Валенки шоу. Уважаемые друзья, тут нам пришло письмо на форум радио Маяк. Ру. Какую-то фантастическую тему вы выбрали. Давайте обсудим тогда, если жизнь на Марсе или на Плутоне. Это по поводу того, что мы сегодня хотим поговорить на самом деле о религии. И в гости пригласили известного философа, теолога, доктора филологических и теологических наук Леонида Матвика. Здравствуй, Леонид. Добрый день. Здравствуйте, Леонид Александрович. Здравствуйте. Леонид, конечно, мы пригласили вас не просто так, потому что вы все прекрасно знаете, что произошло в нашей стране. Конечно. И, безусловно, что многие люди сейчас ищут утешение не в сводках новостей, а в церкви. Ну, в данном случае, там в церкви, вообще- В мечетях. В мечетях, да. У Бога и у религии, в этом. Да, у Бога и у религии. И я вдруг подумал, что какие-то сложные такие переломные моменты истории вдруг религия становится первой в нашей жизни. Не зарплата, не Политбюро, там, не постановление, не Госдума, а именно религия. Вот с чем это связано? Это связано с правильным, с правильной расстановкой приоритетов. На самом деле не религия, я бы чуть-чуть ваше- Ну да. Ваше определение откор-- откорректировал. Не религия, а Бог. Бог, да. Да. Мы просто мы забываем в рутине, когда вот мы живем, есть у Солженицына великолепное выражение "Живем об землю рожей". Ну, вот как бы все мы в своей вот этой рутине, в повседневности такой с беличьим колесом проблемы, беготней бесконечной, и нам вот эти вещи кажутся самыми важными. А когда нас выбивает из рутины или счастье, а чаще всего несчастье, вот как эта ужасная трагедия, которая произошла с людьми, я, пользуясь случаем, выражаю свое соболезнование искренне. Вот тогда люди смотрят извне на свою жизнь и понимают всю ничтожность вот этой беготни, суеты и беличьего колеса. И тогда они выстраивают верные приоритеты. Бог занимает то место, которое он, собственно, и должен занимать. Тогда следующий вопрос. Вот смотрите, ведь, в принципе, что такое Бог? Это, скажем так, верховный руководитель наших душ. Он должен нас лелеять, холить или наказывать за тот или иной проступок. Но, а за что виноваты те дети, которые там погибли? Я понимаю, что это некорректный вопрос. Нет, Вадим, вы его сознательно, мне кажется, некорректно ставите. Да. Ну, для заострения, да? На самом деле, да, так ставить вопрос нельзя. Он не руководитель. И вот как вы его определили, это получается учитель или классный наставник. Бог не таков. Нет, Бог - творец нашего мира, он его сотворил и дал ему законы, и дал человеку огромную степень свободы воли. Дальше мы должны сами, мы же не дети малые. Бог не водит нас, знаете, там, на помочах и не бьет линейкой в лоб, когда мы тянемся к банке с вареньем. Нет, это очень примитивная точка зрения, свойственная самой умственно отсталой части верующих всех религий. А продвинутая часть религиозных людей христиан, мусульман, буддистов, иудеев, они как раз давно это переросли. Они понимают, что Бог дал степень свободы. Бог написал все в священных текстах, как бы их ни называть, и они все учат более менее одному и тому же. Они учат добру, терпимости и человеческому отношению друг к другу. Но если люди не хотят этого слушать, они пожинают плоды своего отношения в рамках свободы воли, которую дал Бог. Бог не наказывает, мы сами, мы сами кузнецы своего счастья. То есть, я так понимаю, что это урок в первую очередь для нас. Это урок против раздолбайства, которое, к сожалению, принимает абсолютно эпидемические проблемы в нашем отечестве. Это урок против наживы. Когда люди ради лишнего червонца готовы все, что угодно сделать и детей отправить на гибель. Это урок против пофигизма, который просто становится вот второй национальной религией. Это урок против пьянства. Ну, я думаю, что да. Безусловно. И его еще раскопают, да, его след этого, этой нашей страшной беды в этой проблеме и в трагедии, которая случилась на Волге. Вот против чего эти уроки. Я напомню наши контактные телефоны два два пять три три семь семь, код города Москва четыре девять пять. Эсэмэски приходят на номер пять пять три три. Есть форум радио Маяк. Ру. И чтобы все-таки закрыть этот разговор, постоянно нам говорят о том, ну как, не то что нам говорят, мы все время говорим: это тебе расплата за тот или иной поступок, это тебе расплата за те или иные грехи. Я всегда все равно возвращаюсь к детям. Но дети то безгрешны. Дети невинны. Ну, во-первых, не так уж безгрешны. Но дело даже не в этом. Неверно ставить вопрос. Ну да, я понял, да. Что это вот Бог наказал якобы детей. Нет, это абсурд. Это взрослые своим раздолбайством довели до смерти детей своих и чужих. Своих, потому что не нужно покупать билеты впятеро дешевле обычной цены. Разве ты не понимаешь, какие будут предложены услуги? Ну да, тем более- При взгляде на посудину разве взрослый человек не понимает, что это за лохань? Ну да. Значит. Но если ты идешь, так ты вспоминай Пушкина: "Не гонялся б ты, поп, за дешевизной, да, балда, да приговаривал сука ризной". Вот именно так. А что касается Божьих наказаний, их гораздо меньше, чем мы думаем. Это мы сами, люди, пожинаем плоды своих поступков как хороших, так и дурных. Бог вмешивается в историю и тем более в повседневную историю очень опосредованно, очень опосредованно. И если уж действительно закрыть эту тему, которая, конечно, бесконечна, я бы рекомендовал и вам, Вадим и Лена, и всем нашим слушателям великолепный совершенно фильм. Он очень вот как раз ложится на душу в такие дни, как сегодняшний, фильм "Древо жизни" режиссера Терренса Малика. Он взял первый приз на Каннском фестивале. "Древо жизни" - великолепный совершенно фильм, и там именно этот вот вопрос и ставится. Так за что? Или ты принимаешь Бога? И герои принимают Бога. Но это великолепно показано в художественной форме. Я рекомендую. И фильм дает ответ на вопрос книги Иова: За что, Господи? И книга Иова дает ответ, но сложный, философский. Фильм дает ответ понятный в виде притчи, в виде гениального художественного произведения. И там есть ответ на этот вопрос. Хорошо, вернемся к Богу. Понимаете, в чем дело? Вот изучая разные религии, я вдруг пришел к совершенно однозначному выводу, что Бог един для всех. Сто процентов. Вы верно мыслите. Почему тогда у нас столько религий, которые, между прочим, между собой все равно конфликтуют, несмотря на то, что мы говорим о том, что у нас есть межконфессиональный мир во всем мире?Ну, во всем мире его нет. Это вы, конечно, преувеличиваете. В России, к счастью, пока есть. Пока, кстати говоря, достигается большими усилиями. Это светской власти? Да, светской власти. То есть ее принято только ругать. Но между тем в России не разгорелся межрелигиозный конфликт, как, например, в Югославии или в Ирландии. А не дай бы Бог, представляете, что бы было. В этом плане надо отдать власти должное. Она много делает, не без ошибок, для того, чтобы межконфессиональный мир сохранить. Худой мир тут однозначно лучше доброй ссоры. А что происходит в мире, вы видите. Ну да. Как католики с-с протестантами в Ирландии, да, как католики- До смерти друг друга. -с православными в Югославии. Сербы с хорватами один народ. Как мусульмане с индуистами в Индии, как мусульмане с иудеями в Израиле. Мусульмане противопоставили себя всему миру. Я думаю, есть несколько причин. Во-первых, надо определиться. Бог, религия и церковь — это три разные вещи. Их не надо путать. Бог - творец миров, и с ним у всех хорошие отношения. Бог, безусловно, один, но люди называют его разными именами. Ну, подобно тому, как любовь ведома всем людям. Но все говорят о любви, поют песни о ней на разных языках. И не может быть единого языка. Это утопия, да? Всякие эти эсперанто, все порулилось. Китаец по-китайски, русский по-русски, немец по-немецки. Так было и будет. Религия отражает духовный строй народа, и она говорит о высоких, о самых высоких вещах в мире, о Боге, его отношении к людям на своем языке. Но проблема, что религия - это доктрина, это система человеческих догм, написанных в конкретное время конкретными людьми для определенной аудитории. А претендует религия всегда на вневременной характер. То есть, как говорится, религия живет тактически, но претендует, чтобы это стало стратегией жизненной. Да, стратегически или, даже если хотите, вообще во вневременной плоскости. Этим самым она загоняет себя в ловушку, потому что такого быть не может, такого объективно быть не может. Все устаревает, как известно. Да. И поэтому, например, появляются, ну, например, в католическ-- в католическом мире, например, появляется, там, синод и решает о том, что теперь мы разрешим, например, там, гомосексуальные браки, что раньше такого даже- Там нет синода, но там конклав кардиналов разрешил, да. Но вот если уже говорить о католичестве, так, например, возникают расколы и ереси. Так в католичестве возникло протестантство, громадная война, тридцать лет опустошившая Европу. И протестантство выделилось из католицизма. Так в России- То есть только из-за прогресса, по большому счету. Не только. Из-за разных взглядов на мир. Так в России возникло старообрядчество. И протопоп Аввакум, да, претерпел какие муки. Старообрядчество было задавлено. В Европе победила, как раз победила реформа, а в России победила реакция. Да? Да, безусловно, безусловно. Отсюда разница путей, отсюда разница путей. Вот какая штука. Но везде, в любой религии вы не найдете ни одной, где не было бы расколов, сект, ересей и борьбы с ними. Это отчего? Потому что люди в каждую эпоху мыслят по-своему, а их заставляют мыслить так, как было сто, двести, тысячу лет назад. Это невозможно. Слушайте, как интересно. Оказывается, прогресс должен идти нога в ногу не только- Везде. -с технологиями. Время властно над всеми. Некоторые религиозные деятели не признают этого. Деятели, кстати, всех конфессий: иудеи, христиане, мусульмане, буддисты. Они говорят: нет, над религией время не властно. Это как бы такой некий остров в океане времени. Но это утопия, это иллюзия, это иллюзия. Так не бывает. Тогда получается, что, например, если вот сейчас у нас во главе нашей церкви стоит такой энергичный патриарх, это благо? Безусловно. И патриарх Кирилл, да, в миру Гундяев, это человек прогрессивный, прогрессивно мыслящий, современный, который может и к байкерам пойти, и к молодежи обратиться на их языке. Это здорово. Это говорит о том, что церковь идет к своей пастве, а не замыкается за воротами монастырей и храмов. И это хорошо. Католики, кстати, это давным-давно поняли и давным-давно пошли. Да, да, да. О протестантах говорить нечего. Некоторые дошли слишком далеко, вы правы. Например, разрешили гомосексуалистам быть в служении или разрешают гомосексуальные браки. Мне кажется, мое личное мнение, это чересчур. Но идти с прогрессом нога в ногу, безусловно, нужно. Иначе- Мне кажется, православная церковь не такие, ну, может быть, очень маленькими шагами идет к этому. Но она движется все равно. Нам кажется. Так, религия - консервативная структура. Понимаете, задрав штаны, бежать за комсомолом тоже не всегда религии посоветуешь. Тут надо темп соизмерять. Но сам вектор движения, да, поворот в сторону прогресса, он очевиден, он похвален. Скажите, и все-таки, вот возвращаясь к одному, к единому Богу и к разным верам, почему все-таки часто войны в этом мире возникают именно даже не по национальному признаку, а по вероисповеданию? Всегда по религиозному. Вы абсолютно верно ставите вопрос. Вы верно мыслите так, теологически правильно и логически, и теологически. Видите ли, в чем штука. Каждая религия считает правой только саму себя. Это безусловно. И она не может быть иной, иначе она утратит смысл своего существования. То есть религиозный мир может обеспечивать только светская, не религиозная власть. Потому что если религии дать прийти к власти, она задавит все остальные. Мы знаем, что это будет. Ну, современный Иран, да? Это будет ужас и кошмар, это откат в средневековье. И такие попытки предпринимались действительно в средние века. Они всегда были губительны. Губительны. Это погубило, кстати, Византию. Кстати, да. Древнюю, да, великолепную страну. Но там захватила власть церковная, вот эта мракобесная группировка. И в результате Византия не смогла противостоять мусульманскому нашествию. А Европа смогла католическая. Слушайте, я даже не знал. Какой-то топенький я мыслитель. Интересно. Ну почему- И Константинополь стал, к великому прискорбью, Стамбулом. А ведь был Константинополь вторым Римом с крупнейшим православным храмом- Который теперь- Который теперь мечеть, да, мечеть. И, ну, с точки зрения, может быть, наблюдателя извне это все равно. А с точки зрения православного сознания, это, конечно, великая потеря.Так вот, возвращаясь к верам, а может быть, есть какая-то возможность если не объединить веру, то, по крайней мере, привести к какому-то знаменателю для того, чтобы не возникала почва потом для следующих конфликтов. Вы в хорошей компании. Так как вы, Вадим, рассуждал римский император Адриан. Он жил- Это родственные- Да, сто семнадцатом. Вы поищите, да, может быть, что-то в родне. Адриан. Адриан, да. Он со сто семнадцатого по сто тридцать восьмой год нашей эры правил. Был великий человек, выдающийся во всех отношениях. Он построил в Риме Пантеон - храм всем богам. Сначала всем. Кстати, он стоит до сих пор в Риме. Кто будет из наших слушателей, не пройдет мимо. Это великолепное место с обалденной энергетикой. И строил его лучший архитектор Аполлодор Дамасский. Так вот, у Адриана был замысел, равный по величию замыслам Александра Македонского. Сначала объединить культ всех богов греческих олимпийских, и он это сделал, чтобы не ссорились там поклонники, скажем, Диониса, Аполлона, да, Зевса, все были вместе. А потом он хотел построить по всему миру, в Антиохии, Иерусалиме, Коринфе, где-нибудь там в Италии еще построить Пантеоны, храмы всем богам всех религий. Но это прекрасная мечта, но она абсолютно утопична. Потому что если всем религиям дается одинаковое право, каждая тем самым утрачивает право на монополию, и она уничтожается. Увы, увы. Это мечта прекрасная, но это мечта императора светского, который хочет сделать империю с религиозным миром. Но эта мечта глубоко неверующего человека. Ибо Адриан не верил ни в каких богов. Понимаете, какая штука? И тут ловушка. Нет, такого достичь нельзя. Увы. Ну, как нельзя достичь, скажем, полного абсолютного счастья. Это есть утопия. Хорошо. Но, например, если взять фашистский режим и коммунистический режим, это ведь тоже была своеобразная вера, да? Безусловно, это были религии и той, и той. Абсолютно возрождение язычества и там, и там. Язычество? Язычество, конечно, да. Древнегерманского язычества в нацизме, там его мощнейшие корни. Конечно, все эти дубовые листья, все эти шествия с кострами, все эти возвращения, да, особенно Розенберг за это ратовал. У них очень силен был еще и элемент, там нацизм - сложное явление идеологически, да. Там был мощный элемент такой тибетской религии. Вот СС. А, ну да, да, да. Мы арии, мы... Да, да, да. Мы, значит, поклонники какого-то непонятно вообще откуда взявшегося со звезд народа, да. Кстати, в СС не взяли Гитлера. В свое время. Представляете, организация, куда не взяли фюрера. Крепкие были ребята, да. То есть мы далеко не все о них знаем. Но то, что знаем, убеждает в том, что там были тоже разные пласты. Для простых - религия Розенберга, возвращение к этим прогерманским культам, к дубовым листьям, кострам. А что такое дубовый лист? Это что? Дубовый лист - это символ дуба как вечнозеленого прекрасного сильного растения. Ну, как в России, да, березка, да? Да, да, да. Вот как бы таким образом. А для элиты предлагался вот этот вот эсэсовский, очень интересный культ каких-то тибетских непонятных богов. Нечто очень странное. И вообще даже картина мира у них была. А у них были какие-то ритуалы свои? У них были обалденные совершенно ритуалы, очень захватывающие с точки зрения вовлечения и очень напоминающие, например, ритуалы эзотерические военно-монашеских орденов европейских. То есть там было все непросто. Но да, нацизм был религией, и они, ну, как бы большая часть массы поклонялась Гитлеру просто как богу. Это ж сознательно стимулировалось. Коммунистический режим создал то же самое, тот же культ вождя, тот же иконостас. А мы на что опирались? Бог-отец был Ленин, да, Бог-сын был Сталин. Это все было понятно. Бог-дух - это партия, которая как бы везде проникала. [смеется] Интересно. Это однозначно списано с православия. Там меньше элемент язычества, а это как бы такая глупо-злобная пародия на христианство. Но вместе с тем, это, конечно, искоренение прежней религии. Вот чем религии плохи. Религия, чтобы восторжествовать, хоронит предыдущую. А, ну да. Но не так ли поступило христианство с язычеством? Оно же его искоренило. Конечно. Сначала греческое язычество, потом европейское. Здесь на Руси славянское. Когда пришли к власти большевистские язычники, новые варвары, они искоренили христианство. Скажите, ну а почему тогда фашизм и коммунизм не выдержали натиска старой веры? Нет, не вера их сокрушила, не вера их сокрушила, нет. Во-первых, они друг друга истребили. В войне оказался сильнее не коммунизм нацизма, а Советский Союз Германии. Потому что нацизм-то жив, к сожалению. Да. Нацизм-то жив, увы. Как говорил германский великий поэт Брехт: "Плодоносить еще способно чрево, которое вынашивало гада." Нацизм, увы, жив. А в чем привлекательность тогда нацизма? Вот посмотрите, у коммунистов как-то я не вижу, чтобы- Нет, коммунизм умер. Все. Коммунизм умер. Северная Корея, Куба - осталось два островка. Дальше там, ну, какие-то достойные ветераны, которые верят в эту пропаганду, они уйдут, и с ними уйдет коммунистическая идея из всей Восточной Европы. Коммунизм помер. А вот нацизм, он привлекает идеей своей необыкновенной избранности. Ты не такой, как все. Ты избран Богом или богами нашими. Тебе дано вершить судьбы других людей. Ты властен в жизни и смерти. Ну, для простого человека, для обывателя, да, с несформировавшимися ценностями духовными- Это же молодого. Молодого. Сильнейший соблазн, конечно, сильнейший сатанинский соблазн, я бы сказал. В этом вот такая вот сила нацизма привлекательная. Надо противостоять этому пропагандой. Это не тюрьмой делается, это делается литературой, просвещением, смягчением нравов. Но смотрите, все равно постоянно возвращаемся к этой теме нацизма. Она вечная, потому что нацистские идеи, они же не появились в Германии, они были всегда и везде. А кто, скажем так, родоначальник, если вот, например, отмотать пленку назад? Идея того, что есть некое малое стадо, которому дано вершить суд над- Большинством. Эта идея очень старая, она еще дохристианская. Она была у египтян, она была у древних иудеев, да, она была у вавилонян. Греки называли варварами всех остальных не эллинов. Римляне презирали всех, да? То есть эта идея очень старая о том, что есть некая избранная часть, да, и она должна повелевать остальными. Христианство вроде бы эту идею искоренило, но с кризисом христианства в девятнадцатом веке начался ренессанс вот этой людоедской идеи. А почему наступил кризис христианства? А ничего не вечно потому что. Как когда-то наступил кризис язычества две тысячи лет назад, оно ж тоже две-три тысячи лет правило. Ничего не вечно. Вот это надо иметь в виду и религиозным деятелям, и верующим людям. Ничего вечно не длится. Конечно, у религии жизненный цикл длиннее, чем у человека. Человек, допустим, сто лет, религия - тысячу. Но рано или поздно все устаревает и ветшает. Увы, надо, надо менять. То есть мы можем говорить о том, что рано или поздно появятся какие-нибудь новые веры. Она уже, они уже появляются. Мы не знаем, какая из них восторжествует. Внуки наши, они скажут: вот как же вы не видели, когда на ваших глазах зарождалось ядро новой веры? Я уверен, они так скажут. Да. Я уверен, да, потому что сейчас переломная эпоха. Приходите в кружок сайентологии. Нам кажется сайентология глупостью и чушью. Я тоже ее не люблю, но а чем казалось христианство разумным? Конечно. Секта и ересь, ересь, абсолютной ерундой, да? А оно-то всех и победило. То есть мы мало знаем об этом, и очень может быть, что наши внуки упрекнут нас: как же вы, дедушка с бабушкой, такие умные, проглядели зарю новой веры и новой истины. И не присоединились к ней. Напомним наши контактные телефоны. Уважаемые друзья, вы можете присоединиться к нашему разговору. В гостях у нас Леонид Мацих. Это российский философ и теолог, доктор филологии, филологии, простите, и теологии. Напомню, телефон наш два два пять три три семь семь, код города Москвы четыре девять пять. Эсэмэски приходят на номер пять пять три три. Есть форум радио Mayak.ru. Сразу после новостей мы вернемся в студию и продолжим наш теологический разговор. Елена Викторовна, предлагаю перекреститься на всякий случай [смеется] перед новостями. Валенки-шоу. Уважаемые друзья, мы продолжаем наш разговор, теологический разговор о религии, о вере, о Боге. В гостях у нас Леонид Мацих, российский философ и теолог. Леонид, вы знаете, очень многие благодарят нас за то, что вы пришли в студию и говорят, какой прекрасный гость, но, естественно, много- Спасибо вам за приглашение. Я рад, что людям это несет хоть какое-то утешение или информацию. Вы знаете, чтобы закончить нашу мысль о, скажем так, новой вере, новом Боге, насколько ни еретично вот сейчас звучат эти фразы, но я вдруг подумал сюда мысль, что действительно мы как продвинутые верующие должны всегда понимать- Как раз как неверующие. Видите ли, для верующих истина веры- Нет, я-то верю, что Бог един и православная церковь будет вечная. [смеется] Ну, простите. Бог един, безусловно. А насчет вечности той или иной институции человеческой, среди которых и православная церковь, я бы не был бы так уверен. Ну вот теперь- Поскольку время сминает, как известно, и гранитные замки, и заносит песком города. И Вавилон казался вечным, и Египетское царство. А Рим? И где они все? И где они все, да. Поэтому тут такое дело. Вообще с вечностью. Вечность - категория божественная, а всякие религиозные институции, в том числе церковь, — это организации человеческие. Когда человек говорит о вечности, тут всегда нужно задуматься, верный ли он выбирает масштаб. Божественное будет пребывать во веки. По этому поводу сказал пророк Исаия: "Все проходит, глагол Господень пребывает во веки." Вот так можно поставить вопрос. А насчет той или иной институции: исчезли и пророки, и Иерусалим, и Храм, да, и новые организации их сменили. И эти организации в свой черед кто-то сменит. Леонид, и все-таки возвращаясь к разным верам, ведь по большому счету, что такое вера? Это, скажем так, ориентиры в жизни. И мы, опираясь на заповеди "не убей", "не укради" и все остальное, должны жить в мире с самим собой и в мире с окружающими. Но почему постоянно возникают конфликты? Может быть, есть веры какие-то более агрессивные, скажем так, или менее агрессивные? Ну, как вам сказать? Есть более пассионарные и менее пассионарные, я бы так сказал. Более заряженные на убеждение. Религиям свойственно миссионерство. Ну да. То есть если человек понял истину, один тихо радуется и говорит об этом жене и друзьям, а другой с горящими глазами бегает по двору, ловит окружающих, хватает их за пуговицу и говорит: "Послушайте, мне открылась истина, я хочу все рассказать вам." Ну, это вы видели. Я вчера в метро вот [смеется] Этого полно. Просто сейчас как бы традиционные конфессии, которые уже просто устарели, да, им много лет, они этим не занимаются. Но мы же не ожидаем от старика, чтобы он шел в горы, занимался альпинизмом или, там, футболом. Поэтому католики, протестанты, православные, они не ведут такой миссионерской работы, они уже просто стары. И как религия. А вот почему все- А вот иеговисты, мормоны, которым всего-то двести лет. Адвентисты седьмого дня. Они же в девятнадцатом веке появились-то. Они очень молоды как организация, и вот этот пассионарный дух миссионерский их распирает, и они поэтому ловят за пуговицу. То, что Юрий Карлович Реша называл железные пальцы идиота. Схватить, не отпустить. Нет, послушайте, вот моя брошюра, да? Они убеждены абсолютно в том, что они знают истину в последней инстанции. И вот это вот миссионерство агрессивное, оно свойственно в основном молодым религиям. Например, такой как ислам. Он же на шестьсот лет моложе христианства. Ну, давайте отнимем от нынешнего. Серьезно? Да, на шестьсот лет. Он в седьмом веке возник. Давайте отнимем шестьсот лет и какие века получим в христианстве? Да, мы получим инквизицию, конец крестовых походов, процессы против ведьм — тоже мало радости. Да, терпимости немного. Не нынешняя Европа. Когда-то ислам дорастет до настоящих норм терпимости. Пока вот эта вот пассионарность распирает его изнутри. Им хочется, чтобы все были, как они. Худшая часть из них смыкается с политикой. А хуже политиков никого нет на свете. Не хочу никого обидеть, но хуже политиков никого нет. У нас здесь нет политиков, поэтому- И когда что-то с политикой смыкается, это однозначно ведет к его вырождению и дегенерации. Искусство, любовь, да, религию. И вот, к сожалению, современные некоторые исламские течения дали себя вовлечь в политику. И вот они-то выступают проводниками самых агрессивных слоев. Именно они, скажем так-Увы. Приезжают и даже- Они создают отвратительный образ ислама, создают образ, что все мусульмане террористы. Угу. Что мы, у нас один сплошной джихад. Мы от вас не оставим камня на камне. Вы проклятые неверные кяферы будете ходить как нам хочется, да? Большинство мусульман не таковы, но мы видим, как пену на волне, да? Все это дерьмо и пена всплывают, да? Вот это всплывает, и мы видим только это, и об этом поверхностно судим обо всем исламе. Это неверно. Но самому исламу и громадной толще мусульман, это же почти миллиард человек, надо бы разобраться с этими своими экстремистами. За них это никто не сделает. Да. За них это никто не сделает. А Вал, по крайней мере, не сделает. Да ну что вы! Они должны обуздать вот эту вот свою чрезмерно миссионерскую, пассионарную часть. И это их задача. Слушайте, удивительная история. Ведь мы вроде живем уже в светском государстве, светском мире. А как религия все-таки влияет не только на наши умы, но и на наши движения? Религия самая сильная из человеческих, скажем так, убеждений. Это гораздо сильнее политики. Вот просто я же вам говорю, мы живем в повседневности вот этой обычной, нам кажется, там, цена на пиво, победа футбольной команды, там, кто победит на выборах, да? Там, кто там с кем переспал в отеле. Это самое важное. А потом раз, перещелк, и мы видим истинный масштаб событий, когда с нами что-то случается или в мире что-то случается. И тогда мы видим, что это все ерунда и шелуха, а за шелухой видно ядро. То есть подлинная суть процессов. Мы вот эти вот события ужасные, в них есть, как это ни странно звучит, как ни парадоксально выглядит, есть и позитивная сторона. Мы тогда выщелушиваем ядро из шелухи и видим подлинную сущность мира, невидимую, но сущность. Еще один вопрос. Скажите, возможно ли, есть ли такая теория о том, что религия и местоположение, скажем так, они как-то взаимосвязаны? Есть. Есть, да. Так считали многие. Так считал Тойнби, английский историк, так считал Шпенглер, который автор "Заката Европы". Да, конечно. Народы пустыни представляли себе Бога и богослужение не так, как народы леса. Народы приморские, скажем, островные, не так, как народы горные. Безусловно, есть очень сильная связь, да, корреляция между жительством людей, между формирующим их сознание ландшафтом и тем, как они воспринимают мир. Безусловно. В этом плане иудаизм, который возник в пустыне, да, скажем, не похож на индуизм индийский, да, который возник в джунглях, на равнинах. В одно и то же время, но абсолютно разные представления, да. Ну, это то же самое, как православная церковь у нас и где-нибудь в Африке. Да, кстати, да. Да, посмотрите на росписи, да, православных африканских церквей, да? Они совершенно вот в духе тех народов, тех художественных средств, да. Там гораздо ярче все. Ну да, да, да. Да, там нет вот этой такой, может быть, сосредоточенной мрачности византийской, к которой мы привыкли. А кстати, почему многие религии так, скажем так, пренебрежительно, если не сказать с долей геноцида, относятся к женщинам? Нет, а геноцид - это явно мы оставляем за протоколом. Ну, я да. Но да, есть антиженские нотки, к сожалению. Видите ли, потому что женщина считалась издревле существом нечистым ритуально. Это из-за особенностей женской физиологии, которые все понимают, да? Люди не могли объяснить этого явления и придумывали ему самые дикие, невероятные, нелепые объяснения. Например, считалось, что женщина таким образом расплачивается за некую как бы пролитую кровь. Это абсурд, конечно, не так. Физиология давным-давно объяснила это явление нехитрое, да? Ну да. Но на этом основании женщин не пускали с древности в священнослужение, и практически ни одна религия женщинам служить не разрешает. Отсюда такое отношение настороженное к женщине. Плюс к этому добавился чисто христианский элемент, поскольку христианство вообще к плоти относится настороженно. А главный плотский соблазн, конечно, женщина. И для христианства идеал был провозглашен монашество. А монах же берет обет безбрачия, то для него женщина - соблазн. Худшие из монахов, когда видели женщину, они видели в ней дьявола. Лучшие из христианских подвижников, конечно, видели в женщине сестру, мать, да, дочь, подругу. И они не доходили до крайности, до которой доходили ужасные, так сказать, экстремисты. Но были экстремисты, вы правы. Так может быть, как говорится- Почему сейчас тогда, ну, то есть почему сейчас не хотят двигаться? Вот согласно тому, что религия старая, а время новое. И почему- Почему бы женщин не подпустить все-таки, да? Подпускают потихоньку. Да, вы правильно ставите вопрос. Подпускают. Но вот больше всего по пути прогресса, скажем, да, в ногу с прогрессом идут протестантские исповедания. Там уже в некоторых случаях женщины дьяконессы. И есть даже женщины священнослужительницы, да. В англиканской церкви у них тоже женщины служат. В иудаизме есть такое течение, реформированный иудаизм, там тоже женщины есть раввинши. В смысле не жена раввина, она сама как бы такая раввинесса. Ну да, да, да. Вот. Но католицизм и протестантство стоят, и православие стоят насмерть. Ну, про ислам и говорить нечего. Смотрите. Что-то так вопросов вообще. Да, да. Вопросов, конечно, много. Ну давайте какие-нибудь поинтереснее. Давайте. У меня вот, у меня в голове вопрос. Можно я еще один задам? Конечно. Скажите, ну вот вы назвали это имя или я не знаю, как это назвать, образ, да? Но с одной стороны, всегда есть Бог, с другой стороны, всегда есть плюс и минус. Вы назвали дьявол, правильно? Нет, я дьявола не называл. Нет, вы просто сказали, в контексте просто сказали просто это слово, и меня, меня все время интересует, а что это? А его нету просто. Его нет реально. Вот мне тоже так кажется. Абсолютно нет. Это давным-давно доказано. Его нет. Это материализация человеческих страхов, нашей зависти, нашей агрессии, нашей похоти, нашей ненависти. Все то худшее, которое, к сожалению, гнездится в человеческих душах. Ну, кроме, конечно, наших слушателей, да? Вот это все- И нас. [смеется] Все худшее. И нас, разумеется. Все это люди собрали и как бы приписали некой вот ужасной, злой внешней силе, черту, бесу, дьяволу, как бы там, шайтану, сатане, как его ни называй. На самом деле его нет, это все у нас внутри. И бороться надо не с каким-то мифическим дьяволом, а с худшими чертами себя самого. А можно ли их победить? Разумеется. И собственную лень, и невежество, и похоть, и глупость, и страсть к пьянству все можно победить. И опыт лучших религиозных людей, подвижников, старцев, монахов прекрасно это доказывает. Конечно, можно. Это абсолютно достижимо. И тут не надо никаких сверхусилий, просто надо захотеть, не давать себе потачку. И тогда не нужно будет говорить: "Бес попутал". А надо прямо сказать: "Ты сам виноват, Ваня. Глуп ты, пьян ты, да, невежествен ты." Да, это касается и Вани, и Абдулы, и Абрама, и всех на свете. Это равным образом относится ко всем, потому что дьявол очень удобен. Ну да, это такая хорошая ширма. Великолепная. Вольтер говорил: "В мире без Бога мы согласны жить. В мире без дьявола никто не хочет." Потому что, а на кого мы будем сваливать? Ну да. А надо учиться. Надо учиться брать на себя ответственность за свою собственную жизнь, за свои поступки. Поэтому нет, дьявола нет. И настоящие религиозные люди, по-настоящему религиозные, просветленные, они не верили в него. Это как бы такая некоторая дань простонародной вере, простонародной. Ну да. Инесса. Вот вопрос у нас от слушателя. Черный Вадим Алексеевич спрашивает: "Как так может быть, если Бог один? Почему каждая из религий считает себя самой правильной и самой истинной?" Потому что им кажется, что они правильнее всего Бога понимают. Видите ли, религия, она ближе всего к любви. А любовь она не рациональна, она иррациональна. Вот, например, представьте себе, мы говорим мужчине: "Почему ты любишь, там, скажем, Марину, а не Нину? Посмотри на Нину. Она красотка, она спортсменка. Какие анализы у нее?" А он говорит: "Нет, я люблю Марину и все. Вот вы ничего не сделаете." И он ее любит, и он ее хочет, и он с ней хочет прожить жизнь. Поэтому в религии рациональные аргументы ничего не доказывают, они ничего не доказывают. Там нет этой плоскости. Каждая из них убеждена, как любовь. Настоящая любовь убеждена, что моя избранница лучше всех. Иначе это не любовь, иначе это не любовь. И любовь, и вера - одно и то же. Истинная вера считает только себя верной. Ну да. Вот Розенберг возвращается к коммунизму и нацизму, вот о чем мы говорили. И спрашивает: "Сейчас современная ситуация в России, на ваш взгляд, не пытается пародировать какую-либо религию?" К сожалению, нет. Сейчас я чувствую растерянность власти. И что хуже, власть ладно, я чувствую растерянность интеллектуальной элиты, и они не способны сформулировать внятную национальную идею, которая бы всех объединила. Большевики, какие бы, я их ненавижу, какие бы они ни были, они этим озаботились, и они эту идею сформулировали. Многих она увлекла. На ложный путь, но увлекла, да? Сейчас какое-то безвременье абсолютное, топтание. То есть для кого никакой ветер не попутный, кто не знает, куда плывет. Вот нынешняя Россия, она не знает, куда плывет. Так мы возвращаемся в Союз? Гимн, флаг, власть все власти КГБ. Или мы строим капитализм? Тогда нам нужно за Германией, за Америкой. Или мы хотим в Китай или в Иран. Так куда? Мы плывем по кругу. Вот что плохо. Остальные как-то, но идут вперед, а мы по кругу крутимся. Это очень плохо и дурно, потому что огромные усилия народные, да, они пропадают втуне. Кстати говоря, вот такое количество всяких катастроф — это не следствие Божьего наказания, а нашей растерянности. Мы просто не знаем, что делать. Ну да, и вдруг вот подумал о том, что да, какой простой символ, что мы действительно все время меняем курс. Мы крутимся, мы крутимся все время, так мы никуда не приплывем, нас все обгонят. Слушайте, даже самое не то что там мощное какое-то авианосцы, а любая лодка весельная, да, нас просто обгонит. Надо выбирать путь и побыстрее. А под какую идею мы могли бы объединиться? Да под любой, под любой. Мне кажется, это, конечно, идея Петра Великого, идея преобразования Руси в великую европейскую мировую державу Российской империи. Не надо бояться этого слова, если оно на месте. Империя - это держава, которая объединяет все народы, живущие на этой территории- И делает их жестокими. Во имя единой цели, да, делает их гражданами, а не населением. Да? Да, дает вертикальные лифты, как Алексашка Меншиков поднялся при Петре, как Демидовы, Шуваловы поднялись. Вот не забывать заветы великого Петра, присмотреться к ним получше, и тогда вот на этой основе можно все народы, живущие в стране, объединить. И Россия пойдет правильным путем. Леонид, два таких конкретных вопроса небольших. Первый. Скажите, пожалуйста, можно ли верить в Бога безотносительно какой-либо конфессии? Можно. Можно, безусловно. Есть так называемая внецерковная такая религиозность. Например, она была свойственна многим масонам. Это как раз предмет нашего первого разговора, да. Но большинство людей, они не хотят этого. Им кажется, что нечто сделают неправильно. Они прибегают к промежуточным инстанциям, ну, например, к церкви, синагоге, мечети. Ну да, потому что многие говорят: "Я верю в Бога, но вот я никогда не пойду в храм, потому что..." Это не так дурно, как в ваших словах. Я вижу такую интонацию несколько пренебрежительно, но на самом деле не так плохо. А вот он верит. Тем более с чем ты сталкиваешься в храме, иногда тебе просто не хочется туда идти. Честно сказать, я люблю свою Марину, но мы не зарегистрируем брака даже в загсе, не говоря про церковь. И что же, любовь разве меньше будет? Очень образно. Понимаете, вот это может так быть. Это тут нет прямой корреляции. Вот он так любит. Это вполне возможно. Можно прийти к Богу своим путем. И второй вопрос, ну, видимо, в ответе его сразу после небольшой, небольшого джингла. Второй вопрос как правильно не создавать конфликтную ситуацию и отказывать в общении к сектантам, которые, как вы знаете, навязывают свою идею? Ну как вам сказать? Разумно с ними говорить. Говорить как с людьми чуть-чуть больными, не совсем сумасшедшими, но как с больными, со снисхождением. Валенки шоу. Я напоминаю, что в студии у нас находится Леонид Мацх, российский философ и теолог. Мы говорим о вере, о религии. И вы знаете, как ни странно, говоря вроде бы о таких совершенно эфемерных вещах, мы все время сталкиваемся с конкретной жизнью. Еще один вопрос, Леонид. Вы знаете, многие веры все время, скажем так, пугая нас, предрекают конец света, Апокалипсис. А зачем нас пугать? Мы и так пуганые. Видите ли, религиозное сознание имеет ряд особенностей, и оно отличается, например, от сознания научного. Религиозное сознание предполагает идею Это как бы презумпция, да, это первое условие, что раньше было лучше, чем сейчас. Золотой век в прошлом. Вы знаете, да, это постоянно. Золотой век в прошлом, да. И поэтому любая проповедь начинается в церкви, в мечети, в синагоге, опять же в буддийской пагоде со слов как мы плохи по сравнению с нашими великими предками. Да. Как мы низко пали. Скоро конец и, значит, скоро Господь изольет на нас там серу и уголь горящий, да? И на самом деле наука о пасторской проповеди называется гомилетика, она с этого начинает. Всякая проповедь неизбежно должна к этому вести. Тогда человек с большей вероятностью покается. Религии держатся на некоторых манипулятивных моментах, надо сказать об этом со всей прямотой. И один из первых манипулятивных моментов - это страх и сознание, создание чувства вины. А это проще всего создать вдохновенной проповедью того: посмотри, как ты низко пал. Вот прежде были, а нынче, да? Но еще царь Соломон говорил: Не говори, что нынешние дни хуже прежних. Ты это не от мудрости говоришь. Это он говорил три тысячи лет назад. Смотреть надо вперед, глаза то впереди, смотреть надо вперед. Мы не хуже остальных. Каждое поколение умнее предыдущих. Иначе бы остановился прогресс. Да, это правда. Мне вот это как раз и не нравится. Слушайте, вот Евгений Т. спрашивает. Два во-- и Якушкина Светлана. Нет, давайте сначала с Евгения. Когда князь, правда ли, что когда князь Владимир выбирал для Руси государственную религию, [смеется] он смотрел в сторону ислама, но выбрал в пользу православия, потому что по исламу вообще нельзя пить, а для Руси это было слишком жестоко. На самом деле Владимир - человек абсолютно хладнокровный и прагматичный. Вот уж что был далек от образа святого. Вы же знаете, он и блудил, и убивал, и гарем был у него там в пятьсот наложниц. Он был человек прагматический. Он пригласил иудеев из Хазарии, он пригласил мусульман, он пригласил католиков из Западной Европы, пригласил православных. Ему православие чем улыбалось? Православие было тогда государственной религией единственной супердержавы Византии. И с этой точки зрения оно обещало кучу благ. Кроме того, православное богослужение как ритуал, оно в тысячу раз красивее. Я никого не хочу обидеть, боже упаси, но объективно это же театр. Его же разрабатывали греки, отцы театра и нация больше всего в мире давшая для искусств. Ну, объективно так, да. Поэтому православное богослужение, если его полностью смотреть, это великолепное театрализованное представление, даже если не понимать, что происходит, настолько здорово. Его это, конечно, потрясло. Как ему сказали гонцы, когда были мы у греков, так не знали мы на небе или на земле. Кроме того, роскошь Константинополя, Царьграда, все это сыграло свою роль, и он выбирал чисто прагматически. Он отказал исламу не потому, что нельзя пить, он нашел бы возможность. Его привлекало иудейство тем, что это контроль над торговыми путями и деньги. Ислам тем, что это воинственная религия. Католицизм ничем тогда его не привлек, потому что монашество это он боялся. А православие- Гарем то пятьсот человек. Да, конечно, ему было тяжело без привычных занятий, скажем так. А вот православие предоставляло ему возможность быть, во-первых, вассалом мощнейшей державы и, во-вторых, объединить народ на основе красоты. Это всегда лучше, чем идея. Ну да. А и русский же народ, он на основе красоты то и вырос, да? Красиво барин, да? [смех] Красиво барин. То есть он правильно рассуждал, он понял душу своего народа. А насчет пить, мне кажется, это апокриф, это уже позднейшее сочинение. Не так уж он, кстати, и пил. У него было полно грехов и без этого. Так и что еще какой-то вопрос хотел? Еще вот Якушкина Светлана спрашивает, изучали ли вы, знаете ли вы фигуру Эдгарда, Эдгара Кейси? И изучали ли вы его? Кейси или Кейнси? Кейси. Нет, такого человека я не знаю и, соответственно, не изучал. Ну, Леонид, вы знаете, у нас просто мало времени. Уже пришли наши коллеги. А, правда? Да. Вы знаете, действительно, у меня было полное ощущение, что мы с вами только вот просто сели поговорить. Спасибо, я рад этому. Леонид, и все-таки скажите нам, есть ли Бог? Безусловно, конечно, Бог есть, Бог есть, и мы придем к нему. И очень рекомендую вам, к сожалению, мало таких великих произведений искусства. Вот Пастернак рекомендовал слушать Баха. Вот я это рекомендую нашим слушателям. И вот, например, посмотреть кино. Кино оно проще, доступнее по восприятию, чем музыка. Великолепный абсолютно фильм, совершенно гениальный "Древо жизни". Безусловно, Бог есть. И настоящие творцы, которых, ну, десяток во все времена, да, Андрей Рублев, Святая Троица, да, вот Бах как композитор, вот этот великий режиссер Терренс Малик, они говорят не с публикой, а с самим Богом. И через них мы приобщаемся. И можно таким образом приобщиться к Богу, и он приоткроет некую часть себя. Не так это все легко и просто. А что в жизни легко и просто? Нет, ничего. Спасибо большое. Пожалуйста, мои дорогие, приглашайте, приходите к нам еще. Спасибо. Приду с удовольствием. На этом с вами прощаемся. Всего доброго. До свидания.
