело на бойне. Резник, по идее, должен быть рыжий, ибо он должен пролить кровь. Но, как вы видите, эта традиция не очень соблюдается. Есть множество резников, которые не рыжие. Знаменитый поэт, который писал песни для Пугачевой, писал и пишет, как его? Илья Резник. Илья Резник, да, так он тоже не рыжий. Что же спрашивать об остальных? Таким путем. Вы, Борис, вы никогда не были рыжим. Зато у вас желтого такого рыжего цвета, вот это, кстати, символический момент, у вас рыжего цвета футболка канареечного и шапочка. В этом мы соблюли, в этом мы соблюли. Таким путем. А можно вопрос? Какое? Кролик. Кролик. Кролик нельзя, кролик. Вы видели кролик рога? Видел кролик копыта? Нет, не видел кролик копыт, нельзя. Нет, кролик, ни кролика, ни зайца, ни тушканчика никакого нельзя. Более того, нельзя никаких хищников, нельзя никаких пресмыкающихся. Можно только животное, которое жует жвачку, то есть принципиально травоядное, и то, у которых рога и копыта. Вот только это. То есть это очень сужает рацион. Для чего это введено, тоже ясно. Исключение из кошерного списка верблюда и коня сразу отделяет евреев от всего моря кочевых народов, среди которого они жили и из которых они вышли. Из которых они вышли. Арабы, их ближайшие родственники, как бы мы к этому ни относились, для них верблюд - это в высшей степени животное чистое. Если с новостью разобраться: мясо коров может быть генетически модифицировано. Это тяжелейшая проблема и для галахи тоже. Это проблема для всего человечества. Работает на генетике. Я вам скажу другое. Тут еще появилась проблема - знаменитое коровье бешенство. Вы знаете, от чего оно произошло? От того, что стали добавлять коровам в корм костную муку из мяса этих же коров. А каннибализм природой очень жестко карается. Те виды, которые поедают себе подобных, вырождаются все. И люди в том числе, кстати, и люди в том числе. Природа мстит, но люди считают, что они до всего же доперли своим хилым умом. И здесь смотрите, как природа интересно ударила бумерангом. Эта проблема тоже теперь. Раввины задают вопрос: мы покупаем мясо, например, в Австралии у почтеннейших людей, которые всегда продают только кошерное, но откуда мы знаем, что эта корова ела? Не ела ли она костную муку некошерных коров? [смех] Таким путем. А что касается генетически модифицированных видов, это страшная проблема и этическая, и научная, и проблема для галахи. Вы абсолютно правы. Абсолютно правы. Раввины не знают пока, что делать. Пока идут колоссальные дебаты, листают Талмуд. Но какие в Талмуде указания насчет генетической инженерии? То есть тут надо крепко подумать. Проблема таки есть. Действительно так. Диких, пожалуйста, диких кабанов они едят только орехи, желуди. Он же кабан. Нельзя. Он свинья. Кабан, свинья. Свинья же. Свинья, не, диких кабанов нельзя. Даже если он ест, конь ест только хорошие вещи, он ест только овес, только чистый ячмень, отборное зерно, нельзя все. Таким путем. По поводу мяса вопросы есть? Нет. Почему нельзя смешивать мясное с молочным? Мясное с молочным нельзя смешивать, потому что в Торе трижды повторен запрет: "Аль те вашел гди бе халяль имо" - не вари козленка в молоке матери. Это можно трактовать по-разному: можно трактовать как не смешивать козлиное мясо с козлиным молоком. Это можно трактовать метафорически: не наказывая детей за грехи отцов. А можно трактовать так, как в конце концов истолковали в Талмуде: не смешивай никакое мясо ни с каким молоком. То есть мясное с молочным не должно смешиваться ни в холодильнике. Вы удивитесь, в очень бедных семьях в Израиле, это удивляет очень многих, беднее бедного, господи, прости, детишки эти замурзанные, там несколько нар и полка книг, два холодильника. Почему? Один для мясного, другой для молочного. Израильский типовой проект квартирный предусматривает две мойки, разделенные стеной: мясное и молочное. Мясное с молочным не должно смешиваться на уровне посуды. Посуду хозяйки еврейские разделяют. На столе, то есть нельзя на сливочном масле жарить мясо. Факультет мясомолочной промышленности вызывает в Израиле дикий ужас. Они не понимают, как это. Как это технолог мясной и моло-- вы что? Идите немедленно отсюда! Бутерброд любимый, сырок с колбаской опять-таки вызывает желание быстренько взять нож резника и пойти разобраться, кто такое намазал. То есть все те вещи, среди которых мы выросли и, слава богу, выросли, никто не помер, но для еврейской традиции эти вещи неприемлемы. Это чтобы отделить от украинцев. Скорее всего. Нет, ну любой народ, любой народ жарит на сливочном масле и на чистом сливочном масле как раз считается ничего. Макдональдс. Макдональдс в Израиле кошерный. Они и чизбургеры едят. Чизбургер у них чисто чиз, то есть чисто сырный, и ничего мясного там нет. А если уж там есть мясо, то там нет ни сыра, ни молока, ни масла. Ну здесь в этих кошерных гамбургеры-- Свиной. А у них-- Передняя часть считается крупного рогатого. Все кошерное, все, кроме седалищного нерва. Вот седалищный нерв, а сейчас не могут его вырезать. Вырезают, вырезают, мясники вырезают, вырезают. Баранья нога считается некошерной. Вот я как-то зашла в кошерный магазин в Манхэттене и попросила баранью ногу там на праздник на какой-то. Они мне объяснили, что поскольку там вот с Иаковом это неприятности были. Они не удалили седалищный, это они, они плохо сделали свою работу, а на вас пытались это дело свалить. Из-- седалищный нерв, нерв, который проходит по бедру. Если вы перечитаете дома, домашнее задание, сцену, когда Иаков боролся с ангелом на лестнице в Беит-Эле, то ангел прикоснулся к бедру его, и Иаков с тех пор стал хромать. То есть он ему как бы парализовал седалищный нерв, он проходит, седалищный, да. Поэтому евреи не едят седалищного. Порядочные менакеры удаляют седалищный нерв, и задняя часть считается кошерной. Непорядочные не, не удаляют. И потом продают по частям, объясняя симпатичным хозяйкам, что это они совершают, то есть хозяйки, грех. На самом деле эти люди просто не сделали свою работу до конца. Таким путем. Удаляется. Хорошие менакеры, конечно, удаляют седалищный. Это непростая процедура, но при их нормальном навыке это делается. По мясу вопросы есть или переходим к винцу? К винцу. Спиртные напитки с точки зрения кошерности, заметьте, только с этой точки зрения, не с точки зрения крепости, градусов, убойной силы, но с точки зрения кашрута делятся на две неравные части. Все, что сделано из винограда, и все, что сделано не из винограда. То, что не из винограда: пиво, водка, самогон, ликер, настойка. Если виноград не принимал участие, чисто спиртовая настойка, виски, джин, можжевеловая водка, фруктовые вина, да? Что еще бывает? Арак, есть такая арабская водка. Это все кошерно. И пожалуйста, пейте в свое удовольствие. Вино, коньяк и все, что связано с виноградом - нет. Отчего? Вино в древности участвовало в ритуалах. Во-первых, в ритуалах всегда выпивали, как выпивают и сейчас. Но в древности вино считалось значительно более благородным напитком, чем все остальное. Во-вторых, греки, от которых евреи пытались всячески отделиться, возливали на жертвенник Масло оливковое, сыпали муку и лили вино. Это три главных продукта, которые они приносили в жертву своим богам. Это вино называлось яйн несах - вино возлияния, вино жертвоприношения. И раз это так, со времен Маккавейских войн, со времен восстания Ханкок вино категорически, нееврейское вино запрещено евреям в пищу. Есть такой любопытный запрет. Если нееврей пришел в винокурню, где делают еврейское вино, и при нем открыли бочку, и он посмотрел на эту бочку в ту секунду, долю секунды, когда она была открыта, перед тем, как опять заткнули затычкой это, это отверстие, это все вино считается не кошерным. Вот отлично. Так этим людям таки было чем заниматься. Непонятно. Иностранное вино, которое сами производят, кошерное? Кошерное. Вино проходит по Талму-- я не знаю, как это реально, виноделы мне объясняли это, оказалось невероятный процесс. То есть виноделие - это, конечно, показатель цивилизации. Заметьте, что вино научились делать только народы, которые внесли колоссальный в цивилизацию вклад. Вино родилось, как известно, в Греции, и недаром греки говорили о том, что люди пьют вино, а животные все остальное. Для того чтобы научиться сделать вино, нужно очень высоко в цивилизации продвинуться. Вино по Талмуду проходит девяносто шесть стадий в своей, в своем производстве от момента, когда сажают лозу в землю и до момента, когда вино разливают в бокал, девяносто шесть стадий. И на всех этих девяноста шести стадиях должен присутствовать еврей. Не только присутствовать, только еврейские руки должны к вину прикасаться. То есть должна быть посажена им лоза, она же им должна быть обрезана, окучена, сорван виноград, раздавлен, вино должно быть слито в эти чаны там и так далее. То есть все эти дальнейшие стадии все только евреи. Если хоть на одном этапе прикоснулся нееврей, посмотрел на бочку, то вино считается не кошерным. Такие строгости по отношению к вину. Когда-то в Древнем Израиле вин было огромное количество. Иосиф Флавий пишет, что римляне, такие знатоки вина, в Италии, слава богу, с вином все в порядке, удивлялись, что в каждой деревне в Иудее было два сорта белого и два сорта красного вина. Вот такие были виноградники. Но они все сейчас повырублены. Те виноградники, которые вы сейчас увидите в Израиле, им совсем смешное количество лет, им не более ста лет. А виноградник хороший, он, как объясняли мне знающие это дело грузины и молдаване, виноградник должен расти на одном месте, для того чтобы это было вино, пятьсот, шестьсот лет расти. Кто главный враг винограда? Война. Война и лоза - два несовместимых противника. Дионис и Марс, бог вина и бог войны, люто враждовали еще с греческих времен. И горбачев вырубил виноградники. Чтоб он сдох, собака. Ему за многое предстоит ответить на том свете. Но это одно из самых чудовищных его преступлений после пролития крови. Это ж надо быть таким идиотом. И действительно, ведь вырубили в Крыму и в Молдаване, в Молдавии. К чести грузин надо сказать, что грузины, конечно, оказались умнее. Ну, был же приказ. Война за трезвость, борьба с алкого-- [неразборчиво] Да, ну, это, это чудовищный кретинизм, конечно. Виноградники, которые были в земле Израиля, вырубили арабы, потому что Коран нетерпимо относится к пьянству. Нетерпимо. И пророк запрещал пить. И арабы, завоевав Палестину, виноградники вырубили, и потом его насадил уже только барон Ротшильд. А это было в конце девятнадцатого века. Ну, сколько прошло лет? Ну, сто там с маленьким хвостом. Для виноградника это не очень. Поэтому нынешние израильские вина есть даже и хорошие. Но это, конечно, не то вино, о котором мы читаем в Библии. Оно станет таким через пятьсот, шестьсот лет, если эти виноградники уцелеют. Но в принципе, земля Израиля всегда виноградом славилась. Одна из эмблем Израиля - это виноградная гроздь. Это эмблема более древняя не только чем Магендавид, но даже и чем менора. Самая древняя эмблема Израиля как религии и как народа - виноградная гроздь. Поэтому евреи всегда к вину относились очень трепетно. Именно поэтому, вероятно, на вино нееврейское такие суровые запреты. Я связываю только с этим. На все остальное спиртное, поскольку оно не упомянуто в Талмуде... Тогда, правда, умели делать пиво и уме- умели делать напиток под названием сикера. Отсюда еврейское выражение шикор - пьяный, а это шикер. Это отсюда. Но что такое сикера мы не вполне знаем. Видимо, это было просто крепкое пиво. Видимо, это было крепкое пиво. Пиво умели варить египтяне и шумерцы, но евреи его не пили или пили мало. Пили в основном вино. Остальные напитки можно пить в свое удовольствие. Только при каком условии пить нельзя? Если вы не сказали лехаим. Если вы сказали лехаим, то пейте на доброе здоровье. Все напитки, которые-- лехаим! За жизнь. С этим вином, которое, как объясняли по Талмуду, кошерное вино менее вкусное. Понты, как сказано в Талмуде, понты. Никто его не кипятит. Кошерное вино такое же вкусное, как и некошерное. Я в этом предмете разбираюсь. Израильские вина. Израильские вина есть замечательно хорошие. Они уступают лучшим коллекционным французским и итальянским только по причине древности виноградников. Но среднего качества, ну, среднего и хорошего качества вино ничуть не хуже. Есть вина, которые во Франции называются ле гранде - великие вина. Вот таких в Израиле пока быть не может по причинам, которые я назвал. Виноградникам просто не столько лет. Вот те вина, которые стоят тысячу долларов бутылка, таких просто в Израиле пока быть не может. Но кто из нас их пьет? А вина бытовые, в том числе и очень вкусные, очень хорошие, красные и белые, и сухие, и десертные, они в Израиле ничуть не хуже, чем в любой другой стране. Сейчас появились кошерные виноградники в Италии, кошерные виноградники в Греции, кошерные виноградники во Франции. Вы потрясетесь - кошерные виноградники в Турции. Это значит, э, у-участок земли куплен евреем, поскольку земля, земля ведь всегда почти собственность государства, за исключением Соединенных Штатов и некоторых других стран. Землю нельзя так просто купить, это очень тяжело. Иначе же ее всю купили бы богатеи. Значит, этот кусок земли отведен еврею, э, и он ведет на нем хозяйство, причем именно виноградник. И в-все этапы винодельческого процесса находятся в еврейских руках. Да, но это уже существующий виноградник. Уже существующий. Значит, изначально он не был еврейским. Значит, это-- как это происходит реально: покупают кусок земли, сажают новую лозу и с нее собирают урожай. То есть эти вина, как правило, не очень хорошие, но они будут потихонечку улучшаться, они будут поти-- их качество будет улучшаться. То есть со старых вин-- со старыми виноградниками не может произойти? Не готов вам сказать. По-моему, нет, не допускается такое. Там надо как-то хитро доказывать, кто им когда владел. Но на практике это почти никогда сейчас не бывает. Почти никогда не бывает. Так в Израиле они даже арабов нанять не могут, чтобы они работали в винограднике. Нет, на виноградник нет, на виноградник нет. На плантацию, на-- в коровник, да, там, скажем, помидорчики, пожалуйста. На виноградник нет. Такие традиции. А корова должна быть, там, в принципе, еврейкой? Корова должна быть выращена евреем. Но убирать за коровой, она же, знаете, как она ведет себя иной раз, особенно когда она не выучила домашнее задание. А убирать может нееврей, доить может нееврей, ее держать должен еврей, чтобы он следил за ней, чтобы она не болела. Это называется парад эсрой. Ухаживать может нееврей, а в винограднике исключено. [шум в зале] К чему? За чей хвост и к чему привязывать? Это и есть рели-- как вас зовут? Мила. Мила. Это, э, и есть религия. Это не привязана за хвост. То, о чем мы с вами говорим, это и есть сущность религии. И это как раз именно и есть ее существо. Это может быть не то, что мы бы с вами хотели в ней видеть, но- Ну вы посмотрите, еврей видит эту корову, ну, и она считается кошерной, но ухаживать может кто угодно. Что в этом кажется, что в этом вам кажется странным? Что в этом вопросе- А кто ее будет доить по субботам, если не-- к ней не будет прикасаться нееврей, кто будет ее доить по субботам? Близкий друг, которому доверяет гой. Это совершенно нормально. Более того, неевреи допускались в прислугу. Э, многие из этих неевреев оставили после себя чудесные воспоминания. Им оставляли ключи, когда хозяева уезжали. Им оставляли все хозяйство, им до-доверяли детей. Ну вот это уже противоречит. А что вам кажется? Корова называется кошерной. Корова называется не столько кошерной- Пока она принадлежит хозяину еврею. И он за ней следит. Да, но он- И он за ней следит, следит за ее рационом, следит, что она не болеет и несет ответственность. Да. И несет ответственность. То есть это вполне резонно. Я не понимаю, почему это у вас вызывает вопросы. Могут вызывать вопросы как раз ситуация с виноградником. Что уже [шум в зале] И сейчас есть Возможно, но я не думаю, что это намного лучше. Кашера здесь не имеет отношения, имеет отношение ко вкусу. Да, таким путем. Таким путем. И-