[бодрая музыка] Сити-шоу Дмитрия Быкова. Беседы на свободные темы с умными людьми. Добрый вечер еще раз, дорогие друзья. Девять девять пять одиннадцать одиннадцать - телефон прямого эфира. И [цокает] в этот раз у нас в гостях Леонид Мацих. Мацих - ударение правильное, да? Правильно. Здравствуйте. Замечательно. Да, российский философ и теолог. А, Леонид, сразу хочу сказать, что теолог для современного слуха - это достаточно, а, прямо скажем, экзотическая профессия. Расскажите, пожалуйста, вот современная теология, чем она отличается от средневековой примерно эдак? Только тем, что она утратила статус царицы наук. Корону сохранила, и она теперь царствует, но не управляет. Вот ее можно сравнить с английской королевой. И интерес упал, конечно. Раньше теология, она как бы в духе средневековых компендиумов обнимала собой все отрасли знания, а теперь она выделилась в такую некую узкую область. Сейчас уже никто не вспоминает, что философия - служанка теологии и так далее. Другие науки вышли на первый план. Но теология, вообще говоря, единственная наука, которая точно знает предмет своего исследования. Теология занимается не отношением человека с Богом, а не-- вот непосредственно Богом как таковым. А, трудно, мне кажется, иметь конкретные представления об этом объекте, скажем. Гораздо легче, чем, скажем, о матема-- математических символах или, скажем- Да, потому что какой квадратный корень, не знает никто, его нельзя потрогать. Ну, я же не говорю о квадратном многочлене и прочих вещах, которые напо-- напридумывали на нашу голову. Ну, а если говорить о всяких социологических и психологических химерах, да, в которых никто ничего не разбирается, э, разумеется, кроме отечественных специалистов- [смеется] ...то в этом плане теология, она имеет большие преимущества. Ну, в этом смысле Пьецух очень хорошо сказал, что Бог - это единственная объективная реальность, данная нам в ощущении. Все остальное- Очень хорошее определение, вполне на уровне Фомы Аквинского. А скажите, пожалуйста, вы же получили советское светское образование, как я понимаю, да? Абсолютно советское и светское. Родился в совершенно советской семье. В Украине, по-моему, да? Да, в Киеве родился. И родители у меня были совершенно советские люди. Но, правда, дед мой был раввин. Может быть, гены сыграли какое-то значение. Мне всегда, э, было интересно, и я начинал, естественно, с православия, поскольку это православная цивилизация, а потом как бы понял, что есть и иные конфессии, а потом как бы, ну, вышел на некий иной уровень обобщения. Мне захотелось понять, как вообще это все устроено. То есть я изучал теологию, теологии- Угу. Да, разнообразные религии с точки зрения того, как они изнутри выстроены структурно. Это очень интересно. Для меня это самое интересное в мире занятие. Кроме любви и музыки, конечно. Ну, это, безусловно, самое интересное занятие, потому что оно имеет непосредственное отношение к нашему загробному будущему. А уж интереснее то, я думаю, ничего не может быть. Ну, посюстороннее существование не менее интересно. Не менее таинственно, да. И не менее таинственно, не менее загадочно, да. И, в общем, этим тоже теология занимается. Как вы полагаете, почему атеизм получил такое стремительное разоблаче-- то есть не разоблачение, а почему он пал так быстро, скажем так? Почему эпоха Просвещения, которая так блистательно началась, вот так трагически закончилась? Она не закончилась на самом деле. И вот я, з-знаете, я сравнил бы это с Гольфстримом. Это какие-то подводные течения, которые нам неведомы- Угу. А мы судим только о неких результатах, не постигая причин. На самом деле всегда было вольнодумство, и людей, отвергавших религию, всегда хватало. Атеистов на самом деле, кроме маркиза де Сада, который за это отсидел двадцать семь лет в тюрьме и в сумасшедшем доме, атеистов настоящих не было. Атеистами называли себя люди, которые выс-выступали либо против церкви как социального института, либо против религии как системы доктрин и догм. Но это совершенно, э, не то. Против Бога никто ничего не имел. То есть люди не пересматривали- В этой гипотезе я не нуждаюсь. Почему? Можно же так сказать. Приписывают Лапласу, приписывают Лапласу в разговоре с Наполеоном, как приписывают Стали-- Черчиллю знаменитую фразу- Что взял, да. Да, что якобы Сталин взял- С ОХОЙ. Это не его фраза, да. Абсолютно нет. Да и он такого сказать, конечно- А Лаплас мог? Наверное, мог, да. Скорее вот даже, знаете, может быть, не Лаплас, а какой-нибудь Ламетри. Но, правда- Я думаю, что и Паскаль мог, если на то пошло. Паскаль мог, да. Блез Паскаль мог. Ну, Гольбах, конечно. Декарт мог, я думаю, спокойно. Нет? Декарт нет. Декарт, я думаю, нет. А вот деятели именно эпохи вот круга энциклопедистов. Вот Вольтер, наверное, мог так сказать. Э, Гольбах, Гельвеций, вот такого рода люди, они такое сказать вполне могли, о том, что в такой гипотезе они не нуждаются. У них было очень примитивное механистическое представление о Вселенной. И возвращаясь к вашему вопросу, стало понятно, что все устроено гораздо сложнее, чем люди представляли. То есть модель не часы, ну, а, условно говоря, какой-то суперсложный компьютер. То есть и скажем иначе, что эти часы откуда-то знают, который час. Вот, вот это, скажем так. Даже еще сложнее. То есть это со-- это не, и не часы вовсе, а это некий какой-то очень хитрый механизм. Который можно использовать и как часы тоже. Который можно использовать как часы тоже, но мы видим только его дисплей. И как только стало понятно, что за этим дисплеем огромная там некая структура, но для нас непонятная, э, какие-то выводы примитивного учения, называвшегося атеизмом, они, естественно, утратили всякую популярность. Ну, можно сказать, почему вы нуждаетесь в этой гипотезе? Вам зачем она нужна? А я как-то никогда и не жил как бы в не ее- В ней, этой гипотезе. Да. Я-- для меня было совершенно очевидно, что если есть законы мира, которые так блистательно открывает наука, то есть и законодатель. Ну, это же логично. То есть человек, выходя из квартиры, вот видит, как сложно устроен мир. Имеется в виду не социум с откатами, а вот физическая сторона. Нет, нет, падение предметов на землю, да. Например, да, преломление света, там всякая дифракция, интерференция. Кто это все установил? И здесь мы с необходимостью приходим к гипотезе о том, что- Что творение свидетельствует о Творце. Разумеется. А что само получилось никак. Ну а что в мире получается само? Даже дети не получаются сами. Для всего нужны сознательные усилия. Вот сознательное творческое усилие - это и есть Бог, как его более-менее представляет теология. Скажите, а, тем не менее, большое число атеистов, презрительно относящихся к религии, видящих в ней слабость, трусость Недостаток знания, страшное количество материалистов, которые держатся за свою материалистическую науку, за эту, в общем, по большому счету, э, алхимию, но, тем не менее, они за это хватаются. Чем вы объясняете их количество? Почему их так много? Алхимия, кстати, как раз, ну это я просто прицепился, как целостное мировоззрение- Вполне религиозно. Абсолютно, да. Оно Бога не только не отрицает, наоборот, Бог есть вершина, да, пирамиды. Ну здесь я под алхимией понимаю такую своеобразную интеллектуальную каббалистику ползучую такую, да. Каббала тем более- Каббала тем более религиозная. Тем более основывается на постулате о том, что Бог есть и его не может не быть, и он творит все сущее. Она сама науч-- рациональна при этом все-таки. Она совмещает, э, научный и религиозный подходы. Она их совмещает и снимает противоречия между верой и разумом. Да, я думаю, только она и снимает. На самом деле, да, вы совершенно правы. А по поводу того, что люди держатся, людям вообще свойственно держаться за те представления, которые они получили, ну, скажем, в детстве, в юности. И вот они считают их правильными. Это касается бытовых привычек, пищевых пристрастий, сексуальных, точно так же и мировоззренческой установки. Не более того. Я бы вас как теолога спросил: вы допускаете эволюцию или вы верите в акт творения все-таки? Или для вас здесь нет противоречия? Здесь нет противоречия. Есть-- был, конечно, акт творения и были скачкообразные какие-то моменты. То есть это была направленная эволюция. Да, безусловно. Но эволюция как процесс, безусловно, имела место. То есть на самом деле противоречия тут нет. И- Но кто-то тянул за уши, понимаете? Кто-то направлял процесс, я скажу так, да. Там, подсыпал каких-нибудь ангидридов, да? Да. Это, несомненно, кто-то процессом этим руководил и за ним наблюдал. Но то, что процесс был, и он носил такой вот эволюционный, длительный характер, это для всех очевидно. Как по вашему, Россия стала в какой-то момент христианской страной или не была ею никогда? Полностью христианской Россия не была никогда. Но я вам должен сказать, ни одна страна Европы не стала полностью христианской. И на католическом Западе, и на православном Востоке всегда сохранялось очень сильное двоеверие. Язычество не было преодолено: ни германское, ни славянское, ни романское язычество. И Россия в этом плане, она же крестилась еще и позже многих других стран, позже крестились только литовцы. Так вот, России менее всего удалось с двоеверием побороться в силу объективных причин. Никогда вполне христианской страной Россия не была. Хотя декларативно, конечно, это была страна торжествующего православия. Как, по вашим ощущениям, сегодняшнее российское православие имеет к религии какое-нибудь отношение или весьма косвенное? Это, по-моему, государственная институция. Оно имеет прямое отношение к религии. Проблема российского православия, которая началась со времен Петра Великого и Феофана Прокоповича, это то, что церковь стала придатком государства, не самостоятельной силой, которая в принципе, по идее, как она создавалась, должна стоять к государству в оппозиции и обличать неправду. В России последний был такой митрополит Филипп, о чем хороший фильм- Хороший, хороший. -повествует, да. А здесь все кончилось, и стал Священный Синод, во главе которого государственный чиновник- Да. -обер прокурор. Ну, а какие нужны комментарии? Поэтому к религии-то отношение самое прямое. А вот то, что в институте церкви произошла подмена, это безусловно. Сервильность появилась, и церковь перестала- Ну, апостасия всегда была, но сейчас она доведена до какого-то уже полного абсурда. Увы, увы, за грехи наши, как сказал один мой знакомый священник, не поп, а священник. Но что делать? При-- когда государ-- когда нечто становится частью государства, оно с неизбежностью перенимает все государственные пороки. Но обратите внимание, что сразу же возникло множество очагов народной веры. Россия самая сектантская страна, особенно в девятнадцатом веке. Хлысты, бегуны, скопцы. Да, да. Интеллигенция. Безусловно, безусловно. И, кстати говоря, некоторые масонские искания, они носили вполне сектантский характер. Это правда. Но всегда, когда возникает зажим, значит, что-то уходит в подполье. И когда разрешают, то есть, соответственно, подпольных сект, там, толков, согласий, расколов становится меньше. Сейчас никто ничего не запрещает. Соответственно, и подполья почти нет. Почти нет сект. Вы много занимались масонами. У меня последняя книжка как раз про них, и у меня возникло сложное такое ощущение, что масонство - это религия как бы такая, ну, альтернативная, построенная вокруг пустоты. Никаких эзотерических знаний на самом деле за ними нет. Они себя так ведут, как будто что-то знают. Но на самом деле, я думаю, на какой-нибудь степени посвящения должно открываться, что знаний нет, а просто нам так нравится, потому что это благотворно. Вот у вас нет ощущения, что на самом деле никакой масонской эзотерики не существует? Она есть, безусловно. Гипотеза, которую вы выдвинули, и вот в вашей талантливой книжке. А, вы читали, да? Читал, да. Я вообще слежу за вашим творчеством. Я поклонник вашей прозы. Чего не могу сказать о поэзии, но это так. Слава богу. Это мне очень приятно. Здорово. Некоторые рассказы, например, "Можарова", я считаю, просто гениальны. "Можарово" - хороший рассказ. Спасибо. Из лучших в русской литературе вообще. Спасибо. Ну, а "Стромов", вот это, понимаете, ну, мне кажется, что это так и есть. Ваша гипотеза, она не нова. То есть вы как бы в хорошей компании, да, многие так рассуждали, в том числе исследователи масонства и сами же братья-масоны многие так говорили. Например, Лобзин Александр Федорович был такой, основатель ложи "Умирающий Сфинкс". Но на самом деле это не-- масонство - это не сказка о голом короле. У короля есть платье реальное. Но его не видно. И не всем его видно. Это правда. Не всем его-- и не всем должно быть видно. Точно так же, как, например, есть некая истина, которую знает математическая элита. Но попробуй они это объяснить остальным. Остальные просто не поймут в силу недостатка специфического образования. Но там нет пустоты, то есть там нет блефа сознательного выдавания чего-то там за то, чем оно не является. Это не так. Нет, но там есть, возможно, некий Грааль знаний, давно уже, я думаю, устаревших или, во всяком случае, давно ревизованных. Но неужели масонство современное искренне верит в египетские мистерии, от которых оно якобы ведет преемственность? О боже, это же установил Калиостро. Настоящий мейнстрим масонский, бог с вами, никогда не верил в эти все как бы измышления. Естественно, да. Какая-то часть масонов, и мне кажется, не, ээ... Не подумав много и зря, пошла за этими египетскими делами. Ну, Моцарт отдал дань, да, вот в "Волшебной флейте". Вот в "Волшебной флейте" есть катехизис этого дела. Да, в каком-то смысле. Но, конечно, этооо вот это как раз заблуждение в чистом виде, красивое и притягательное, но заблуждение. Но масонский мейнстрим за этим никогда не шел. Ну, причи- А за чем он шел все-таки? За тамплиерами, за идеей воссоздания Соломонова храма мудрости. Э, как писал Херасков: "Ты храмы истины поставишь и, там, мудрость водворишь" и так далее. И за каббалистической идеей тикун олям - улучшение мира, что мы должны стать соратниками творца. Но эта каббалистическая идея, опять же, не эзотеричная, это абсолютно, так сказать, рационалистическая и прагматическая идея. За этим нет никаких ритуалов. А что для вас эзотерика? Эзотерика - это все-таки магия. Нет, нет. Магия - это попытка воздействовать на, э, будущее, э, мира, которое мы не знаем, но на которое хотим воздействовать. Поэтому маги всеми ре-религиями осуждаются. Эзотерика - это некое скрытое знание, которое существует, но не должно профанироваться. У масонов существовал миф, ну, легенда, если угодно, замечательная, про два лика Афродиты: Пандемос - всеобщая и Урания - возвышенная. Вы знаете? Да. Я расскажу для слушателей. Не, мне конечно. И, э, значит, миф, вернее, лик Афродиты Пандемос, он был черный, его все созерцали, и, значит, все были допущены к этому. А вот, э, Урания возвышенная, она была белоснежного вида, и только избранное стадо братьев могло это созерцать. Каждый брат, который рассказывал о том, что есть другой, не черный лик Афродиты, он, э, навлекал тем самым тень на ее прекрасное лицо. Настающее. Поэтому вот это очень для масонства характерное восприятие действительности. Вот это настоящая эзотерика. Лик-то есть, не следует о нем всем рассказывать. Но, кстати, не об этом ли говорил Иисус: "Не мечите бисера перед свиньями". Есть очень много чемпионов по метанию бисера. Кстати говоря, как вы соотносите масонство с христианством? Может быть, оно действительно какая-то вроде катеров, такая ветвь христианства? Да, безусловно. Масонство только и могло возникнуть на христианской основе. И, но оно хотело, во-первых, улучшить не столько религию, сколько, конечно, церковь как социальную практику. Безусловно. То есть сделать ее более социальной, грубо говоря. Да. Да. Не, так сказать, не разводить, э, так далеко церковную жизнь от мирской, от светской и как-то их соединить. Кстати, идея эта нашла прекрасное воплощение в университете, как бы всеобщность, да, всеобщность образования. Образование же было прерогатива церкви. Масоны против этого возражали. В этом смысле масоны во многом преуспели. Но это, конечно, э, основано на миро-, на мировоззренческих основах христианства и ни на каких иных не могло быть основано. Ну, то есть масонство просто ищет такие наиболее эффективные практики улучшения нравов, если я правильно понимаю. И нравов, и законов, и даже более того, парадигмы общественного развития. Грубо говоря, если все граждане государства почувствуют себя вовлеченными в заговор, они будут лучше себя вести. Это не заговор. Если все граждане государства почувствуют- Тайное общество. Выполнять-- нет, выполнять некую единую задачу, помогают творцу в улучшении мира. Понятно. Вот если это, но поскольку это утопия, все не могут так себя почувствовать. Но расширять этот круг- Надо. Надо, да. Но отношение должно быть, безусловно, как в тайном обществе: солидарность, взаимопомощь, пароли, узнавание и прочее. Ну, во-первых, это красиво, а во-вторых- Это красиво, это эстетически привлекательно. Так по-пацански. И в третьих, э [смеется] и в третьих, это эффективно, это эффективно. Если вы хотите сделать нечто по-настоящему значительное, то не нужно об этом всем рассказывать. В Штатах, в Штатах сработало, видите, да. Абсолютно масонский проект. Видите, насколько эффективно. Очень эффективно. А почему Россия не смогла? Ведь Советский Союз тоже в значительной степени масонский проект, умозрительный. Нет, не Советский Союз. Масонским проектом было Временное правительство. Это единственная была в России бескровная революция, Февральский переворот. Но, увы, у этих людей была масса достоинств: порядочность, образованность, чувство чести. Но не было опыта кризисного управления. Они, к сожалению, все возможности профукали, увы. И пришли к власти людоеды. А уже Советский Союз как государство, которое создавали Бронштейн, Джугашвили, Ульянов, Дзержинский, не имел никакого отношения к масонству, хотя масоны пытались оказывать влияние и на символику, и на мировоззрение, но это были не более чем попытки. Как по-вашему, сегодня насколько масонство влиятельно в мире? Или оно сменилось какой-то структурой, может быть, более актуальной, мобильной, научной? Я думаю, от того влияния, которым оно обладало в восемнадцатом, в девятнадцатом, начале двадцатого века, осталась только тень. Тень. Тень, да. Но все же меняется как бы, да. Времена меняются, и мы меняемся в них. Масонство- А к кому перешло? Оно перешло в, может быть, некие клубы, может быть, профессиональные ассоциации, потому что общество очень изменилось. Научный мир, мне кажется, все-таки. Научный мир построен, ну, как абсолютно закрытая каста или, если угодно, как секта, да? Да. И тут ничего не попишешь. Но против этого никто не возражает, потому что наука внушает абсолютно суеверный ужас, да? Вот как с научными людьми все боятся связываться, а то превратят в козу. И что об этом делать? Это верно, да. [смеется] Вот. Но масоны как таковые, конечно, они не так влияют, как им бы хотелось. Это объективный факт. Но дело сейчас не в этом, не в том, что масоны могут как организация повлиять на какие-то процессы финансовые, политические, военные, а в изучении их опыта. Скажем, для России, может, очень пригодится опыт просветительской и образовательной деятельности масонов. Именно здесь, в России. Ну и, конечно, опыт использования красивого антуража, посвящений, создания такого несектанского братства. Это всегда будет актуально, потому что людей это всегда будет привлекать. Жизнь рутинна и паскудна. А игры очень- А игры хороши, да. И в этом плане отчего бы нет?Скажите, пожалуйста, все науки как-то обновляют свой инструментарий. Можно сказать, что теология с годами эволюционирует? Возможно, медленнее, чем остальные. Мне сложно сказать. Я человек очень гуманитарный, я, к сожалению, технические, техническую сторону жизни я, увы, мало понимаю. В теологии, по-моему, не может быть технической стороны, да? Так это, тогда бы это была сумма технологий. Помнишь, как у Лема? У Лема, да. Кстати, именно католический писатель это и написал. Абсолютно католический. Но это не технологичная наука. Нет, не такова. Обновляется, конечно, инструментарий. Лучшие образцы теологической мысли, например, Маритен французский или Жильсон, вот это образцы того, как на уровне лучших образцов философии, культурологии, вообще интеллектуального дискурса двадцатого века исследовать теологические проблемы. Получается очень хорошо. Вот неотомизм знаменитый - это в этом плане это сегодняшнее слово в настоящей теологии. Увы- А чем он отличается от традиционного Аквината? Чем там, что там изменилось? С точки зрения... Чем отличается томизм от неотомизма, грубо говоря? Вот есть Фома, да, все мы знаем, что- Признанием того, что наука может быть таким же объективным свидетельством, как и вера. Как и вера. Да, как и вера. Они как бы стали немножечко прогрессивнее, да? Очень сильно прогрессивнее. Но Фома бы, может быть, против этого не возражал бы. Он был- Фома был ученый, конечно. Да. Не Фома, не Альберт Великий, но их ученики, среди которых были и догматики, и сектанты, и фанатики. Они бы, конечно, возражали. Но вот неотомизм, он создал такую систему взглядов, которая позволяет в каком-то плане не только примерять науку с верой, но с помощью научного инструментария исследовать вопросы, которые были исключительно прерогативой веры. А как бы вы определили Фому? Что вот, ну, для абсолютного неофита, вот он слушает сейчас впервые, не знает. Фома Аквинский. Что он принципиально нового привнес в теологию? Не то, конечно, что он ее основал, по сути дела. Но что он сделал? Ну нет, он не основал, конечно. Сам, сам термин "теология" и "тео-логика" придумал Пьер Абеляр за несколько веков до этого. Были теологи и до Фомы. Фома, во-первых, он был великий систематизатор, он ее структурировал, и он придал ей совершенно научный вид. То есть чтение Фомы - это чтение научных трактатов. У него нет, так сказать, взлетов духа, хоть он был искренне верующий, абсолютно, до фанатизма, у него нет воплей, как у многих отцов Церкви, у него нет апелляций к эмоциям, а у него есть система доказательств. Не все из них, возможно, с нынешней точки зрения безупречны, но они все выстроены как система доказательств. В этом плане это была революция, это была революция инструментальная. Как, по-вашему, доказательства бытия Божия могут существовать или это в чистом виде казуистика? Они могут существовать и существуют, но абсолютной убедительностью они не обладают. То есть элемент веры тут должен присутствовать. Но дело в том, что элемент веры, вернее, элемент допущения- Должен присутствовать и в науке. Он есть и в науке, да. Допустим, что с этого начинается любая- Что существует бозон Хиггса или отрицательные числа. Совершенная верность. Любая математическая, любое математическое рассуждение начинается с допущения. Вот это допущение и есть вера. Только в религии это, это допущение персонифицировано. Но знаете, вот есть после того, как вышли несколько экранизаций "Мастера", после того, как "Мастер" вошел в школьную программу, мне регулярно приходится отвечать на вопрос: а в чем же заключается знаменитое кантовское доказательство, которое слишком мудрено, как говорит Воланд, да? Вот как мне объяснял в свое время Кураев, это доказательство от свободы воли. А как оно формулируется нормальным образом? Это как раз вот чисто кабалистическое доказательство, которое говорит о том, что... Что означает фраза "Бог сотворил нас по образу и подобию своему". Ведь мы ни в чем на него не похожи. Мы смертны, он бессмертен, мы телесны, он бесплатен и так далее, да. Мы конечны, он бесконечен. То есть одни только различия. А что же общего? Он дал нам свободу воли и креативный разум. Человек - единственное из сотворенных Богом существ- Чье поведение непредсказуемо. Абсолютно. Он дал нам свободу воли, совершенно сознательно, понимая, что мы можем использовать ее и часто будем использовать именно во вред себе. То есть главное подобие вот в этом, да? Да. И это есть доказательство. То есть человек - единственное не детерминированное существо. Не детерминированное ничем: ни инстинктом, ни программой, ни какими-то иными заранее- Физическими законами, так сказать. Иной раз даже не физическими законами, да. Замечательная история. Мы вернемся к этому разговору ровно через три минуты.
