«Наши с Львом Новожёновым»: кто такие масоны сегодня

[интро музыка] Здравствуйте! В эфире "Наши с Львом Новожёновым". Для всех нас слово "масон" - это что-то загадочное из позапрошлого века и даже раньше. При этом каждый раз, когда общество ощущает интеллектуальную и духовную пустоту, оно обращается за помощью к сообществам людей, которые исторически обладают некоторым тайным знанием. О том, кто такие сегодня масоны, мы постараемся поговорить буквально через минуту. [интро музыка] У нас в студии философ, теолог и специалист, в том числе специалист по истории масонства Леонид Мацих. [интро музыка] Леонид, ну вот я знаю, знал, узнал об этом, знаете, накануне нашей встречи, даже задолго до этой встречи, что вы познакомились и занимались, может быть, и сейчас занимаетесь историей американского масонства. Вас допустили, знаете, к архивам. С кем был связан этот интерес? Почему он возник? Что послужило, как говорят журналисты, информационным поводом? Тут скорее можно говорить, Юрий Юрьевич, не об информационном поводе, а о побудительном мотиве. Так. Я вот так чуть, чуть-чуть переформулировал бы. Дело в том, что меня интересовали некие базовые вопросы, скажем, исторические, цивилизационные. И в том числе вот я часто задавал себе такой вопрос: отчего европейская цивилизация вырвалась вперед в соревновании с цивилизациями Индии, Китая, мусульманского Востока? А она вырвалась? Несомненно. Вырвалась. Несомненно. Вы увидите в Индии, и в Китае, и в Японии людей, которые ходят в европейский парламент, одеты по-европейски, мыслят по-европейски и по-европейски ведут бизнес. Но немного вы увидите людей в Европе, которые по-японски, по-китайски или по-индийски мыслят и пытаются эти цивилизационные стереотипы там воплотить. Их нет. Ну, я не говорю об исламском культурном навязывании вплоть до агрессии. А если речь идет о мирном проникновении, то понятно, что Европа и ее филиал Америка более или менее навязали миру такие свои цивилизационные стереотипы. Причем навязали, победив в цивилизационном соревновании. И мне было интересно отчего. И я, раскапывая это, понял, что у Европы не было бы шансов, если бы не произошла некая такая ментальная революция. Но она произошла, и это произошло во многом благодаря каббалистическому мировоззрению как некой духовной базе и масонству как социальному движению, которое эти идеи двигало в общество, охватывало этими идеями все более широкий круг людей, сначала элиту. В средневековом обществе в Европе это были монахи, рыцари, богатые горожане, а потом и все более широкие слои населения. И так постепенно вот Европа стала тем, чем она стала, и пересм-- пересмотрены были базовые константы бытия: отношение к деньгам, к богатству, к успеху, к самореализации, отношение ко времени. То есть те главные вещи, которые цивилизацию как образ жизни формируют. И вот этим мой интерес к масонству и объяснялся, и я всегда его с интересом изучал. А поскольку я каббалист и я, так сказать, имею честь принадлежать к сообществу людей, изучаю-изучающих и практикующих каббалу, а каббалисты как бы старшие братья масонов, если угодно, то, пользуясь знакомством в каббалистических кругах, я попросил масонских братьев показать мне некоторые архивы в Америке и в Англии. Они любезно это предоставили. Моя благодарность им бесконечна. И там я познакомился с массой документов, которые, может быть, какие-то исследователи, тем более публика обычная, и не знает. И вот интерес только окреп от этого. А потом мне стало любопытно, какой вклад внесло масонство в историю России. Что американское масонство мне вполне понятно, и там нет мифов о масонстве, особенно мифов отрицательных каких, каких-то гадких стереотипов, я бы сказал. А в России таких мифов множество и гораздо больше, чем нам бы всем хотелось. Вот мне стало любопытно, каково масонство на самом деле, если оно столь ужасно, и если эти люди действительно хотели погубить Россию, вся их деятельность направлена на с-свержение российской государственности, на привлечение всяческой смуты и несчастий для России, то отчего же принадлежали славнейшие аристократические фамилии? Почему в масонах были Суворов и Кутузов? Они тоже хотели погубить Россию? Пушкин, Вяземский, Грибоедов, Карамзин, композитор Бортнянский, великие художники Левицкий, Боровиковский, да кого мы ни возьмем. И вот тут-то я и понял, что в основном историография, существующая о масонах, она абсолютно лживая, к великому сожалению. И среди этого развала лжи есть только вот несколько книг, которые можно отнести к крупицам истины. И мне показалось интересным и со своей точки зрения, с точки зрения своих каких-то знаний рассказать людям о масонстве, поскольку это удивительно интересный феномен. И это та страница истории России, которая очень мало, прискорбно мало известна русской интеллектуальной публике. И тем не менее то и дело, знаете, появляется эта тема, значит, масоны, значит, масонство, некий, значит, тайный орден, вообще даже вот в разговорах в быту, значит, иногда приходится вы-- слушать такие заявления, что существует некое тайное правительство, тайное правительство, некий вот центр, значит, мировой, который всем управляет, да? Из этого следует, также следуют тоже вопросы, да? Что если он хорошо управляет, то ну и на здоровье. Если можно, это хорошее правительство, да? Вот, но вот происходящее, значит, вокруг нас, происходящее, оно не может не пугать. Значит, там бывает, разрывается, значит, идут, значит, войны, значит, кончаются деньги, значит, кончаются ресурсы. Да? И снова возникает вопрос: может быть, есть какой-то действительно тайный замысел, да? В соответствии с которым узкому кругу, значит, лиц должно быть хорошо, значит, а всем остальным, значит, плохо. И это все время из века в век, значит, переходит, да? Там это и французские революции, там октябрьские революции, все эти смуты, все эти вот такие вот дела. Так я так понял, что масон сыграл позитивную, да, роль, да? Однозначно позитивную. В истории человечес- Тут даже, Лев Юрьевич, вопроса нет. Вот в вопросе вашем, вот в том злобном стереотипе, который вы с такой иронией озвучили, ну, такой мягкой, да, иронией. В нем отражены, вот в вашей формулировке, все те ходячие стереотипы, которые обычно, обычно масонам приписывают. Дело в том, что все эти мифы отрицательные, они восходят к одному истоку - к истории про дьявола. О том, что есть некая грозная сила, которая хочет по каким-то своим соображениям погибели всему человечеству, враг рода человеческого. В определенных религиозных доктринах, особенно это выражено в христианстве, дьявол вырос до совершенно космических высот и привлекает внимание людей, именующих себя верующими, гораздо больше, чем, скажем, фигура Бога и божественные заповеди. Ну, так вот некоторые понимают религию, что очень печально. То есть это на самом деле, когда люди таким образом говорят о какой-то группе людей, об этносе, там армяне, евреи, поляки, которые вот всем вредят, да? Либо, скажем, о социальной группе, вот студенты, интеллигенты, эти самые, которые в очках и шляпе, либо люди так говорят о некоем таком мифическом, то ли существующем, то ли реальном, то ли виртуальном образовании, о каких-то тайных орденах, ложах, собраниях. Речь на самом деле всегда идет о дьяволе, о дьяволе. Просто это его современное, так сказать, его наименование. Но пос-- масоны всегда боролись с мифом о дьяволе и всегда утверждали, что дьявола нет. Следует учиться жить в мире без дьявола, чтобы не бес попутал, а ты сам отвечал за свои поступки, брал на себя ответственность за свою жизнь. Именно потому, кстати, многие церковные деятели, особенно католической церкви, очень рьяно против масонов ополчались, поскольку без дьявола их проповеди были абсолютно бесполезны. В том, что вы говорите, древние такие рудиментарные, лохматые отголоски от старых людских представлений о том, что все было бы классно и мы жили бы давно в раю, если бы проклятая злая сила, которую дьявол воплощает, нам бы не мешала. На самом деле это не так. Нет никаких злых сил. Есть человеческая глупость, невежество, лень, жадность, из-за которой, как мы знаем, огромное количество несчастий происходит. Есть нетерпимость, есть ненависть. И вот эти-то черты не дают людям объединиться и решать реальные проблемы, которые стоят перед человечеством, а толкают людей на путь взаимоистребления, на путь конфликтов, которые на самом деле могут даже и Землю-то уничтожить. Но все религии, ну, как бы, как я понимаю, значит, ну, фундамент религии, он состоит в-в-в наставлении на то, что есть загробная жизнь, что есть жизнь за пределами земной, значит, какой-то жизни, значит. Если, значит, нет дьявола, да? То тут возникают и сомнения о том, что, значит, будет там потом, вот за этой чертой, да? Нет, Лев Юрьевич, почему же, от чего? Дьявол он тут ни к чему. Дьявол знаете для чего придуман? Я убежден, что дьявола никакого нет. Я ссылаюсь на масонских, на каббалистических, на религиозных авторитетов, которые утверждали, что, во-первых, Бог не мог создать ничего, кроме рая. Во вторых, дьяволу нечего делать в этом мире, и такую тварь Бог просто не стал бы терпеть. Дьявол есть порождение людских страхов, глупости, жадности и других наших мерзких черт. Но загробная жизнь и мысль о продолжении жизни после телесного конца — это мысль очень глубокая и с примитивной идеей дьявола никак не связана. Я вам приведу такой пример. Вот есть ковер, великолепный персидский ковер, и у него есть узор, и мы иной раз видим, как этот узор прекрасен. А потом ковер опять переворачивается изнанкой к нам, и мы видим только огромное переплетение узелков. Вот эти вот узелки мы все время разбираем, и вот это так поглощает наше время, что мы, собственно, и не обращаем внимания на ковер. А ковер — это то, что с той стороны, и мы, возможно, и попадем туда. Вот, возможно, это и называется в доктринах иная реальность или иная плоскость бытия, или другая жизнь после того, как произойдет некий переворот. Вот мы, когда ковер для нас перевернется, мы увидим его настоящий узор. До этого мы пока видим только узелки, и вся наша радость — эти узелки разбирать, распутывать и видеть их тонкие хитросплетения. Но это занятие не для человека, для человека надо созерцать ковер божественного творения. Если нет дьявола, то, значит, неважно, как ты вообще проживаешь земную жизнь. Как раз именно важно. Прожить ее следует как человек, а не как животное. Именно как человек, как любимое творение Божие. На этом настаивали лучшие представители всех религий: иудаизма, христианства, ислама, буддизма. Лучшие представители- Где здесь мотивация то, где? А мотивация — это то, что ты осознай себя как образ Божий, осознай себя как любимое творение Божие, как созданное по образу и подобию Божьего существо. Ведь Господь, если уже говорить и по Библии, раз мы говорим о религии, то эта ссылка будет уместна. Бог создал человека, так написано в книге Бытия, по образу и подобию своему. В чем мы подобны Богу? Утверждает каббала и продолжает масонская доктрина. Он дал нам креативный разум и свободу воли. Вот используй данный тебе божественный потенциал, и ты проживешь жизнь как человек. Более того, каббала говорит, а масонство продолжает, что человек пришел в этот мир, чтобы быть соратником творца. Соратником творца. Совершить, довершить сотворение мира. Со-творение мира как со-творение, творение вместе. Это великая задача. И ни одна доктрина так не мыслит о человеке высоко, как каббала и масонство. Быть соратником творца - вот прекрасная задача. А при чем тут дьявол? Дьявол тут ни к чему. Хорошо. Если человек создан по образу и подобию Божьему, значит, все, что он делает, это хорошо. Нет, далеко не так. Есть люди, которые, во-первых, блуждают в, в мгле. Есть люди невежественные, их очень много, к сожалению. Есть люди, не хотящие учиться. Есть люди, не знающие о своем невежестве. Есть люди, знающие об этом, но не желающие его преодолевать. И, наконец, есть люди, сознательно выбирающие путь зла, деструкции, разрушения. Поскольку Бог дал людям свободу воли, то он и такую возможность предусмотрел. Есть люди, сознательно выбирающие путь зла. Надо все учесть. И тут не надо при-- э, впадать в прекраснодушные иллюзии. Не все, что человек делает, хорошо. Многое предо-предопределено его худшими чертами. Но все-таки лучше делать, чем не делать. Потому что да, ты ошибешься, но ты нечто сделаешь. Вот каббала и масонство настаивают на этом. Сделай нечто, и ты увидишь свой потенциал. А главная задача человека по каббале и масонству - понять, кто ты, зачем ты живешь, зачем конкретно ты живешь, какой по поводу тебя, конкретного человека, у Бога промысел. Абсолютно верно. Замысел, говорят философы, промысел, говорят теологи. На самом деле одно и то же великолепное замечание. И пойми это. Есть целый ряд как бы специальных методик, техник, позволяющих это понять. Например, вглядывание в свою главу в Библии. Еще целый ряд специальных таких упражнений. И человек понимает свое предназначение. После того, как ты понял, осталось его только исполнить наилучшим образом. И ты прожил жизнь с гордостью и можешь сказать своему творцу о том, что я был твоим соратником. А можно не успеть? Можно. Можно, но хуже всего не захотеть. Не успеть — полбеды, полбеды. Всегда не хватает студенту дня до экзамена, а людям года жизни до исполнения их замысла. Это понятно. Но хуже всего даже не стремиться. Вот это хуже всего. И вот с этим-то, кстати говоря, и каббала, и масоны непримиримо боролись. Они были сторонниками не, говоря словами Августина, не vita contemplativa, созерцательной жизни, а vita activa, активной жизни. Делай нечто, преобразуй мир, будь соратником творца. Вот к этому они призывали. Если я правильно понял, масонство возникло из каббалы, да? Масонство не совсем так. Масонство взяло каббалу как мировоззрение. Оно возникло, масонство, из слияния двух лучших представителей элит двух цивилизаций. Со стороны еврейской цивилизации это были ученые каббалисты, представители всех сословий, а со стороны западноевропейской цивилизации это были рыцари самые доблестные, храбрые, духовные. В основном это были рыцари-тамплиеры. Вот их союз обусловил вот такой вот удивительное, удивительный такой симбиоз. Но тамплиеров, как мы знаем из истории, ждал довольно печальный конец. Они не сумели распорядиться деньгами, которые заработали. Эти деньги, как часто бывает, их погубило, погубили. Они навлекли на них ненависть, зависть. И тамплиеры были разгромлены, и после этого они ушли в некое такое подполье, если угодно, и пересмотрели всю свою тактику. Они говорили: "Мы воевали за храм". Они же тамплиеры-храмовники. Темпл - это храм. За храм физический. Сейчас мы воюем за храм духовный. Мы воевали за храм в конкретном месте, скажем, в Иерусалиме, на горе Сион. Сейчас воюем за храм в душе каждого брата. Мы хотели его сделать из вещей вполне конкретных: камень, дерево, железо, золото. А сейчас он духовен, внутри. И раньше мы воевали мечом, сейчас мы созидаем мастерком, молотом, резцом. Раньше мы все выставляли напоказ. Тамплиеры были славны своей демонстративностью. А сейчас мы, наоборот, все маскируем и все из-за кулис. То есть маятник качнулся из одной крайней точки в другую. Отсюда и некоторая скрытность масонов, отсюда непонятность их ритуалов, отсюда их попытка отгородиться от того, что называют профанами. Ибо тамплиеры на чересчур широкой рекламе, если угодно, своей деятельности, они-то как раз на этом и погорели. Вот чем обуславливается и внешний антураж масонский, и их внутреннее устройство, их мировоззрение. Каббалу они взяли как одну из составных частей своего мировоззрения. Другой важной частью был рыцарский кодекс, лучшие черты монашеской учености. То есть масонство - это некий такой сплав, некий сплав всего лучшего, что породили мудрецы иудейской цивилизации и христианской цивилизации. И здесь опять иудаизм замыкается с христианством, да? В этой точке. Я думаю, да. А у него гораздо больше на самом деле общего, чем различного. И хотя находились люди и с той, и с другой стороны, которые все время подчеркивали различия, и они, различия есть, их не надо затушевывать. Но есть очень много общего. И можно говорить с полным основанием об иудео-христианской цивилизации, которая и создала то лучшее в этом мире, в лоне чего мы и живем. Цивилизацию успеха, цивилизацию прогресса, цивилизацию прав человека и уважения к каждой личности. Но все-таки, все-таки, если они такие хорошие, да, в принципе, да? Масоны, да? Да, масоны, да, да В чем их обвиняли и, в общем, продолжают обвинять? Почему в масонах видели опасность и русские императоры, хотя один из них был масоном, да, конкретно два. Александр тоже- Павел Александрович. Александр тоже. Хотя, ну, хотя Александр папу-то своего замочил- Ну, не-не лично. Тут все-таки вот я бы, я бы предостерег вас, Лев Юрьевич, от чрезмерно широких обобщений. Он знал, но он лично рук не марал. Ну да. Ну, это хорошая такая позиция, да, там, это самое, как бы отмежеваться, дистанцироваться. Он не знал, он не знал. Ну да, допустим. Хотя преследование масонов, по-моему, при нем началось, да? Нет, оно началось еще при Екатерине, при бабушке его. Там сложная была история. Видите ли, вот я ваш вопрос разобью на несколько, так сказать, подпунктов. Обвиняли масонов в основном люди церкви, клерикалы, худшие представители церковного истеблишмента, потому что они видели в масонах гораздо более духовно продвинутых людей, которые защищают христианство истинное. Не столько конкурентов, вы понимаете, вот социально тут они скорее конкурентов видели в еретиках, в раскольниках, в разных таких движениях, да, сектантских. А это были конкуренты духовные. Духовные. Ведь масонство, оно всегда радело о христианстве истинном, как они говорили, да. Более того, масоны непримиримо критиковали худших представителей духовенства за невежество, за пьянство, за сервильность перед властями. Ну, мы же знаем, что эти черты прекрасно дожили до наших дней в некоторых уголках земного шара. Поэтому было, видимо, за что критиковать. Еще один момент. Масонство все время утверждало, что человек, любимое творение Божье, должен сам выбирать свою судьбу. И церковь как посредник, в общем-то, не очень становилась и нужна, особенно в таком ее худшем варианте такого коррумпированного социального института, некоего пособника государства. Это, разумеется, церковные круги раздражало и католической церкви на Западе, и православные на Востоке. Хотя следует сказать, что католики высказывались против масонов гораздо более непримиримо, чем православные. Православная церковь тут сохраняла похвальную терпимость, и многие ее представители были в рядах масонства, причем лучшие представители. Обвиняли всегда в одном и том же, в том, что всех обвиняют, что все наши несчастья из-за вас. Но это ведь кого назначим виноватым? Иной раз виноватым назначают инородцев, иной раз иноверцев, иной раз ищут какую-то мифическую пятую колонну, иной раз ищут людей, которые якобы продались дьяволу. Знаменитые охоты на ведьм. Вот масоны в этом смысле выполняли роль такого клапана, куда народное невежество и ненависть могли бы выплеснуться. И церковь этим пользовалась. Интересно, зачем понадобилось вступать в масоны людям, которые занимали в принципе первые-- первым лицам, в общем, государства и вообще даже самому первому лицу, когда в его руках абсолютная, в смысле, неограниченная власть и все, казалось бы, ратиди к изменению существующего положения, да? Они, Лев Юрьевич- Зачем нужны ему нужны были эти все эти ритуалы, мальтийские кресты, там посвящения- Вы про Павла? Да. А Павла Петровича. Тут, Лев Юрьевич, тоже несколько постов в вашем вопросе. Видите ли, во-первых, они вступали все-таки не первыми лицами, еще вторыми. И Павел, и Александр вступили еще цесаревичами, когда они были великими князьями, но не царями. Вступили ли бы они, будучи уже царями, вопрос, но эта история не терпит сослагательного наклонения. Второй аспект. Они не искали, ни они, Павел с Александром, ни другие вельможи, Бутурлины, Голицыны, Долгорукие, Гагарины, все виднейшее русское дворянство, они не искали постов, денег и положений в масонстве. Их в масонстве привлекало совершенно иное. Во-первых, духовная дисциплина, во-вторых, подлинная жажда знаний. Безусловно. А кто же мешал? Можно-- их за рутиши что ли держали? А никто не преподавал. Вы понимаете, что творится в голове, говорил когда-то Фома Аквинский, великий учитель католической церкви. Представляете ли вы, дорогие мои, обращался он к слушателям, что творится в голове у человека, который учится сам, у автодидакта? Там полная каша и сумятица. Людям нужно преподавать систематически. Вот это систематическое овладение знаниями в масонстве было великолепно поставлено. Великолепно. Вот система перехода от подмастерья к ученику, потом к мастеру. И человек познавал ровно столько, сколько он мог вместить. Ведь недаром в Евангелии сказано у Иисуса: каждый пусть вмещает, сколько может вместить, а то лопнет и будет только хуже. Вот в масонстве это очень хорошо было разработано. Кроме того, людей привлекало, нечего скрывать, и принадлежность к некоему элитарному союзу. Людям всегда, во все времена хочется принадлежать к касте избранных- Квинт. Конечно. Касте избранных, к элите, к эксклюзивам и так далее. Никто не хочет через общий зал, все хотят через- В карете с мигалкой там, я не знаю. В карете с мигалкой, да, пожалуй, пожалуй. Это интересный образ такой. Карета с мигалкой — это штука любопытная. Им хотелось принадлежать к некоему супер избранному кружку, куда даже не-- ни деньги, ни происхождение, ни чины ходу не дают. А вот супер-супер элита, элита духовная. А масоны давали принадле-- ощущение принадлежности к такой группе. Это тоже очень важно. Поэтому, я думаю, вот вельможи, о которых вы говорили, и в том числе даже представители царствующего дома, они искали вот этих вещей. Прежде всего, я думаю, был интерес духовный, потом был интерес интеллектуальный. И был интерес и такой немножко суетный, но вполне понятный по-человечески. Жажда избранности.Ну, известно, что к масонам принадлежал Керенский, да? Да, конечно. Александр Федорович Керенский был известный масон. Кстати, в следующий вторник выйдет передача наша с Наргиз Асадовой на "Эхе Москвы", которую мы ведем уже с октября. Это, кстати говоря, будет последняя передача в цикле об Александре Федоровиче Керенском, да, который был масоном и был масоном искренним, идеалистичным, но, возможно, чересчур идеалистичным для того поста, который он занимал, особенно в такие грозовые, страшные годы. Ну, тут же дело такое, может быть, он просто был необходимым таким звеном в цепи исторических событий. Ну, в таком небесном кастинге ему была такая роль просто отведена. Да, что делать? Это очень интересная точка зрения. Не он, так другой, да? А вот вы знаете, вот ваше замечание навело меня на такую мысль. Это очень интересно. Ведь глядите, оказалось, если говорить уж такое, да, вот вы предлагаете такую мистическую перспективу, да, небесный кастинг. Глядите ка. Россия оказалась в руках, судьба России, в руках двух выходцев из захолустной симбирской гимназии Александра Керенского и Владимира Ульянова. Просто однокашники. Они в разное время учились, но в одной гимназии. И отец Керенского эту гимназию возглавлял. Но, значит, получается, в гигантской империи от Балтийского моря до Тихого океана не нашлось людей, способных взять судьбу огромной страны в свои руки. Значит, и все зависело от этих двух выпускников симбирской гимназии. Александр Аверченко, злобный публицист, писал об этом "симбирская язва". Я имею в виду как одного, так и второго. Но вот интересно, с мистической перспективы, которую вы предлагаете, а я как теолог полностью поддерживаю, наверное, провидению так было угодно, что именно вот эти два человека, захолустнейших провинциала, сделавших фантастическую карьеру, в этот момент решали судьбу громадной империи. Не, ну это шутки такие, шут-шут-шутки Бога как бы. Ну, это или там это история, историческая ирония такая, но это тот же самый, в принципе, ковер. Это ковер. Это ковер. Те же самые узоры, значит, на ковре. Но мы же понимаем, для того, чтобы сделать какое-то высказывание, да, нужно же к нему как-то подвести. Ну, иначе, значит, фраза повиснет просто в воздухе. Согласен. История же не движется рывками. Вернее, нам кажется, что она движется рывками, да? Вот, и что она это хаос каких-то нелепостей, да, это собрание нелепостей каких-то и- И анекдотов. Да, и анекдотов. Все-таки какую-то логику же можно раз-- проследить. Есть логика, да. Кстати, это ка-- вот сейчас вы говорите, вот последняя ваша фраза вполне корреспондирует с масонским учением. Масоны ищут логику в прогрессе. Они говорят, что человечество все-таки идет по пути прогресса, прежде всего технологического. Ну, это налицо. И телевидение — это яркое подтверждение этого, компьютеры и все прочее. А нравственный прогресс, он меньше ощутим, и многие оспаривают его существование вообще. Но, по мнению масонов, он тоже есть. Вот для масонов логика, внутренняя логика истории — это история прогресса. Да, но если мы сейчас не едим людей, не, не занимаемся людоедством, безусловно, есть какой-то, значит, прогресс. Хотя рецидивы, рецидивы, рецидивы все-таки бывают. Канибализма, да, они есть. Они, может быть, не в том, что пожирают человеческую плоть, но, во всяком случае, еще совсем недавно абажуры делали из человеческой кожи. Мы это помним, да. И стирали людей с лица земли ковровыми бомбардировками. В общем, сказать, в большом милосердии человечество никак не обвинишь. Но, тем не менее, тем не менее, все-таки прогресс в нравах есть, прогресс в нравах есть. Но человечество как ребенок, по-- нашкодивший, говорит, там, простите, я больше не буду это делать, да? Уже, значит, здесь тоже, в общем, проглядывается там прогресс. Все равно делает, тем не менее, все равно делает. В этом смысле человеческая природа неизменна, она неизменна, но надо ее потихоньку, вот по мнению масонов, ее надо потихонечку улучшать в каждом новом поколении. Они это говорят. Нужно производить масонские работы. То есть каждый человек есть необработанный камень, а его нужно шлифовать, чтобы этот камень лег таким вот отшлифованным ровным кубом, краеугольным камнем в основание храма мудрости Господней. Такая красивая метафора, которая говорит о том, что каждый раз в каждом поколении нужно выполнять одну и ту же задачу. Только тогда прогресс будет обеспечен. И в этом плане люди говорят: "Вы правы, мы этого больше делать не будем". Но обязательно с необходимостью возвращаются к тем же поступкам. Им опять нужно об этом заново напоминать и предостерегать от поступков дурных, побуждать к хорошим. Ну, в этом же и драматургия истории. Ну, так называемая борьба, там, хорошего и плохого. И дьявол в этом смысле, ну, даже как конструкция выполняет такую полезную роль такого, в общем, оппонента, да? В борьбу хорошего с плохим я не верю. А знаете, почему? Потому что все определяют хорошее очень субъективно. То, что для одного хорошо, для другого очень дурно. Что есть хорошее? Девица убежала с гусарским поручиком, будучи помолвлена, не спросившись у маменьки и у папеньки, но зато по любви. Хорошо ли она поступила? С точки зрения обывательской морали городка, где она жила, плохо. С точки зрения папы и мамы чудовищно. Жених безутешен. С точки зрения церкви она опозорилась, а с точки зрения русской литературы, оправдывающей подвиги любви, она поступила великолепно, ибо предназначение человека следовать страстям и идти за любовью. Вот как тут быть, да? На чьей мы стороне: с русскими поэтами или с общественным мнением этого городка? Ну, это вообще хорошее, я думаю, не формулируется, но это то же самое кантовское, вот нравственный закон в душе, да? Мы всегда знаем отлично, что бы мы ни говорили, там, как бы мы вербально это ни выражали, мы всегда знаем, когда мы хорошо делаем, а когда плохо. Это вообще все знают. Декларации могут быть какие угодно. Это верно, Лев Ев- Да. Лев Евгеньевич, простите. Это верно, да. Но тут бы-- ну бывают ситуации сложного выбора. Ну вот, скажем, а-а-а в случае с Керенским, как ему следовало поступить: ээ продолжать войну или закончить войну? Вот если говорить о нем, да, как о человеке, которого вы упомянули, о героям наш-- герое нашем следующей передачи на "Эхе Москвы". Перед ним была сложная дилемма: если бы он закончил войну, то, конечно, миллионы людей в России сказали бы ему за это спасибо, и он удержал бы страну от потрясений. Но он взял обязательства перед зарубежными правительствами, перед дипломатами, перед дворами союзных держав, в конце концов, перед своими масонскими братьями из стран Антанты, Англии и Франции о том, что он будет войну продолжать до победного конца. И кроме того, война сулит выгоды, барыши. Россия получает огромную прибыль, поскольку конец Германии близок. А так Россия, проигравшая, она выплачивает репарации. Вот что тут хороший поступок? Немедленный мир, как потом поступили большевики, с иной страшных уступок и жертв или все-таки продолжение войны и некоторые усилия, но в расчете на будущее. Так от него же ничего не зависело уже. Еще бы. В чем его проблема была? Не зависело, вы правы, в конце октября, тогда уже все. Но в марте и даже в июле зависело очень много. И от поворота руля державного его руками по иному мог повернуть весь государственный корабль. Еще в июле зависело очень многое от его слов, от его приказов. Он выбрал путь обязательств, выбрал путь порядочного, честного человека. А в политике, по-видимому, так нельзя. Я не знаю, в политике не был, но исторический опыт учит, что политика это путь отказа от своих обещаний и выбор всегда пути выгоды, а не пути чести. Он пошел по пути чести и уготовил и своему правительству изг-- ну, разгром, себе изгнание, а России ужасную историю с большевистским переворотом. Вот не простой был выбор, что есть хорошо. Вот он выбрал так, да. Нам теперь ретроспективно видно, что лучше бы, да, он выбрал иной вариант, было бы куда как лучше. Но для него тогда им-- такие были оценки. Ну, я думаю, что мы в данном случае ээ очень преувеличиваем роль личности, значит, в историю, в истории. Потому что я думаю, что там дело было не в его какой-то там порядочности, а что здесь была чистая прагматика продолжать войну. Действительно, до победы было, в общем, не-не-недалеко, да. Но людям не хотелось воевать, они устали. Ну, Россия устала воевать. Конечно, конечно. В принципе. Тем более что я не думаю, что ну, это был все-таки не Гитлер, а значит, кайзер. И я не думаю, что, значит, ожидали каких-то больших ужасов от германского, значит, нашествия в принципе. Но- Вы знаете, немцы прекрасно приняли на Украине. Да, это тоже играло роль, вы правы. И на юге. И никаких концлагерей не было. Не воспринималось это как оккупация. Да. И никакого унижения евреев. Нет, вообще никакого унижения. Да. Наоборот, они там прекрасно интегрировались с местным населением и в-- на Украине, в Белоруссии, в Польше, которая тоже была частью России. И во всех смыслах это не было народной войной. Нет. То есть тем более была такая война- Навязана, однозначно. Да. Народ не воспринимал ее как свою и ей очень тяготился. Это правда. Безусловно, эти соображения тоже лежали как бы на чашах весов. Но вот просто если говорить о том, что есть хорошо и как каждый раз конкретно определяется аргументация в сторону хорошего или плохого. То есть мы не всегда знаем. В каких-то житейских вещах, конечно, мы знаем, где мы врем, где мы передергиваем, где мы идем на поводу выгоды, а не нравственного чувства. Но бывают ситуации выбора очень непростого, вот как, скажем, с тем же Керенским. Ну, тут получается так, что ээ у России была своя миссия в двадцатом веке, да? Вот пройти вот через все это как бы и продемонстрировать вот, вот такой вот вариант, да, такой вот вариант истории. Может быть, и так. И немцам, знаете, было суждено вот такую вот роль сыграть. Ну а как? Вот тут, Лев Евгеньевич, я с вами не соглашусь. Я не верю в предопределение. Я не думаю, что было суждено. Я думаю, что в каком-то смысле народы выбрали этот путь, выбрали этот путь. Русский народ выбрал мессианский путь такого вот веры в коммунизм, в светлое будущее, в мировую революцию. Это же было очень популярно. Ясно, что одними репрессивными мерами большевики бы не получили столь огромной всенародной поддержки. И ясно, что Гитлера поддержал весь немецкий народ, как это ни прискорбно звучит. Значит, видимо, они находили что-то в его посулах, в его призывах, в его описании великого арийского рая. Они выбрали этот путь. Конечно. А было ли суждено Германии и России пройти, я не знаю. Может быть, и так, но я не хочу в это верить. Ну, здесь есть, ведь, такой фактор. Он очень сильно же действует на людей, в том числе на народы, да, такой эстетический, да? Эстетический? В принципе, да. Потому что что там ни говори, а и коммунизм, и фашизм это эстетически очень эффектно, да, очень эффектно. Как всякая новая религия. Да. Как всякая новая религия, она- Это музыка, это свое искусство, это свой, ну, там дизайн. Вообще очень впечатляюще. Изобразительный ряд весь свой. Да. И ведь мы видим, что до сих пор под магией всего этого находятся очень многие люди и вообще чуть ли не народы. Правда, это правда. Всякая новая религия, несомненно, и коммунизм, и нацизм были новыми языческими религиями. Они всегда создают свой пантеон, свою, свою литургию, богослужение, создают своих богов и идолов. И они создают свое искусство, о котором вы так убедительно сказали, и музыку, и архитектуру, и монументальную скульптуру. И балет, и, там, и театр, и все на свете. Безусловно, так. И людей это завораживает, конечно. Ну и в России же наверняка сейчас есть масоны тоже? Конечно есть. Конечно, есть. А отчего же им не быть? Есть в интернете сайты Великой ложи России, есть сайты других лож. Да. И можно вступить, да? Наверное. Это надо спросить у братьев-масонов. Я думаю, да. По электронной почте как-то, да? Не знаю. Наверное, не так все просто. Это не, как вам сказать, не электронный магазин. Я думаю, что есть строгая система отбора, такая же, как была в восемнадцатом, девятнадцатом веках. Не всех берут, но никому путь не заказан. Никому путь не заказан. За одним исключением: масоны сохраняют статус братства. То есть милых дам и девиц они не берут. Здесь да, они же потомки рыцарей-монахов. Те и другие дам сторонились. Я имею в виду рыцарей военно-монашеских орденов. И вот, значит, женщин они не берут. А вот всем остальным ради бога. То есть любой юноша со взором горящим или зрелый муж вполне может поинтересоваться, и ему объяснят условия приема в ту или иную конкретную ложу. И то же самое в Америке, да? Везде, везде та же самая система. Так оно было, и так оно есть. Но это один путь, так сказать, рекрутинга, привлечения людей. А второй, когда некий человек, не вовлеченный в масонство, добивается больших успехов в финансах, в политике, в военном деле, в искусстве, в спорте. И масоны делают предложение ему: почему бы вам, уважаемый, не вступить в ряды братства? Ведь мы чувствуем, вы разделяете наши идеалы. И очень многие таким образом люди, выдающиеся люди, незаурядные в масонство приходили. То есть вот два главных пути: рекрутинг снизу, когда берется желающий, и рекрутинг сверху, когда предлагается человек, уже себя зарекомендовавший. Спасибо большое. Наше время, к сожалению, истекает. Знаете, как принято говорить, передать их, ну и действительно, к сожалению, к моему я точно, я уверен, что, к сожалению, многих тех, кто за нами сейчас наблюдал. Я напоминаю, что у нас в студии был Леонид Мацих, философ, теолог, вообще замечательный человек. Спасибо. Настоящий, в общем, интеллектуал. И я вам на память хочу вручить это, ну, это в качестве сувенира. Это эфирный сертификат, который, ну, будет напоминать вам о нашей встрече. Спасибо, спасибо. Это честь и удовольствие. Благодарю вас. [музыка на заднем плане] Да, вам спасибо, дорогие друзья, также, что вы наблюдали за нами столь долгое время. Всего доброго. До свидания, до встречи. Пока. [музыка] Здравствуйте. В эфире наши со Львом Новажоновым. Обычно, когда речь заходит об истории русской эмиграции, вы видите в этой студии почтенных пожилых ученых, которые потратили десятилетия на изучение разбросанных по всему миру архивов. Сегодня мы будем говорить о белых эмигрантах в Китае. А наш гость — молодая женщина, которая в детстве мечтала стать Индианой Джонсом. [музыка]