Иудаизм и еврейские традиции. Тема вторая. Лекция девятая: Иудаизм и его связи с другими религиями, культурами и народами. Ааа сегодня мы должны поговорить с вами, так мы уславливались, о иудаизме в его связи с другими религиями, культурами и народами. Как относится иудаизм как религия к другим религиям, как относится иудаизм как доктрина к другим культурам и к другим народам. Заметьте, я говорю иудаизм, не евреи. Потому что евреи все относятся по-разному. Есть разные люди, есть разные мнения. Есть люди, которые убеждены, что все неевреи - это людоеды и хвосты, и рога они прячут. Все неевреи хотят исключительно только еврейской крови и смерти. Есть люди, которые считают, что все люди более менее одинаковы. И, наконец, есть люди, которые считают, что с неевреями нужно дружить. Ошибку совершают те, которые отделяют евреев от других, потому что Израиль ничуть не отличается от остальных народов. Я имею в виду Израиль не страну, а народ, да, бней Израиль, дети Израиля. И о том, что будущее за дружбой, ассимиляцией и полным слиянием всех народов в единой братской семье, как говорили раньше. И не только, не только коммунисты ведь вложили дружбы там и интернационализма, и братства провозглашали, только никому не нужно. Таким путем. Поэтому у евреев есть мнения разные. А вот нас интересует не что думают разные конкретные люди: Рамович одно, а Хаймович другое, но что думает религия, доктрина, что говорят тексты. Когда мы говорим об иудаизме, нужно понять: речь идет о религии, которой три с половиной, четыре тысячи лет. Совершенно ясно, что за такой период времени менялись мнения, менялись направления духа, менялись точки зрения. Поэтому когда мы говорим об иудаизме, нужно всегда уточнять, о каком периоде мы говорим, о каких конкретно людях и о каких конкретно странах. Скажем, понятно, что евреи, например, Йемена, жившие на протяжении тысячи, полутора тысяч лет в окружении в небольших горных йеменских деревушках, даже не в гетто, а практически в изолированных местах, в окружении не самого цивилизованного арабского населения, они относились к неевреям не так, как, скажем, евреи Восточной или Западной Европы, которые жили среди европейских народов и пережили вместе с ними и ассимиляцию, и просвещение, и все остальное. Отношение в разных странах в разные времена, в разные эпохи было разным. Поэтому давайте начнем с самого начала. Всегда, когда мы говорим об иудаизме, принято обращаться к текстам, поскольку еврейская религия - это религия книг. Главный текст нашей религии, конечно, Тора, Библия. Давайте посмотрим, что Танаχ говорит о неевреях. Там много разных слов на эту тему, и точка зрения разных людей, даже, например, разных пророков, тоже колеблется. Одни говорили, вот как, например, Иисус Навин, Йошуа бен Нун, преемник Моисея, величайший из пророков. Перед вступлением его в землю Израиля он говорил как: "Земля эта должна быть от неевреев очищена". Земля тогда называлась не Палестина, не Израиль, а Ханаан. И как он сказал жителям Ханаана, Иисус Навин: "Кто хочет, пусть уходит. Кто хочет, пусть заключает мир, кто хочет, пусть воюет". Совершенно однозначно он предъявил свои права на эту землю. Было ли это вторжение? Безусловно. И в еврейской традиции вот это вот вторжение так и называется - завоевание земли Израиля, кибуш эрец Исраэль. Наши предки значительно меньше стеснялись этих делов и не были рабами политической корректности. Там, где речь шла о завоевании, так они и говорили - завоевание. И не игрались во всяческие термины. Как всякое завоевание, оно происходило с оружием в руках. Вы знаете какие-то другие завоевания? И во время войн и столкновений проливалась кровь. Но те народы, которые согласились на еврей-- не только на еврейское присутствие, но и на еврейское преобладание в земле Ханаан, они потихоньку вошли в состав еврейского народа и либо исчезли, либо растворились. Таков, например, народ ивусеев. Ивусеи - это народ, который основал город Иерусалим. Город Иерусалим, как вы помните из Библии, основали неевреи. Царь Давид его завоевал, он его именно отвоевал у этих самых ивусеев. И эта крепость уже тогда стояла. Куда делись эти ивусеи? Исчезли. Исчезли. Могущественный народ финикийцев, который, кстати, изобрел алфавит, которым потом стали пользоваться евреи. Вот это знаменитое квадратное письмо справа налево, вот эти вот буквы, написанные наверху, его изобрели финикийцы. Куда они делись? Они уехали через море. Они не хотели воевать с Йошуа бен Нуном и уехали, основали город Карфаген на побережье Северной Африки. Другие народы воевали, как, например, филистимляне, и были евреями полностью истреблены. Из примера завоевания земли Израиля, кибуш эрец Исраэль, мы можем сделать вывод, что, по меньшей мере, есть три отношения к разным народам: отношения мира, отношения войны и непримиримого истребления и, наконец, отношения, как вам сказать, такого благожелательного, что ли, заключения союза. При условии, если обе стороны это устраивает. Таким образом, евреи с древнейших времен смотрели на окружающие народы как, с одной стороны, на возможных союзников, а с другой стороны, как на непримиримых противников. Есть в Библии ряд народов, о которых прямо сказано о том, что с ними ни при каких условиях мир заключать нельзя. Вот это интересная вещь. К таким народам относятся так называемые амалекитяне. Был некий Амалек. Был ли такой действительно народ или это собирательное название нескольких племен? Был ли такой человек под названием Амалек? С таким именем, по имени которого народ назван. Либо это некоторое, так сказать, общее название, может быть, слово Амалек обозначало разбойников. Мы не знаем. Наука по этому поводу молчит. Но сказано было, что с амалекитянами дружбы никакой не может быть и идет с Амалеком война до полного истребления. Таким, таким вот образом. Было сказано, что есть ряд народов, с которыми нельзя заключить никакого союза, нельзя садиться с ними за стол, нельзя отдавать за них дочерей замуж и брать у них, э, для себя мужей и жен. С ними нужно, от них нужно держаться как можно дальше и ни в какие отношения с ними не вступать. В Торе это сформулировано, чтобы вы не осквернились их мерзостями. Видимо, были какие-то народы, которые с точки зрения Бога или с точки зрения того, кто писал Библию, так плохо себя вели, что даже самое общение с ними уже как-то оскверняло, заражало, и нужно было от этого общения всячески держаться подальше. Э, часть из этих народов названа по именам, например, народ аморреев. Мы ничего о нем не знаем, кроме того, что с ним нельзя дружить. Были народы, через земли которых евреи проходили в землю Израиля. И эти народы по-разному себя вели. Я вам сейчас прочту маленький... Я буду стараться не злоупотреблять цитатами, но раз мы говорим о Библии, какие-то вещи все-таки придется читать. Вот смотрите, какой тут есть интересный момент. Если вы помните Исход из Египта, Моисей выводит народ из Египта, выходят евреи, и сказано: "И с ними вышла тьма народа". На иврите это красиво звучит. Эрев рав. Эрев - это вечер, великий вечер. Сравните русское выражение великая тьма. Вышла тьма народа. Кто это были люди? Это, видимо, были рабы из других народов, которых египтяне когда-то поработили. И увидя возможность выйти из египетского рабства, они, конечно, к этому присоединились. Куда они делись потом? Смешались ли они с евреями? Ушли ли они дальше куда-то в пустыню, уплыли ли по морю? Мы ничего не знаем о них. О них не сказано, кроме одного упоминания в книге Чисел. Когда евреи кочевали по пустыне, были разные, так сказать, сложности материального плана. Не было еды, иной раз воды не было. И вот любопытно, в двадцать первой главе, в одиннадцатой, пардон, в одиннадцатой главе книги Чисел есть такой интересный, интересный отрывок. Вот послушайте. Народ стал роптать вслух, и Господь услышал, и воспламенился гнев его, и возгорелся огонь Господень. И начал он истреблять край стана. То есть начал истреблять с краю лагерь, который, в котором находился Израиль. И возопил народ к Моисею. Помолился Моисей Господу, и утих огонь. И нарекли место сему Тавера - горение, потому что возгорелся огонь Господень. Но это ничему не научило народ, как мы видим из следующего стиха. Одиннадцатая глава, четвертый стих. Пришельцы между ними стали обнаруживать прихоти, а с ними и сыны Израилевы сидели и плакали, и говорили: кто накормит нас мясом? Мы помним рыбу, которую в Египте мы ели даром, огурцы, дыни и лук, и зелень, и чеснок. А ныне душа наша изнывает, нет ничего, только манна. Что это за пришельцы, откуда они взялись? Кто это такие? Тут напрашивается связать этих самых пришельцев с тем великим сонмищем народа, да, с тьмой народа, которая вышла из Египта. Но названы они в оригинале по-разному. Те, которые вышли, называются эрев рав, тьма великая. Но в этой, само по себе слово тьма, оно не говорит о том, что эти люди были сынами тьмы, да? Оно их никак отрицательно не характеризует. А вот эти вот то, что тут переведено пришельцы, это перевод неудачный. В оригинале эти люди называются хасовсуф - сброд. Это то, что сгребают. То есть это однозначно отрицательное определение того худшего, что было среди народа. Но в оригинале Торы не сказано, что это пришельцы. Вполне возможно, что этот сброд был такой же еврейский, как и большинство народов. Вот это любопытный момент. Если мы пойдем за русским переводом, вот за этим, мы должны будем сказать: евреи были молодцами, но среди них была какая-то часть гоев, которая все помнит. Это хорошее и удобное объяснение, которое снимает частично всякую ответственность с самих евреев. Если мы пойдем за оригиналом, то слово хасовсуф не содержит никаких намеков на то, что это были не евреи. Тогда придется спрашивать себя. Согласитесь, это совершенно разные подходы. Как нужно быть в этом смысле внимательным именно к источникам. Еще один. Вы от цитат не устаете еще? Нет, нет, нет. Окей. Потому что я думал, как быть, чтобы цитировать поменьше. Но ведь, так сказать, совсем без цитат нельзя. Вот Израиль идет через некую землю под названием Моав в землю Ханаан. Что такое Моав? Если мы представим географически, Моав - это примерно территория нынешней Иордании. Тогда, конечно, никакой Иордании не было и арабов не было, а жил некий народ Моав, и он жил не один, а в окружении других. И вот как Израиль, то есть еврейский народ, рассказывает о Моаве, через землю которого предстоит пройти. Горе тебе, Моав! Погиб ты, народ Хемоса! Разбежались сыновья твои и дочери твои сделались пленницами. Вот так вот. То есть о народе Моав ничего не сказано, что он совершил что-то не так, но его уже ожидает вот такая вот, такая вот судьба. Двадцать вторая глава книги Чисел. Отправились сыны Израилевы и остановились на равнине Моава при Иордане, при реке Иордан. То есть ясно, что это Иордания нынешняя, напротив Иерихона. То есть уже им было- Видна была земля Палестины. И весьма боялись моавитяне народа сего, потому что он был многочисленным. И устрашились моавитяне сынов Израилевых. И сказали моавитяне старейшинам Мидианским, то есть другой народ - мидьяне. Если вы помните, Моше, Моисей, женат был на мидианской девушке, а его тесть Итро, Иофор, был как раз мидианским первосвященником. Так вот, сказали моавитяне старейшинам Мидианским: "Этот народ поест теперь все вокруг, как волк поедает траву полевую". И послали они послов к некоему Валааму, который жил на реке Евфрат, очень далеко, заметьте, посмотрите дома по карте. От Иордана до Евфрата очень далеко, вот они ближе не нашли пророка. А почему они выбрали именно его? Чтобы позвать и сказать: "Вот народ вышел из Египта и покрыл лицо земли, и живет подле меня. Приди и прокляни его". Вот таким путем. Израиль прошел через землю Моава, и в дальнейшем сказано о том, что поразили израильтяне острием меча и самого Балака, этого царя, и пророка Валаама, который, как вы помните, их благословил вместо проклятия. И весь этот народ был истреблен. Но самое замечательное есть потом. Самое замечательное - это потом. Вот на этой цитатке обязательно мы с вами остановимся. Двадцать пятая глава книги Чисел. И жил Израиль в Ситтиме. Ситтим - это некое место, находящееся до сих пор рядом с довольно высокой горой на территории Иордании, на равнине. Жил Израиль в Ситтиме и начал блудодействовать с дочерями Моава. И приглашали они, то есть эти дочери, народ к жертвам богов своих, и народ ел жертвы и кланялся богам их. И прилепился Израиль к Baal-Фегору, одному из божеств чужих. С помощью женщин, потому что это самый лучший способ. И воспламенился гнев Господа на Израиля. И вот некто Пинхас, вот тут он назван Финеес, сын Элеазара, увидев сына Аарона, сына Аарона священника, увидев весь этот блуд, встал из среды общества, взял в руку свою копье и вошел вслед за израильтянином в спальню и пронзил обоих их, израильтянина и женщину, моавитянку, в чрево его. И прекратилась язва, опустошавшая израильский стан. Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи. За то, что народ Израиля стал блудодействовать, вступил в связь с дочерями этого Моава, двадцать четыре тысячи было поражено язвой, и прекратилась она только тогда, когда этот самый Пинхас, он же Финеес, поразил и еврея любовника, и вот его, так сказать, мадам из среды моавитян. Отношение к бракам с другими народами выражено ясно. Нужны еще какие-нибудь комментарии? Теперь чуть-чуть подальше от этих цитат мы будем плясать. И сказал Господь Моисею, говоря: "Враждуйте с мадианитянами и поражайте их, ибо они враждебно поступили с вами и в коварстве острием прельстили вас тем-то и тем-то". Враждуйте и убивайте. Между тем, мадианитяне был народ самый дружелюбный к евреям. И как я вам только что сказал, и Моисей был женат на дочери одного из дочерей этого народа. Секунду. Числа, глава тридцать один. Это будет одна из последних таких сильных цитат, но зато это даст, так сказать, правильное впечатление о дальнейшей беседе. Тридцать первая глава Книги Чисел. И пошло войско Израиля войной на Мадиама, как повелел Господь, и убили всех мужского пола. Вот это правильно. Так и нужно вести войну. И никакого ООН. Где был Кофи Аннан и миссис О'Брайен? И вместе с убитыми убили царей мадиамских таких-то и таких-то, всех убили мечом. А жен мадиамских и детей сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и весь скот их, и все имение взяли в добычу. И все города их, владения, все селения сожгли огнем. И взяли все захваченное, всю добычу от человека до скота. И захват-- доставили пленных и добычу к Моисею и Елеазару священнику. И вышел Моисей и Елеазар священник, и все князья общества навстречу им из стана. И прогневался Моисей на военачальников, на тысячи начальников, сто начальников и так далее. То есть на весь свой офицерский корпус. За что? А вот за что. Пятнадцатая глава, пятнадцатый стих тридцать первой главы Книги Чисел. Вы, я надеюсь, вспоминаете, да, то, что я читаю? И сказал им Моисей, вот за что он на них обиделся и прогневался. И сказал им Моисей: "Для чего вы оставили в живых всех женщин? Ведь они по совету Валаамову были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа, за что и было поражение и моровая язва в обществе Господнем. Итак, убейте всех детей мужского пола и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, тоже убейте, а всех детей женского пола, которые не познали мужского ложа, оставьте в живых для себя". Как вам такая цитата? Время было другое. Конееечно, конечно, безусловно. Когда евреи жалуются на разные жестокости, которые в разное время за нашу очень длинную историю, за четыре тысячи лет происходили, всегда следует вернуться назад. Может быть, и не очень далеко, но этот текст никто не отменял. Таким путем. Другие ли были времена? Чем они отличались от нынешних? Ну да, тогда, вероятно, мы считаем, исходя из наших просвещенных времен, что тогда были времена варварские, тогда не выделывали абажуры из человеческой кожи, это правда. Не варили мыло из жира. С этой точки зрения тогда технология отставала. Но что касается отношения к человеческой жизни, как мы видим, одно и то же. Только тогда убивать нужно было лично мечом, а сейчас это можно делать с самолета. Принципиально, по-моему, ничего не изменилось. Поэтому, чтобы у вас не было иллюзий. О том, что евреи относились к своим врагам мягко, по-братски, дружески, журили их. А вот остальные народы относились к евреям с ненавистью и как кровавые людоеды. Как мы только что видели из текста, это далеко не так. Имеет смысл всегда это помнить. Иудаизм как религия основан на некоторых краеугольных камнях, если угодно. Один великий ученый сказал, что для простоты, видимо, запоминания, есть четыре краеугольных камня или четыре столба, на которых весь иудаизм строится. Какие это четыре столба? Первое - мысль, что Бог один. Второе - что есть Тора, в котором зак-- в которой заключена вся божественная мудрость. Третье - это то, что есть святая земля, буквально святая, это земля Израиля и святой город Иерусалим, которая отличается от всех земель, от всех городов тем, что на них особая божественная благодать. И какой же четвертый столб? Четвертый столб - это завет, избранность Израиля о том, что все народы живут по своим законам, а один народ, а именно еврейский, живет по другим, ибо он прямо избран Богом. Если один из четырех столбов убрать, что будет со всем зданием? Легко понять, оно рухнет. Этого столба никто никогда не трогал. Мысль об избранности народа никто никогда не ставил под сомнение. Из убеждения в том, что евреи избраны из остальных, происходят все на свете их неприятности. Это абсолютно так. Если бы евреи согласились считать себя таким же народом, как и все, никто бы их не стал трогать. Другой вопрос, что они б сами давно исчезли. Уже бы не было никаких евреев, они бы превра-превратились в таких же амореев, филистимлян и так далее. Никто бы о них не помнил, но они упорно хотели быть не такими, как все. И за это их не любили, что вполне понятно. Почему же они, тем не менее, так упорно цеплялись за то, что они отдельные, особенные и не похожи на других? Потому что они считали, что это Божья воля. Это не потому, что так решил Рабинович или наш раввин. Нет, так сказал Бог. И у народа никогда не возникало сомнений в том, что это нужно, хотя это понятно было, что это причиняет народу массу неудобств, неприятностей, а иной раз и прямо кровавых преследований. Но народ именно на этом стоял. Как только мы допустим мысль о том, что евреи такой же народ среди других народов, рухнет четвертый столб и потихонечку рухнет все здание таким образом. Исходя из этого, из перечисленного, исходя из сказанного, как мог иудаизм относиться к другим народам? Всегда он относился к ним с известной настороженностью. Иудаизм всегда отделял Исраэль и гоим, Израиль и народы. Слово гой теперь стало как бы, особенно на языке идиш, на иврите не так, как бы ругательным. Да, вроде как еврейского аналога слова жид. Но на самом деле и у слова жид, и у слова гой вполне нормальное происхождение. Жид по-польски - это просто еврей, обычный еврей, а ит - это так они произносили слово ит, то есть на идиш еврей. Но по-русски жид - это ругательство и оскорбление. Также и слово гой. В Библии ничего отрицательного нет, это просто народ. И когда говорит Бог о еврейском народе, он тоже называет его гой. В Яселем гой Кадош. Я сделаю вас народом святым, гой. Но потом это слово стало применяться ко всем народам, кроме Израиля. И слово гоим стало обозначать все на свете народы от китайцев до эскимосов, а евреи отдельно. То есть, есть гоим и Исраэль. И вот на этом противопоставлении держится вся доктрина отношения иудаизма к другим народам. Помните об этом постоянно. Другие народы называются язычниками. У других народов иные боги, кроме Бога истинного. Теоретически они могут признать, с точки зрения Библии, о том, что еврейский Бог единственно правильный, и тогда они могут присоединиться к еврейскому народу, войти в число, число детей Авраамовых. Но пока они этого не делают, между ними, гоим, и Исраэль лежит пропасть, и эту пропасть никаким образом перейти невозможно. Так относился, так относилась традиция к другим народам, и здесь ничего не поделать. Что бы вы сейчас ни услышали в Америке с точки зрения, так сказать, политической корректности и либерализма, о том, что не евреи были не таковы. Откройте Библию, которая не менялась за все эти тысячи лет. Почитайте источники, вам все станет ясно. У наших предков хватало мужества сказать, что да, мы отличаемся от других народов и не хотим быть на них похожими. Хотим быть похожими на самих себя. Правильная ли это позиция? Я не знаю. В лучшие времена, когда царил мир, как при царе Соломоне, мудрейшем из людей, евреи дружили с соседними народами. Соседние народы приходили в Иерусалим поклоняться храму. И царь Соломон, как человек мудрейший из людей, понимал, что мудрость есть у других народов тоже, и учился. В эти моменты царила относительная благодать, обмен идеями. В худшие времена, когда евреи воевали с другими народами, преобладала, соответственно, совершенно другая точка зрения. И она очень хорошо вы-выражена одним мудрецом Талмуда. "Лучшего из гоев убей, как самой красивой из змей раздави голову". Вот такие слова. Откуда такие слова могли появиться на свет? Времена были тяжелые. Слова эти написаны были во времена поражения антиримского восстания, когда множество евреев было истреблено физически, множество было продано в рабство, евреи были изгнаны из Палестины, многие умерли мученической смертью. И все народы, вообще все гоим ассоциировались с римлянами, то есть с железным кулаком. С репрессиями, с солдатами, с подавлением восстания, с виселицами, с крестами, на которых умирали евреи, с пытками, казнями и со всеми прочими прелестями римского владычества. Потому что есть и другие народы. Об этом как-то те люди, которые тогда живут, забывали. Так же, как, например, поговорите с людьми, пережившими Катастрофу, пережившими Вторую мировую войну, особенно те-- не те, кто воевал на фронте, им было попроще с этой точки зрения, а те, кто, скажем, был в гетто, в лагере и так далее. Как они будут рас-рассматривать других народов: немцев, украинцев, литовцев. Для них все однозначно палачи и негодяи. И что бы вы им ни рассказывали, там что-то не так, есть праведники мира, разные люди вели себя по-разному, они просто не будут вас слушать. Эти слова насчет того, что "лучшего из гоев убей", их надо понимать в определенном контексте. Если их из этого контекста вырвать, евреи получаются кровопийцами, которые ненавидят всех остальных. Эти слова часто используются антисемитами, потому что вы посмотрите, как евреи относятся к остальным. А, потому когда вы встречаете такого рода цитаты, имеет смысл поинтересоваться, кто и когда эту фразу сказал, при каких обстоятельствах он сказал и к кому он адресовался. Тогда многое станет ясно. Да, среди евреев, особенно во времена Талмуда, бытовало мнение, что никаких дел с гоями иметь нельзя. Это было после того, напоминаю вам, при каких обстоятельствах писался Талмуд. Евреев изгнали из земли Израиля, запретили бывать в Иерусалиме, храм был разрушен до основания, Иерусалим был переименован. Никаких надежд на возрождение государства не было. Евреи ушли в изгнание, кто в Вавилонию, кто в Александрию, кто еще куда. И те, кто осели в Вавилоне, в относительном спокойствии, не имели никаких шансов вернуться на родину. Какое чувство они испытывали? Естественно, горечь, ненависть, разочарование и желчную злобу, я думаю, по отношению ко всем народам, даже к тем, среди которых они жили относительно ничего и от которых не видели преследований. Поэтому в Талмуде более чем в любом другом источнике вы найдете отрицательных, а порой и просто человеконенавистнических высказываний о других народах. Нигде их так немного, как в Талмуде, потому Талмуд так любят цитировать антисемиты. Есть ли все эти цитаты в Талмуде? Да, они там есть. Но надо просто понять, откуда они там взялись. Они там взялись из конкретных исторических обстоятельств. Все ли мудрецы относились к другим народам так отрицательно? Все ли они разделяли точку зрения Рабби Йоси? Это он сказал: "Лучшего из гоев убей". Нет, нет, не все. По этому поводу тоже была полемика, и многие говорили о том, что, так сказать, есть разные народы, и среди них есть люди, склонные к праведной жизни. Но общая преобладающая точка зрения в Талмуде по отношению к другим народам всегда резко отрицательная. В другом мощном источнике еврейской мудрости, в Мидрашах, в другом пласте комментарий к Библии, отношение тоже ничуть не лучше. Я вам приведу один из таких Мидрашей, и вы поймете, как в принципе авторы Мидрашей относились к неевреям. Мидраш - это такие притчи, если угодно, да, такие сказания, которые трактуют библейский текст для того, чтобы было интереснее слушать и чтобы было легче усвоить. И вот здесь некая такая притча о том, что некий хозяин, ну, кто имеется в виду хозяин, понятно, посадил как-то сад, и сад у него одичал. Хорошие деревья выродились, добрые цветы захирели, все поросло сорняком, крапивой, лебедой, каким-то чертополохом. Не найти там ни яблони, ни сливы, ни неповрежденного какого-нибудь цветника. Все в ужасном состоянии, везде тернии и колючки. Спустился хозяин из дома посмотреть на сад и увидел, что сад в жутком состоянии и хотел его вырубить вообще, посадить новые какие-то деревья и цветы, либо распахать и сделать так, как ему, хозяину, будет угодно. Вдруг он увидел одну розу, которая уцелела в этом саду. Вот одна роза цвела своей пышной красотой, была она такая красивая, с одной стороны с шипами, с другой вся великолепная, ароматная, благоухающая. Вот одну такую розу нашел он в саду и сказал: "Ради одной этой розы не уничтожу я весь этот сад". Теперь давайте эту притчу разберем. Я думаю, здесь все понятно и прозрачно. Кто есть хозяин? Смелее. Бог. Разумеется. А кто еще может быть хозяином по-вашему? Бог. Что такое сад? Земля. Это наш мир, это наш мир. Кто такие эти сорняки, которые выродились из добрых деревьев? Гои. Это все народы, которые по Божьему замыслу должны были вести себя хорошо, а ведут себя так, как ведут. То есть они из культурных растений в этой метафоре, да, превратились в сорняки, тернии и колючки. Что это за роза такая? Что за роза, а? Мы. Да, это мы. [смеется] Против вас конкретно, конечно, никто бы не возражал, никто бы не возражал. Иной раз эта роза принимает такие обличья, что ее трудно там опознать. Ну, бывает, окей. Значит, роза - это, понятно, еврейский народ. Ну и как надо трактовать замысел хозяина? А то он уже один раз этот мир уничтожал. Потоп, как вы помните, был, да? И мог бы уничтожить второй раз, но ради-- из-за чего он этого не делает? Только из-за существования еврейского народа. Какой Мидраш! Это как нужно о себе понимать, чтобы считать, что весь мир существует только из-за евреев и в каком-то смысле тогда получается и для евреев. Как вы думаете, когда этот Мидраш переводили на иностранные языки: на арабский, на греческий, на латынь, какое впечатление он производил? Какие-- еще и какое благоприятное, еще и какое! Трудно себе представить более благоприятное. К нему. Проблема в том, что евреи не хотели вообще, на самом деле- Хороших отношений с другими народами. Не то чтобы они сами нарывались на неприятности, на преследования. Это не так. Но евреи никогда не хотели, чтобы другие народы считали, что они, эти самые евреи, идут на какой-то компромисс. Нет. В этом смысле ряд раввинов, ряд мудрецов сказал и-исключительные по парадоксальности фразы. Например, изгнание евреев из Палестины, двухтысячелетнее изгнание, знаменитый галут - это хорошо или плохо? Как вы думаете, а? Полезно. Вы думаете, полезно. Вы? А вы? Плохо. Почему, почему, Кира и Света, в двух словах, почему трагедия, почему плохо? Потому что евреи утратили свою землю, свою государственность, храм. Утратили землю, государственность, храм. Вполне резонные аргументы, каждый из них весомый. Добавить что-нибудь к этому? Да, и превратились в изгнанников, гонимых во все- Превратились в изгнанников, которых-- кого больше всего гонят? Бездомного, у которого дома нет. Да, его из любого места гонят, как замечательно сказал Булгаков в одной из песен, в одной из своих пьес: "И везде в рожу наплюют до самого Сингапура". Потому что у всех есть дом, а бездомного все пинают. Тоже очень хороший и резонный аргумент. Обоснуйте вашу точку зрения, почему галут полезен и хорош. Потому что он сохранил идею предстоящей этому народу именно сам народ. Только поэтому он и остался. Так вы полагаете. Что другие- То есть не благодаря, вопреки остался. Любопытно. Вам. Я тоже так считаю. Вы тоже так считаете. Ваша точка зрения? Вы тоже, по-моему, вы сказали за. Именно что-то подтолкнет на пересмотр тех предыдущих концепций, которыми они пользовались. И в этом преимущество галута. А то, что две тысячи лет скитаний и масса жертв - это пустяки. Придет время- Не в том дело, не в том дело, что они предвидели. Они же не могли изменить. Но мы когда сейчас оцениваем эту ситуацию с нашей позиции, хорошо или плохо. Исторически мы, наверное, в одном бы государстве, как все народы, наверное бы не сохранились. Именно как что-то бы произошло. А вот- Были бы рассеяными сохранились. Вокруг одной идеи, идеи своего избран-- своей избранности. Это их сохранило именно в едином- Странно. Кстати говоря, других народов- Скорее- Это все народы так, а вот- Большинство, большинство-- спасибо всем за точки зрения. Все они любопытны по-своему. А, большинство людей, конечно, галут проклинают. С точки зрения еврейского богословия, еврейской теологии, конечно, галут - это проклятие. Безусловно. Это гнев Божий. То есть Бог разгневался, рассеял евреев, и он не виноват, виноваты люди. Но, так сказать, Бог таким образом с ними поступил. Поэтому похвалы галуту вы ни от кого особо не услышите. Но один раввин сказал любопытную фразу, перекликающуюся с вашей о том, что хорошо сделал Бог для народа Израиля тем, что отправил его в галут, да еще и в разные страны, в разные страны. А почему? Почему хорошо? Потому что если в одном месте истребят Израиль полностью, то в другом хотя бы кто-то уцелеет. Замечательный аргумент. Любо-- в высшей степени парадоксальный подход к этим вещам, да? То есть подход, основанный на том, что несчастья неизбежны. Пусть их хотя бы будет поменьше. Кто-то все равно умрет, тогда хотя бы кто-то пусть уцелеет. Любопытно. А, через секунду, Леночка, сейчас я мысль закончу, и мы перейдем к следующей. А это... Перед этим будет возможность какие-то вопросы выслушать. Галут поставил евреев в ситуацию, при которой они не были во времена ни Торы, ни Талмуда. Евреи рассеялись среди массы народов, среди народов, о которых они не имели никакого представления. Евреев куда только не заносило, как известно, нет ни одной страны, где бы их не было, и везде они как-то живут более-менее. И вот, оказавшись среди самых разных культур, самых разных народов, народов разного уровня развития, разных языков, в разном климате, как себя стали евреи вести? Везде ли они сохранились как единый тип или в каждом месте они стали вести себя так, как вели себя местные жители? По-разному. Любопытным образом они это все в себе сочетали. С одной стороны, они везде вели себя как евреи. И в Йемене любой араб знал, что это еврей, а не араб. И в Эфиопии, и в России, и в Польше, и в Америке. С другой стороны, американские евреи ведут себя как американцы. Эфиопские евреи, естественно, как эфиопы, а русские евреи как русские. А грузинские как грузины. Грузинские более чем кто бы то ни было вели себя полностью как грузины. Тем не менее, грузины прекрасно понимают, кто настоящий грузин, а кто еврей. Любопытным образом вот эти две грани сочетались в еврейском характере. С одной стороны, они себя вели полностью как те люди, среди которых они жили. Да, американские пьют кока-колу, а русские правильно делают, пьют водку. Эфиопские евреи пьют какие-то ихние жуткие напитки, которые мы с вами не посмотрим даже. Едят то, что принято в этих странах и одеваются так же, и говорят на этом языке, мы с вами на каком языке. То есть принимают на себя культуру другого народа. С другой стороны, везде отличаются, везде отличаются. То есть с одной точки зрения им удалось через галут пронести свое самосознание. Но любопытно, как они относятся к тому народу, среди которого живут. Вот это интересно. И вот об этом мы поговорим в следующей части. Пока давайте выслушаем один-другой вопрос. Леночка. Я хотела бы задать один такой вопрос. Хорошо ли, что евреи ушли в галут? Вот мы с вами вот буквально вот последние пару лет видим на экранах телевизора галут из Польши. Что это было, когда евреи выходили оттуда? Это не галут, это исход. Исход. Но это- Это разные вещи. Это разные вещи с точки зрения и теологии, и с точки зрения, э-э- Физического состояния этого дела. Изгнание народа, любого народа с какой-то земли, оно не есть галут. Евреи могли бы идти. Мы можем взять различные примеры, которые Это ужасно тяжело. Я с вами полностью согласен. Представьте себе ситуацию, при которой, то есть в наше время это стали называть деликатным словом трансфер. Товарищ Сталин большой мастер был этого дела. Сегодня, кстати, День Советской Армии и [хор ответов] флота. Я вас поздравляю всех. Кроме того, сегодня есть еще одна любопытная дата, которая как раз посвящена трансферу. Сегодня годовщина выселения чеченцев из Чечни. Товарищ Сталин был большой ученый, но многие вещи он не доводил до конца. Уж если выселял бы, так не давал бы вернуться. Но, правда, при нем они не возвращались. Надо отдать ему должное. Вернулись они потом, а вернулись и сейчас вот приходится опять по-- решать, куда их девать. А как было бы проще, если бы они там остались. Но у товарища Сталина есть одна замечательная фраза: "Партия накопила опыт в решении национальных проблем". [смех] Какой опыт накопила партия, мы с вами хорошо знаем. Это взять народ полностью до единого человека и выселить к черту. Так поступили с греками причерноморскими, так поступили с крымскими татарами, так поступили с чеченцами, так поступили с калмыками, так поступили с немцами. Так хотели поступить и поступили бы, если бы он не сдох. О чем речь? То есть партия в этом смысле знала. А уж товарищ Сталин, ну... Опыта переселения целых народов насильственного вы нигде в Библии не найдете. Никто так не поступал. Могли истребить, дело житейское, особенно в войне, особенно в войне, а не прийти и вырезать сонным. Но война есть война. Тогда уже истребляли всех. Как мы видим, особо милосердием никто не страдал. Но п-переселить просто так у кого никогда не было. Это, это чисто, так сказать, такое делали, правда, китайские императоры в свое время. Я не знаю, был ли товарищ Сталин настолько образован, как ему приписывают, но поскольку он был большой ученый, может быть, он знал об этой практике. В Китае еще в древние времена это практиковалось. Взять какой-нибудь народ по сравнению с китайцами, любой народ меньшинство, передвинуть их в какое-то место, туда поселить, например, миллион китайцев. Такое было. Во всяком случае, вы говорите о трансфере, Лена. Вы говорите о трансфере. Любой трансфер - это ужас и кошмар. Исход для чеченцев, исход для калмыков, крымских ли татар или косовских албанцев - это всегда тяжело. Почему наш еврейский галут должен выглядеть хорошо, я не понимаю, честно говоря. Кроме парадоксального направления ума, мне трудно увидеть в насильственном переселении хоть что-нибудь хорошее. Я не вижу в этом хорошего. Поэтому наш народ пережил за две тысячи лет галута, жуткие страдания. И если теперь искать в этом хорошую сторону, это может только быть, если очень философски настроен. И при условии, конечно, что человек не переживал этого сам. Это всегда очень хорошая предпосылка, да. А было, что защищали, объединились и защищали. Было в истории? Евреи защищали что? Себя. Свое право не уйти с земли? А как вы себе практически представляете, например, очень крупный трансфер или, если угодно, галут называется на иврите геруш - изгнание. Геруш сфарад - изгнание из Испании в тысяча четыреста девяносто втором году. Король Фердинанд и королева Изабелла, подстрекаемые инквизицией и именно великим инквизитором Торквемадой, сказали о том, что евреи должны уйти. Евреи не хотели уходить, у них было хозяйство, у них были плантации, виноградники, дома. Они жили в Испании почти на протяжении семисот, восьмисот лет. Это ж шутка сказать семьсот, восемьсот лет. Маврами, маврами по-русски, да. Мавры - это арабы. Арабы относились к ним как раз ничего. И евреи, соответственно, к арабам относились хорошо. И когда арабы стали воевать с христианами, чью сторону заняли евреи? Арабскую. Когда христиане победили, как они стали на евреев смотреть? Как на пособников врага. Что, кстати, была правда, что, кстати, была правда. Как в этих ситуациях вы думаете себя защищать? Арабы, которые в то время были колоссальной нацией, завоевавшей от Атлантического океана до Средней Азии территорию, и те уступили. А как это вы думаете, евреи могли бы защищаться? Как это практически могло бы выглядеть? Да их бы вырезали всех к черту и все. Единственный выход был искать компромисс. Ведь евреям запрещалось носить оружие. За нарушение этого приказа карали смертью сразу. Евреям запрещалось в определенные моменты ехать на лошади. Как вы будете сражаться на ослах против кавалерии? Каким образом, если человека никогда не учили военному делу, как он будет сражаться против рыцарского строя, против профессиональных военных? Совершенно невозможная вещь. Увы. Говорить о защите не приходилось. Он же пришел и мавров. Кто это пришел? У мавров и у арабов оружие запрещалось носить почти повсеместно, потому что оружие было, э, знак благородного происхождения. Евреи не могли к нему принадлежать по определению. А главное того, они вообще оружие не хотели раздавать. Мало ли куда оно... Оружие есть оружие, и к нему всегда относились настороженно. Евреев, правда, арабы брали в свою арабскую армию, но это была арабская армия. И арабы как раз евреев переселяли очень мало. А вот христиане как раз, то есть Европа просвещенная, они как раз в этом преуспевали. Арабская армия с евреями, в том числе, потерпела поражение. Пришли христиане, которые ненавидят и тех, и других. Как вы предлагаете сопротивляться? Увы, это невозможно. Поэтому нет, таких случаев не было. Не забывайте, что евреи составляли подавляющее меньшинство. Их было- Поэтому их легко было разгонять. Вас кто-то обманул. Во-первых, если вы посмотрите на историю Китая, это история сплошных войн. Я читал. Я не знаю. Еще и не то можно прочесть. Вы не забывайте, как называлась главная газета нашей любимой партии. Как она называлась? [хор ответов] И вы там много находили правды? Так что нужно осторожно относиться к тому, что мы читаем. Большинство из того, что пишется, это зохон ли. Не будем говорить в синагоге слов, которые большинство из написанного заслуживает. Э, историю Китая я знаю неплохо. Я вас уверяю, если у вас найдется время посмотреть на учебник китайской истории, вы не увидите года, когда не было бы жутких кровавых междоусобиц. Китайцев никогда не было столько, сколько евреев. Э, их всегда было больше. Почему так? Бог его знает. Бог почему-то решил китайцев сделать более многочисленными, чем все народы. Китайцы- Единства у евреев никогда не было. Никогда. Секундочку. Единство, возможно, и не было в одном, но если бы единства не было совсем, то мы с вами здесь не сидели. Народы, среди которых не было единства, давно исчезли. А мы с вами до сих пор ссоримся и укоряем друг друга, что единства нет. Значит, не так плохо. Кроме того, всегда ли единство полезно? Вы знаете, когда рота идет в резонанс, то мост обрушивается. Может быть, те народы, которые слишком согласованно шли, все рухнули, как римляне. Они были слишком хорошими солдатами. Да, среди евреев мало единства, но далеко не факт, что единство способно народ сохранить. Насчет того, что китайцы не ссорились, это полная выдумка. Это вас жестоко обманули. Китайцы сырым образом воевали друг с другом вплоть до последнего времени. Кровавейшие были междоусобицы. Последняя гражданская война между китайцами, то есть между Мао Цзэдуном и Чан Кайши, закончилась в сорок девятом году и умерло, чтобы вам не показалось мало, для евреев жуткая цифра, десять миллионов человек, но для китайцев это как ногти обрезать. Поэтому если вам будут говорить, что китайцы друг к другу относятся по-братски, то это не так. Слушаю вопрос. Я недавно вернулся из Испании. Хотя там немножко по-другому. Там евреев выводили военные. Двадцать лет был главнокомандующим. Вы говорите о изгнании? А? Об изгнании из Испании? Да, в Испании. В тысяча четыреста восемьдесят второй год. Да, евреи, евреи занимали в арабских калифатах видные места. В том числе был некий Шмуэль Ганерин, вы, видимо, говорите о нем, который был даже главнокомандующим у арабов. Но арабы проиграли. Пришли христиане. Сопротивляться было невозможно. Это не потому, что евреи народ трусов. Это не так. И евреи неоднократно на поле битвы, люди вашего поколения это знают прекрасно, замечательно это показывали. Но бывали ситуации, когда сопротивляться было просто невозможно. Глупо. Дело не в том, что глупо, а просто невозможно физически. Сопротивление можно было оказывать только пассивно. Например, когда предлагали креститься, то можно было сопротивляться. Как сопротивляться? Э, выйти против вооруженной толпы. Это было... Евреи принимали тогда путь мученической смерти, но не шли на компромисс, но не шли на компромисс. Из времен. Как понимать, когда спустился со скрижалями- Моисей. Моисей и увидел, что евреи поклоняются другим богам. Он позвал пару ребят или пару сотен и сказал: "Давай убивать этих людей". Так что него. Он- Почему люди этим поступают? Все, кто поклонялись золотому тельцу, совершили грех. Тогда одно из колен, а именно колено Леви, к которому, кстати, он и принадлежал, э, провозгласил лозунг: "Кто любит Бога за мной". И какое-то количество народа самых, видимо, активных идолопоклонников было истреблено. Что вам в этом кажется странным? Нет, это надо понимать. Это надо понимать, что они были истреблены совершенно буквально и физически, как поступали неоднократно в пустыне со всеми остальными. Я вам приведу другой пример, чтобы вам не показалось странным. Это по поводу того, кстати, какое будущее ожидает Россию и все прочее. Моисей водил народ по пустыне сорок лет. Это потому, что он не знал дороги? Смешно. Понятно почему. Должны были вымереть все те, кто помнил рабство, и пока они все не вымрут, никакого добра не будет. И Моисей, как умный человек, это прекрасно понимал. Это, по-вашему, гуманное решение? Но другого пути нет. То есть то, что нам кажется гуманным, это означает ложный путь, это означает ложный путь. Как если, скажем, у человека гангрена, то мы для того, чтобы его пожалеть, мы не отрезаем ногу, и он умирает весь. А так бы он хоть безногим, но жил бы. Так и здесь. И для еврейского народа никогда не было вопроса, можно ли потерять часть, чтобы сохранить целое. Конечно, да. И так оно часто и бывало. Так оно часто и бывало. Поэтому здесь ничего удивительного нет. Более того, когда евреи не вошли в землю Израиля, они послали разведчиков, как вы помните, те сказали, что эта земля поедает живущих на ней и так далее. То, как сказал Моисей: "Каждый день", так говорит Мидраш, "каждый вечер все евреи ложились спать не в постели, а куда? В гробы". Хороший Мидраш. А наутро приходил специальный ангел и говорил: "Живые, отделитесь от мертвых". И Моисей с братом Аароном обходили гробы и смотрели: там, где поднимались из гроба, там жизнь, где оставался — увы. Так что насчет гуманизма и либерализма это не библейские ценности. Ваш вопрос и мы переходим ко второй части лекции. Да. Вчера была потрясающая передача. Племя Лема в глуши, на юго-восточную часть Африки. Черные. Они, значит, показали, как они молятся. Талес, все атрибуты и еврейские свитки. Они недавно. Они считают себя одним из потерянных- Колен Израиля. Это Мозамбик. Это такая глушь. Там никаких торговых дорог нет. Как туда попасть? Все черные. Это племя, это племя известно, и такие племена есть в разных местах Африки. Пусть это вас не удивляет. Африка была освоена, особенно ее побережье. Мозамбик, как известно, прибрежное государство. Вот если бы таких евреев нашли в Конго, тогда было бы удивительно. Но Мозамбик на побережье и туда в самые древние времена плавали еще во времена Соломона корабли за золотом, алмазами, слоновой костью. По-видимому, то, что сейчас называется Мозамбик, называлось в Библии Земля Офир. Это оттуда Соломон привозил для украшения храма всякие прелести. А там и золото, и алмазы как раз. Алмазы прям рядом. И Южная Африка, и там Тимберли. И слоновая кость, естественно, из Африки, откуда же еще везти? Дерево для- И черное дерево, вероятно, с красным тоже везли оттуда. Поэтому эти все порты, вот нынешняя столица Мопуто, она называлась раньше Лоренцо Маркиш, а раньше при арабах она называлась Селефан, и севернее столица Танзании Дарессалам - Город Мира. Это же все места, давным-давно освоенные мореплавателями. Это нам кажется, что это глушь. Это не так. Это глушь только если потому, что далеко от Бердичева. А на самом деле народ предприимчивый давно туда пути проложил. Конечно, еврейские купцы там были и, видимо, были давно. Кто-то из этих людей, горя миссионерским пылом, обратил какое-то из племен. И так оно и осталось. А как мог проникнуть туда ислам? Таким же образом и очень давно. Но иудаизм проник раньше, поэтому пусть вас это не удивляет. То, что они называют себя одним из потерянных колен, чтобы они, чтобы они были здоровы. Но если они признают иудаизм и так далее, все такое прочее, значит, они теоретически по Галахе такие же евреи, как и мы. Потому что иудаизм не делает разницы между цветом кожи, да, разрезом глаз, расой. Если люди принимают закон Авраама, они считаются такими же сынами Авраама, как и все остальные. Это высказывание эфиопские евреи, они же ничуть не лучше этих, черные. Хазарское царство - один из таких примеров. Окей, мы задали вопросы. Евреи расселились в разные страны, и как они относились к тем разным народам, среди которых жили? Тоже по-разному. В одном случае они с радостью себя отождествляли с местным населением. Так, например, ведут себя, вели себя почти все евреи Европы, особенно Европы Запада. Что значит немцы? Евреи Германии. В Германии? Да. Не только во Франции, в Англии, в России евреи очень часто отождествляли себя с местным населением вполне. Не столько с населением, сколько с культурой, поскольку в этой культуре они находили множество привлекательных для себя черт. Евреи Германии пошли по этому пути первые, потому что немцы были, сейчас в это трудно поверить после того, что произошло в двадцатом веке, но в восемнадцатом, девятнадцатом немцы были первым народом, предложившим евреям настоящее равенство. Равенство по закону первыми провозгласили французы, но реально они делали мало. Немцы делали больше. И в Германии сложилась ситуация, при которой практически не было разницы между немцами и евреями. Поэтому немецкие евреи изобрели термин "Мы - немцы Моисеева закона". То есть мы такие же немцы, но просто молимся немножко по-другому. Оттуда началась ассимиляция, оттуда началось реформистское движение в синагоге и все такое прочее. И пусть вас это не удивляет, евреи Франции вели себя точно таким же образом. Евреи Англии. То есть там, где местное население относилось к евреям нормально, евреи с удовольствием и радостью считали себя немцами, французами, англичанами. Но поляками они себя не считали никогда, потому что поляки никогда не давали им забыть. Румынами они себя считали крайне редко, а вот грузинами с удовольствием. Нет больших патриотов Грузии, чем грузинские евреи. Боже упаси и не дай Бог сказать хоть намек на то, что в Грузии что-нибудь может быть не самое лучшее в мире. Не дай Бог, лучше бы вообще не родиться. Грузинские-- грузины как раз могут это выслушать спокойно и даже с улыбкой, но грузинские евреи никогда. Таким путем. Евреи России тоже, кстати, очень сильно аккультурировались в русскую культуру. И это, кстати, очень раздражает русских. Но русскими себя не считают. Ну, как вам сказать? Русскими они, может, себя этнически не считали, но наследниками русской культуры считали вполне. И те писатели, которые писали по-русски, скажем, даже выдающиеся: Эренбург и Гроссман, вполне себе, при том, что они никогда не забывали, что они евреи, они никогда этого не скрывали, они не крестились. Но при этом при всем они, конечно, считали, что они принадлежат к русской культуре. Считаю, это уже очень маленький шаг до самоотождествления практически полного с народом. Евреи Америки точно так же. Спросите у Спилберга и Вуди Аллена, которые тоже помнят, что они евреи. Но они, конечно, значительно больше американцы, чем евреи. То есть в тех странах, которые добились больших культурных успехов и где население не давит на евреев, а разрешает им в культуру интегрироваться, евреи полностью чужую культуру принимают. Полностью. Больше того, они становятся ее самыми большими патриотами. Они защищают эту культуру перед всеми остальными. Они начинают говорить на этом языке лучше, чем носители этого языка. Они-- кто учил Саддама Хусейна арабскому языку, как вы думаете? Конечно, евреи. [смех] Не может быть двух мнений. И такая ситуация, видимо, была и будет. Евреи всегда с удовольствием на чужую культуру откликаются. Помнят ли они при этом о своей собственной? Не всегда. Далеко не всегда. Чужая культура становится значительно роднее и ближе, чем своя. При этом возникает иллюзия, что своя культура хуже, но она хуже только потому, что мы ее мало знаем. Она просто неизвестна нам. А все, что неизвестно, как бы и не существует. И в этом большая проблема еврейства Восточной и Западной Европы. Это так. Как относятся русские евреи к русской культуре? С восторгом. Это же естественно так. Мы говорим по-русски, читаем русские книги. Я имею в виду не советскую литературу, которая дерьмо на девяносто процентов, но Толстого и Пушкина только идиот не будет читать, зная русский язык. Ну верно? Мы слушаем русскую музыку, и русская культура есть наша плоть и кровь. Точно так же спросите любого еврея из Чикаго, он точно то же скажет про культуру американскую и английскую. А? Вы говорили, что-- о том, что в еврейской культуре у нас просто не было выбора. Выбор был всегда и у всех. Никто не сжигал книги на идиш, они были в любой библиотеке. Эту книгу, эти книги можно было выучить и прочесть, если бы было бы малейшее желание. Точно так же, как люди выучивали, скажем, английский или французский языки. Но что-то я не встречал большой тяги у людей выучивать идиш или иврит. Иврит, правда, потом стал популярен в связи с политическими делами, но тоже с целью уехать. После сорок второго году, после войны такого не было.Началось давление на еврейский язык, на еврейскую культуру. Ну как давление? То есть- Это желание, это извините, я буду здесь Ну чему тут противиться? Давление было на любой национальный язык, потому что имперская политика тогда при Сталине достигла апогея и его грузинский великорусский шовинизм для плюза великий русский народ. Это все понятно. Точно так же было давление на другой любой язык. Однако татары не забыли. Армяне, эстонцы не забыли, хотя эстонцев значительно- У татар не было своей республики. У греков не было своей республики, у-- прекрасно. Вызвали милицию и твердо, четко объяснили. И- Вы полагаете, что с болгарами, греками, немцами так не поступали? Нет, я же не знаю никого. Греки лучше знали. Я знаю это совершенно на практике. Жители, они среди греков меньше адвокатов, врачей и так далее. Но греки Причерноморья, которые живут на Азовском и Черноморском, ну, жили, теперь уже их нет, на Азовском и Черноморском побережье Украины и России, они все говорили по-гречески. Точно так же болгары, хотя своей республики у них, естественно, не было. Я не знаю, вызывали ли их милицию или нет. Не думаю, что им или, скажем, в особенности немцам, в особенности немцам было легче. К немцам относились, как вы знаете, совершенно по-свински. Часть из них не вернулась из Казахстана, до сих пор там живут. Часть их загнали в Среднюю Азию. Однако они же говорят по-немецки, а мы на идиш, извините, а уж на еврейский не говори. Так что, так сказать, давайте уж называть вещи своими именами. Не легче было и корейцам, у которых тоже не было своей республики. Однако корейцы все говорят по-корейски и по-русски, кстати, блестяще. Так что давайте не будем. Что есть, то есть. Евреи здесь в этом смысле дали слабину, и надо это признать. Это не оправдывает сталинский режим, который давил все народы без исключения, и русский народ в том числе, хотя внедрялась русификация и все прочее, но там же где дали слабину, там дали. Вот тут мы не сумели себя защитить, хотя тут не надо было брать оружие в руки, надо было брать только книжку. Любимое еврейское занятие сесть и учиться. Но мы этого не сделали, не сделали. Так скрывали же вообще ассимилировались. Мой дед до конца жизни сидел и читал еврейские книги. Кто? Мой дед. Он умер в шестьдесят первом году. Это одна из проблем. Это одна из проблем. Еврейская интеллигенция всегда- Если хочешь читать, ты можешь читать. Слишком, слишком интегрируется с культурой той страны, в которой она живет. Смотрите фильмы Вуди Аллена. Там это постоянно проблема, но только там проблема не русская, а американская. Хотя уж тут-то никто вообще не давил и ничего никто никогда не сжигал, и никуда его, я уверен, в ФБР и в полицию не вызывали. Ну и что? Вот потому что мало прогрессивной еврейской культуры. Она прогрессирует просто независимо от нас. Я, например, был удивлен, узнав о том, что в мире выходит шестьдесят журналов на идиш. Кто из вас их выписывает? А между тем, я уверен, что очень многих из вас дома говорили на идиш, но мы его не знаем. Язык иврит и идиш исчезли, и иврит возродился в Израиле. Идиш исчез совсем. О чем это говорит? Это говорит о том, что евреи иной раз относятся к культуре чужих народов слишком хорошо. Они их полностью принимают как свои. Иудаизм отношения не изменил. Иудаизм требует, чтобы отделение между Израиль и гоим всегда сохранялось. Но на практике живая жизнь происходит так, что когда евреи попадают под обаяние чужой культуры, особенно культуры выдающейся, как русская, немецкая, английская, они, конечно, летят туда, как бабочки к огню, и о своей культуре забывают. И, наконец, тут есть еще одна проблема. У евреев Европы Восточной и Западной есть соблазн считать еврейской культурой не тысячи томов, которые наши предки написали на иврите, на арамейском, то есть настоящую еврейскую культуру. А еврейская культура считается это танцы, вот этот фрейлехс, который почему-то называют диким словом семь сорок в России, хотя это на самом деле танец фрейлехс. И считается, что еврейская культура это водочка, селедочка, это идишистский акцент, это разговоры про Радвина. И вот это будет вся еврейская культура. Так это же совсем не так. Представьте, если вся русская культура были бы дикие танцы с балалайкой или там медведя, которого водили бы крестьяне вдоль села, а не было б ни Пушкина, ни Рублева, ни Чайков-- Чайковского, ни Толстого. Что бы это была за культура? Вот мы то же самое делаем с нашей еврейской культурой, когда все превращается в водочку, селедочка и все в разговоре об идиш и о местечке, как будто вся еврейская культура сосредоточена в местечке. Да боже мой! Вот в этом проблема. Мы не знаем- Она на селе жила. Она жила в основной- Основная масса русских живет в селах, и понятие о русской культуре для них совершенно не является понятием культуры. Для них понятием культуры является выпить и читать Иваныча путем заочной переписки. Я могу- Взаимной переписки. Выдающихся русских авторов назвать, которые то же самое говорят. Не знаю, как сами русские изучают, это их право, но понятие культуры- В чем ваш тезис, Боря? Для части народа очень сложно. Ничего сложного здесь нет. Основная масса евреев в определенный период жила в местечках. И то евреи далеко не все. Это только евреи Восточной Европы. То есть наши предки да, но в основной массе еврейского народа нет. Местечки, они насчитывали двести триста лет, для еврейской истории не такой большой срок, и вся культура не сосредоточена в местечках. Вопрос в том, что та часть людей, особенно интеллигенции, которая ушла из местечек, ушла не к еврейской культуре, а ушла к культурам других народов: немецкой, французской, русской. И вот в этом вся и трагедия. Те, кто остался в местечках, это большой тяжелый вопрос, я постараюсь на него дать свой вариант ответа. Большинство же русского народа очень давно уже не живет в селах, а те, кто остался в селах, понятия не имеют вообще ни о чем. Те же, та же часть русского народа, семьдесят процентов по переписи живет в городах. Лучшая часть этого народа, которая не пропила ум, совесть и не разучилась чина раздельно говорить, конечно, знает про русскую культуру больше, чем герои Войновича Райнович, не забывайте, сатирик и очень часто краска с гусям, хотя нам, возможно, и на пользу. Отчего рас-- еврейская интеллигенция ушла к другим культурам? Может быть, оттого, что у них их культура ассоциировалась именно вот с этим, ну, скажем так, примитивным представлением о бидешистской культуре. Бидешистская культура действительно не самая богатая на свете, хотя и колоритная. Может быть, оттого, что у них иудаизм ассоциировался с религией, а в религи-- в религии люди видели нечто замшелое, старое, типа средневековые предрассудки и мракобесия. А самое главное вот почему, по-моему, мне так кажется. Евреям всегда все чужое казалось лучше своего. Такая судьба этого народа. Не знаю, почему, так он устроен. Это любопытный народ, о котором еще сам Моисей, знавший свой народ лучше нас всех вместе взятых, сказал Богу: "Ибо народ этот упрямый", и, как хорошо сказано в Библии, "жестоковыйный", то есть шею его согнуть тяжело. Это упрямый народ. Немножко по-другому. Выходя на большую культуру, они не могли рассчитывать на другую аудиторию, кроме языка, языковой той культуры, которую они творили для... Иначе они просто бы перестали читаться, например. Ну как читаться? А слушаться? А все остальное? Нет, это не так. Те, кто писал, те, кто писали, например, комментарии на иврите, те, кто изучали Талмуд и Тору, у них всегда была аудитория. Другой вопрос, что я настаиваю на этом, мне так кажется, еврейскому народу всегда почему-то парадоксальным образом другие культуры, народы, другие цивилизации кажутся более привлекательными, чем своя. Если бы это было не так, то не нужно было запрещать в Библии. Вы перечитайте, сколько пророки против этого говорили. Что такое авода зарат, чуждое служение, если не то же самое, о чем мы сейчас говорим? Так что только раньше это принимало форму служения как культа, а сейчас это служение как культуре. Но суть-то одна и та же. Евреи, видимо, всегда были склонны искать в основном правду, культуру, красоту на стороне. Я думаю, что отчасти это оттого, что в самом иудаизме слишком много запретов было. Возможно, от этого. Часть из этих запретов как раз продиктована тем, чтобы с другими народами не смешиваться. Раз сказано не смешиваться, так мы ж первое, что сделаем, это понятно, да? Раз запрещено, то это ясно. По принципу запрета- Избранности и исключительности. Избранность и исключительность большинством народа трактуется как то, что евреи всегда лучше неевреев. Хотя избранность с точки зрения Библии надо трактовать, конечно, не так. Избранность надо трактовать как то, что у евреев есть особая миссия, они должны нести в свет идеалы, они должны, э, самим своим образом жизни напоминать людям о Боге. Ну, какие-то евреи это делают. Большинство, конечно, нет. На бытовом уровне это понимается так, что Рабинович всегда лучше Иванова, а Хаймович лучше Джонсона просто потому, что он Рабинович. Это примитивный национализм. Настроение такое же, такой же разрыв, какой существует между высокими идеалами культуры и между бытовыми вещами, такой существует и между пониманием избранности. Понимание избранности в высоком смысле - это понимание своей миссии. Понимание избранности в быту - это то, что мы, евреи, хороши, а гои все негодяи. И пьяницы. Пьяницы, воры, это уже неважно. Это в зависимости от того, среди кого они живут. Но ясно, что они всех нас гораздо хуже. [шум в зале] еврей он хотел наше поколение евреев встретиться с еврейской культурой. Как бы вы объяснили, объясняете это? Через секунду. Тут была вот такая фраза насчет того, что все было сожжено. Это абсолютно не так. Ничего, во-первых, сожжено не было. Более того, советская власть вообще не сжигала книг, она их всех запирала в спецхраны, и все книги хранятся. В, во всех библиотеках областных, я лично читал циркуляр, хранились все те книги на иврите и на идиш, которые издавались при советской власти, а при ней издавалось довольно много книг, на иврите не очень, на идиш очень много. Все эти книги можно было прийти и взять, и никто вам ничего не сделал. Насчет того, что сожжены, это чудовищное преувеличение. Я советую вам эти слова взять назад. Журнал "Советише геймланд" выходил до последних дней советской власти, и его приносили в любой почтовый ящик. Какой сожжены, какой запрещен? Школы были закрыты, еврейские школы были закрыты. Школы были закрыты, потому что туда никто не отдавал детей. Точно так же, как во многих городах Украины закрывались украинские школы, потому что украинские родители не хотели отдавать туда, вот, кстати, очень похожая ситуация, в молдавские школы не хотели в Кишиневе везти своих детей и так далее. А вот, например, эстонцы, армяне, они не страдали такой проблемой. У них как раз со своим языком был полный порядок. Татары, а вот евреи, скажем, украинцы и молдаване в этом смысле своего языка действительно стеснялись, считая его, видимо, признаком неполноценности и отсталости. Но говорить о том, что эти книги были сожжены, изъяты, что вы говорите? Да Бог с вами. Все это- Закрыто. Последняя школа на идиш в Киеве прекратила свое существование в шестьдесят втором году. В Молдавии школы на идиш существовали всегда, все годы и существуют до сих пор. В разных, в разных местах России ситуация, в Азербайджане, как вы знаете, школы на идиш существовали, в Москве и в Питере, возможно, они были закрыты. Не было спроса, спроса не было. Тут надо не ставить телегу впереди лошади. Вы какой сведения? А я, по-вашему, какой сведения? Я старше вас, мне восемьдесят второй год. На доброе здоровье! Видите ли, какая штука. Сам по себе возраст - вещь весьма почтенная. Живите до ста двадцати лет, но не надо абсолютизировать собственный опыт. Я ничего, во-первых, не защищаю. Из меня очень плохой адвокат советской власти. А смело могу предположить, что мои отношения с советской властью были хуже, чем у всех у вас вместе взятых Я это могу предположить. Поэтому из меня очень плохой адвокат этих людоедов. Но там, где нужно называть вещи своими именами, давайте называть своими именами. Советская власть душила всех поровну. Говорить о том, что евреям, как всегда, досталось больше всех - это ерунда. Другие народы в тех же обстоятельствах сумели сохранить язык, культуру и прочие вещи. Мы - нет. Так же, как и другие некоторые народы тоже не сохранили. Имеет смысл в этом смысле посмотреть на самих себя. Но мы говорим о другом. Мы говорим о том, как евреи относятся, как иудаизм относится к чужим культурам. Иудаизм не изменил своей точки зрения. Евреи, уйдя от религиозных канонов, стали относиться к другим культурам слишком, я так рискну сказать, слишком хорошо. В этом смысле ассимиляция, аккультурация идут просто семимильными шагами. Проблема ли это только российских евреев, где, по-вашему, было все сожжено и закрыто? Ничуть. В либеральных Соединенных Штатах, где уж точно никто ничего не закрывал и не сжигал, проблема абсолютно такая же точно. На идиш говорят только в хасидских кварталах, их число сокращается как шагреневая кожа. Хотя уж тут-то можно было издавать все, что угодно на любых языках, только деньги плати. Ну и что? Отдавали людей в идишистские, в еврейские школы? Отдают ли их сейчас? Это единицы. Несмотря на все те блага, которые эти школы предлагают. Так что проблема, как видим, не в этом, не во внешнем давлении. Проблема в нас самих. Но мы не хотим этого признавать. Все понятно, всегда лучше проблему искать вовне. Почему антисемитизм до сих пор не исчез? Потому что когда жид во всем виноват, то с меня и спросу нет. А нам на кого ссылаться? Где мы найдем своих жидов? Нам нужно их искать внутри себя. Если мы этого не поймем, проблема обретения национального самосознания не будет решена. В основном это касается людей более молодого поколения: моих детей, ваших внуков. Но надо, чтобы эту проблему все осознали. Пока мы будем считать, что мы в большом порядке, а вокруг нас такой плохой мир, вряд ли это хорошая точка зрения. И уж точно никак не еврейская. Нужно спрашивать самих себя. А по поводу-- я закончу, так сказать, кусочек своей мысли, потом мы перейдем опять к вопросам. Иудаизм как религия не различает между другими религиями. Все религии, кроме иудаизма, называются одинаково - языческими. Будь это христианство или ислам, которые верят в одного Бога, это монотеистические религии, или будь это религия Индии, где множество богов, или будь это настоящий языческий какой-нибудь шаманизм сибирских народов, с точки зрения иудаизма все одинаково. Это все язычники и все это авода зара, все это чуждое служение. Различаются они только по одному критерию: к чему евреи более склонны, что нужно больше запретить. Понятно, что к христианству евреи склонны больше, чем к шаманизму. Я не видел евреев, которые били в шаманский бубен, а евреев, которые крестились, множество. Причем сейчас это просто приобрело характер эпидемии, чего раньше не наблюдалось. Когда-то для евреев большую опасность представлял ислам, потому что под исламом евреи жили, жили свободно и хорошо, в отличие от христианских стран. И, например, до девятнадцатого века крещение добровольное было редкостью. А вот в ислам евреи переходили целыми деревнями и семьями. Сейчас все наоборот. Ну, кто сейчас перейдет в ислам при такой конфронтации евреев и арабов? Это редчайший случай. А крещение, к сожалению, стало просто эпидемией среди евреев. Поэтому противники меняются у иудаизма, но не меняется отношение. Всякая иная религия, кроме иудаизма, всегда отрицается и, в общем-то, всерьез не рассматривается. Хотя иудаизм ведет диалог, скажем, с христианством, с исламом. С исламом меньше, с христианством больше. И христиане, лучшая их часть, не все, конечно, но лучшая часть христиан, особенно католики и протестанты, православные мало, но католики и протестанты да. Они с удовольствием выслушивают еврейские аргументы, они искренне каются в тех грехах, которые совершила христианская церковь против евреев. Они пытаются разобраться, что привело к такому ужасу во время Второй мировой войны, когда христианские народы пошли на такое людоедское уничтожение евреев. То есть диалог идет. Но тут проблема вот в чем. У христиан есть тенденция говорить с миссионерским уклоном. Когда они видят еврея, они видят потенциального христианина, которого они хотят обратить. Евреям это не нравится, поэтому диалог, он всегда носит такой немножко напряженный характер. Но если просто говорить о каких-то вещах нейтральных, скажем, о благотворительности, как помочь бедным или как бороться с наркотиками, или как бороться с загрязнением окружающей среды. То есть тут, безусловно, есть какие-то общие, общие понятия у всех религий. С этой точки зрения диалог идет. Раньше его невозможно было себе представить. Сейчас папа римский принимает, например, главного раввина Израиля. Попробуйте себе представить даже в девятнадцатом веке такую картину. Сейчас легко. Главный раввин Израиля ашкеназский и сефардский, они посещают и протестантов. У протестантов нет иерархии, у них нет папы, но главы протестантских конфессий, они с удовольствием приезжают в Израиль. И в этом смысле идет полный, так сказать, обмен, цивилизованный обмен мнений. И я очень надеюсь, что того отношения ужасного, как в Средние века между религиями уже не будет. Значит ли это, что не будет антисемитизма? Нет, потому что антисемитизм из религиозного стал светским, и антисемитизм будет всегда. Но религиозное напряжение сейчас спало. И, в общем, конфронтации между религиями нет. Другие культуры тоже не давят особо на Израиль и на еврейский народ. Евреи сами идут туда. И по этому поводу я хочу вам напомнить фразу, которую я, по-моему, уже говорил. Ее сказал один из американских, один из умнейших американских раввинов такой Луис Финкельштейн. Он сказал так: "Раньше нам, евреям, угрожало со стороны окружающего мира изнасилование, а сейчас нам угрожает соблазн". Это очень тонко отражает. Конечно, изнасилования ни от кого особо ждать не приходится. То есть ни одна из стран сейчас как бы не настроена подвергнуть евреев насилию. Не только сексуальному, да, вы понимаете, в широком смысле этого слова. Нет, насилие не является опасностью, но соблазн- И вот против соблазна мы оказались слабы. Любопы-- ваша реакция мне вполне понятна. Она как раз и говорит о том, что соблазн таки был, и нам не хочется признавать, что этот соблазн нас победил. Он нас одолел. То есть в том случае, когда мы, мы, евреи, весь народ успешно противостояли насильникам, против соблазнителей мы оказались слабее. Но это вполне житейская ситуация. Каждый из нас знает, что соблазн значительно сильнее, чем насилие, ибо он проникает в душу, и человек идет ему навстречу добровольно, а потом начинает себя оправдывать. И это вполне человеческая реакция. Но надо осознать эту ситуацию. Мы все время говорим о том, что наш враг - антисемитизм. Его почти нет. Ну, практически он в Штатах он исчез, если не брать, понятно, в пивных и на рынках антисемитизм будет всегда. Но государственный антисемитизм - главный враг евреев на протяжении тысячелетий - он исчез, и в России сейчас государственного антисемитизма нету тоже. В Европе он исчез. Практически это только арабские, некоторые арабские режимы проводят откровенно антисемитскую политику, но их же никто и цивилизованными не считает. Главным нашим врагом с точки зрения нашего национального самосознания является именно соблазн, ибо другие культуры привлекают евреев, и так всегда было. И если я прав, чего не дай Бог, и евреям действительно свое кажется интереснее, любопытнее, привлекательнее, чем чужое, то наша ситуация очень угрожающая. Приходить каждый раз на лекции в одиннадцать часов. Да, безусловно, это поможет во всему. Это во всему: и от инфляции, от войны. Приходить на лекции в одиннадцать - это универсально, это панацея. Вы правы. Вы правы, безусловно. Но если говорить всерьез, то да, это проблема, это проблема. И от однозначного ответа на ваш вопрос, почему еврейская интеллигенция ушла из местечек к другим культурам, почему она сейчас уходит и почему существует всегда разрыв между еврейскими общинами и между еврейскими интеллектуалами, то есть теми, кто веками вел еврейский народ вперед. Этот разрыв существует, и он, к нашему ужасу, только увеличивается. Кроме государства Израиль. Однозначного ответа я не знаю, я не-- меня это глубоко огорчает, но найти однозначный ответ я не могу. Кстати, лучше всего в этом смысле сейчас ситуация как раз в России парадоксальным образом. Там начался настоящий бум изучения всяких еврейских дисциплин, и там как раз еврейская интеллигенция, она как раз повернулась к еврейским делам лицом и с удовольствием к этому возвращается. То есть уже даль-- давно не модно скрывать, что человек еврей. Очень многие изучают всякие те или иные аспекты иудаизма. И- [неразборчиво] Возможно. Ну, дай Бог, если это, м, просто- [неразборчиво] Любая: и новая, и старая, начиная, скажем, от какого-нибудь Шендеровича, кумира нынешних, так сказать, людей, Рейнгольда Жванецкого и кончая, например, ну, скажем, какими-то людьми, которым за шестьдесят, за семьдесят. Например, есть такой великий академик Гальданский, лауреат кучи премий, физик, химик и все на свете. Вот он как бы человек был всегда далекий от еврейства. Сейчас вот он возглавляет целое, так сказать, направление. [неразборчиво] Кто крестится? Крестится, к сожалению, в основном молодежь. И из интеллигентной среды, и не только. Я не очень понимаю, что их так привлекает в православии. [неразборчиво] А? [неразборчиво] Это другое. Это актуально в основном для Америки. Для, для России актуально другое. Люди просто крестятся. И вот мне, например, в Патриархии Московской в Загорске, в Сергиевом Посаде приводили такие цифры: треть, треть священ-священников Русской православной церкви - евреи по национальности. Вам не кажется, что это немножко чересчур? [неразборчиво] По национальности. [неразборчиво] Это немножко чересчур, согласитесь. Здесь тоже. В Нью-Йорке тоже. И в Нью-Йорке их полно. Вот в этой семинарии Святого Владимира, находящейся территориально недалеко от места, где я живу, в Северном Бронксе, там же половина преподавателей - это евреи. Возглавляет их некто Мейендорф. Ну кто он, по-вашему, по национальности? [неразборчиво] Да ну нет, какой немец? Так же, как и Александр Менк, выдающийся проповедник был еврей по национальности. Он очень многих, так сказать, евреев на это дело, э, потянул. Но его трудно обвинять. Он был искренне верующим человеком. Ему казалось, что он выполняет свой религиозный долг. И это опять-таки не проблема христиан, это наша проблема. Почему мы не удерживаем ту молодежь, которая от нас уходит? Это проблема. Они крестятся действительно, и это пока остановить не удается. То есть народ уходит. Та часть молодежи, которую я с удовольствием бы видел среди еврейской интеллигенции будущей, уходит в христианство. Очень редко. Любой еврей, который родился евреем, какие бы религиозные выкрутасы с ним ни происходили, если он захочет вернуться, он может это сделать, и нет никаких проблем. Гиюр какой-то? Нет, не надо никакого гиюра. Есть правило, которое еще в Талмуде сформулировано: "Исраэль шехета Исраэль ги". Тот из евреев, кто грешил, все равно остается евреем. При условии, что человек не принимал участия в преследовании своих единоверцев. Вот инквизитор или Саганович- Единоверцев. Единоверцев, да. Единоверцев. А если он просто принял другую религию: ислам, христианство, буддизм и хочет вернуться назад, он может это сделать. Поэтому остается ли человек, принявший христианство, евреем? Для нас - да. Для тех, кто верит с ним одинаково, видимо, нет, потому что для них в принципе не должно быть национальности. Для мусульман теоретически не имеет значения узбек мусульманин, татарин, турок или перс. Главное, что он мусульманин. Теоретически так должно быть и для христиан. Поэтому- [неразборчиво] Не немцы, но гитлеровцы. Это принципиальная разница. Немцы как таковые относились к евреям нормально, но гитлеровцы да, убивали. И немецкий народ за ними пошел. Это гитлеровская доктрина, не немецкая. Тут надо принципиально точно говорить, иначе мы- [неразборчиво] А никогда не по паспорту. Но когда бьют, то вы знаете ситуации, когда спрашивают паспорт, когда бьют? Бьют всегда с удовольствием и от души. Да. [неразборчиво] А, я далеко не считаю, что в Советском Союзе так преследовали евреев. Мне кажется, что эти случаи о смерти сильно преувеличены. Это люди рассказывают, чтобы получить какие-то там статусы. [неразборчиво] Антисемитизм был, но преследований евреев в том смысле, как мы говорим о преследованиях, их, конечно, не было, особенно в последние годы, когда стали выпускать. Это раз. Во-вторых, остаются ли евреи евреями там, где их преследуют либо подвергают каким-то гонениям? Да, с большей вероятностью. Это всегда так. И не только евреи. Объединялись ли евреи только потому, что их преследовали? Я не помню такую фразу Эренбурга. Если он это сказал, он ошибался. Это принципиальная ошибка. Евреи ошибались далеко не только потому, что их преследовали, далеко не только. Сводить все только к антисемитизму - это очень упрощать и очень вульгаризировать. Евреи объединялись на основе понятия своей общности, братства и общей религиозной идеи. Если к этому добавлялось давление извне, может быть, они становились крепче, но объединяло в первичный импульс их, конечно, не только преследования. Вот таким путем. [шум]
