Масоны и религия. Часть 1

[шум] Тут надо сказать пару предварительных слов. Дело в том, что все, что касается религии, теологии и всех вот этих, так сказать, связанных с этим сюжетов, у русскоязычной интеллигенции, интеллектуалов самые большие пробелы. Это понятно вполне и, так сказать, объяснимо, потому что, ну, была же яма на протяжении семидесяти лет с лишним. Вот этот атеизм весь их вонючий и каша эта вся, [кашляет] которой пичкали народ. Так что не удивительно. Но это создает, как бы сказать, перекос некоторый мировоззренческий, что само по себе плохо. А во-вторых, ну, как бы самые базовые вещи человек не знает. Этого не случается, скажем, в других науках. Ну, там, как бы, ну, человек там все таки знает, да, таблица умножения, какие ни там синусы, косинусы, да, умеет ориентироваться по карте, там, наверх, север, да. Какие такие базовые вещи люди знают. Что, скажем, Гитлер жил после Спартака, но до Динамо. Вот. А здесь как бы совершенно в базовых вещах есть путаница. Поэтому я начну с самых азов. А кто это знает, те уж послушают. У нас же как система школы Филипка. [смех] Кто пришел, тому и добро. Дело в том, что есть-- для того, чтобы понимать религиозные сюжеты, надо учесть три главных, так сказать, понятия системообразующих: Бог, религия и церковь. И их не надо смешивать. Это три совершенно разных, ну, скажем так, сущности, да? Три разных объекта познания. И если говорить, там, совсем философски, три разных плоскости бытия. С Богом у большинства людей проблем нет. Все как бы понимают, что Бог есть и не приходится доказывать. Но есть какие-то там отдельные. Я встречал двух людей, я специально рыл, вот я встречал двух людей, которые вообще, вот разработали атеистическую систему мировоззрения, атеистическую систему строения мира. Это был Маркиз де Сад и Виталий Лазаревич Гинзбург. Один отсидел двадцать лет, а второй зато получил Нобелевскую премию. Ну, евреи всегда умеют устроиться, в отличие от маркизов. Шутка, юмор. Но и ни та, ни другая меня ни в чем не убеждают. Хотя к Маркизу я отношусь с большим уважением. А заслуги академика я не в силах оценить по тупости и уродству. Он говорит о таких вещах, которые я сроду никогда не понимал - теоретическая физика. Но даже попытки эти кажутся мне несостоятельными. Ну, то есть самый простой пример: человек выходит из дома и видит, как сложно устроен мир, понимает, что мир - это совокупность законов. Раз есть законы, то есть законодатель. Если бы мир управлялся хаотически, был бы некий хаос, тогда можно было бы предположить, что, так сказать, никакого высшего существа над миром нет. Но поскольку мы точно знаем, что все наоборот, очень даже четко предусмотрено, причем до такой степени детализировано, что мы и представить себе не можем. Да? И эти науки, значит, потихонечку, да, вот, открываются новые, новые, новые тайны мироздания. Там, математика, физика, химия, ну и так далее, да? Когда-то и география была наукой таинственной, сейчас уже как бы все исследовано. Ну, на суше, во всяком случае. Само существование законов мироздания, да, сложность и гармоничность, такая вот красота в научном смысле, гармоничная красота мира свидетельствует о том, что есть замысел. Раз есть замысел, то есть тот, кто замыслил. Следовательно, есть Творец. Творение свидетельствует о Творце. Этому аргументу тысячу лет никто его не опроверг. Тут все понятно. Значит, с Богом у большинства людей проблем не возникает. С религией гораздо все сложнее, потому что религия - это система догм, возникших в определенное время, написанных определенными людьми с определенными целями против определенных людей, с определенными полемическими, спорными, то есть, да, с точки зрения спора, и дидактическими задачами. И всякая религия несет на себе совершенно четкие как бы отпечатки своего времени и личности своих создателей. Но всякая религия при этом претендует на вневременной характер. И в этом главная ловушка религиозного способа мышления, да, который называют у нас в деревне дискурс. Вот религиозный дискурс, он сам себя загоняет в этот тупик, из которого разумного выхода нет. Потому что если это писалось в конкретное время, значит, это надо анализировать, как все тексты с, ну, там, с текстологической, культурологической, да, лингвистической точки зрения и так далее. А если это вневременное, так оно вневременное. Но, как показывает практика, вневременного в нашем мире очень мало. Ну, может быть, Библия, мне так кажется. Мое личное мнение. Она может претендовать, какие-то ее страницы, на вневременной характер. Но и все. И то далеко не вся, как мы читаем с вами на чтении, да, вон Даниил. Ну какой вневременной? Ну, то есть-- Классика, классика. Нудное такое чтение, да? А люди-- кто, собственно, Библию обожествляет? Тот, кто ее никогда не читал. Да? А если человек внимательно прочтет, он как раз меньше всего склонен эту книгу идеализировать, он ее хорошо знает. Вообще всякое-- во многом мы растим много печали, да? Лучше роман - это по переписке. Да? А когда ты видишь, да, и сталкиваешься еще и с попами на кухне, торопясь в единственный туалет, то тут, конечно, любовь она, увы. Так и тут идеализировать легче всего тот предмет, о котором ты меньше всего знаешь. В этом плане религия не составляет исключения, но она как бы вот есть для людей некое такое прибежище. Ну вот уже это, это святое, да? По принципу чашки бей, самовара не трожь. Все можешь разрушить, да, там, на все подымать свое кощунственное копыто. Но это, да, это как бы нельзя. А это же то же самое, это такой же продукт человеческого разума, как и все остальное. Вот. Само слово религия означает либо связь людей между собой, ну, общины верующих, да, которая объединяет их и выделяет из массы остальных, поскольку всякая религия стоит на основе избранности, когда-то сформулированной в Библии еврейской, да, вы будете избраны. А потом это прекрасным образом подхвачено всеми остальными народами, которые как раз евреев упрекают в том, что почему же вы, падлы, объявили себя избранными в то время, как избраны и мы. В искусстве, как говорил Станиславский, надо любить не себя, а меня. И тогда все будет нормально таким путем. Кроме того, слово религия с латыни переводится еще как из ре лигаре - перечитывать. Это тоже очень важная функция религии. Есть некий текст из множества текстов, которые наваяли люди, их объявили священными. Почему, кто, как, какие полномочия у этих людей были, какими критериями они руководствовались? Очень часто полная загадка. Не далее как на прошлой лекции почтения, которую я запомнил просто как первый брат-- эээ, как первый день в казарме, а, то есть на всю жизнь, мы удивлялись, почему муторный текст Даниила включен в канон, а прекрасная дидактическая новелла про Сусанну и старцев [кашель] не казалось, да? А вот нет. Вот удивительно, да? Чем эти люди руководствовались? Там победоносные книги Маккавеев мы не можем понять вообще, как бы, да, что ими руководило. Но какой-то текст объявляется священным, и с этого момента он, как бы, так сказать, ну как он, э- Костенеет, костенеет. Он не то что он даже не костенеет, он бронзовеет. Я бы так даже сказал. Хорошее Танино слово, но, так сказать, я бы еще его увеличил. Он бронзовеет в собственном величии, да, забуревает в собственном величии. И к этому тексту нельзя предъявлять никаких претензий, никакой критики. Иначе за это могут или подогреть, как в святейшей инквизиции, или разорвать на куски, как в исламе. Ну, в относительно либеральном иудаизме выгнать из общины, что тоже еще те дела. Это как пожизненное заключение. А, в общем, нигде по головке не погладят, нигде. Если человек, значит, на, а, доктрину подымает руку. Но всегда такие находились. И как же они назывались? Они назывались еретики. Если эта ересь побеждает, она называется великой религиозной реформой во славу Божию. Если ее душат, то человек объявляется посланцем сатаны, вашингтонского обкома, жидов, масонов, а лучше их вместе, врагов Индии, Боливии, ислама, христианства и всего прочего, Святой Матери нашей Церкви. Худшим из людей, который в этот момент горит в аду, а черти радостно бегают вокруг него, втыкая ему раскаленные шпильки в такие места, о которых вы даже не знаете. Вот такая картина. Да? Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе. Значит, победивший мятеж революция и, соответственно, да, реформа, как у Лютера. А многочисленные ереси, если взять христианство, более знакомый нам, да, цивилизационный ряд. Сколько было ересей, это ж страшно перечислить. И в католичестве, и в относительно более спокойном по причине своего глубочайшего равнодушия ко всему православии. Но даже там были ереси. Да какие? Да какие? И как это все-- одна иконоборческая ересь. Сколько крови и сколько в бытку, и сколько пролито по этому поводу слез и сколько, кстати, уничтожено произведений искусства. Вот это жаль, да. Но вот как бы так, да? Уж в католицизме с его пылом и яростью так это вообще не счесть алмазов, да? Какие кипели страсти, какие сотрясали- До сих пор. А? До сих пор. Ну, сейчас меньше, конечно. Ну, несравненно просто. Но тоже есть, да, в Латинской Америке, да, где религиозная вера жива до сих пор, да, где это не мертвый обряд, а живое чувство, там до сих пор, да. Например, теология освобождения, вот эти социалистические идеи плюс католицизм, каким принеслось там взрывом, да, социальной активности в Латинской Америке. Потом другая часть католичества же выступила против этого. Раскол. Ну, в общем, хватает страстей в католи-- в православии угасло все давно, а в католицизме есть до сих пор. И представляете, если бы эта ересь какая-нибудь закончилась, да, победой, я думаю, мало бы не показалось. Инквизиция стала ругательным словом. А вот я у вас хочу спросить, что вы слышали о работе инквизиции? Знаете ли вы, как нам-- им, в смысле, приходилось трудно? Да, кстати, обратите внимание, в великолепнейшем романе Умберто Эко "Имя розы", безусловном шедевре литературы XX века, если бы он написал еще один такой, то был бы как бы вровень с Борхесом. Но уже, конечно, и маятник Фуко хуже, Острова накануне. Ну, я высказываю точку зрения, да, субъективную. А "Имя розы" безусловнейший шедевр. Так там же главный герой, он же инквизитор. Но он хороший. Там есть плохие, да? То есть, как бы, вот так. Есть дядя Степа, Степан Степанов, да? А есть плохие менты. Вот как. Не-не, это другое. Разведчик изначально наш, шпион вражеский, а эти все наши. Но есть злоупотребляющие доверием христианского народа, а есть которые хорошие. Да. И главный герой самый умный, самый толковый, самый участливый. Я уже не говорю о том, что он видит там на пятнадцать метров сквозь стены крепостные. Он инквизитор и очень успешный, кстати. И очень успешный, да? Это кто, Леонид Александрович? Вильгельм Бастер? Да.Он инквизитор. Он инквизитор. А кто же? А вы поинтересуйтесь у него, да. Он скрыл это при знакомстве с вами. Видите, на что только мужчины не идут. Садитесь, пожалуйста. На что мужчины не идут. Я вас предупреждал, кстати. А вы смеясь убежали. У меня свидание, у меня-- вот вам, пожалуйста. Вот таким путем. Да, вот он, значит, да. Ну, его как быыы обрисовка как Шерлока Холмса вполне понятна, литературная аллюзия. А слепой Хорхе, библиотекарь - это Борхес. Ах, Пабло! Ах, Умберто! Сухая ветка. Но это мы на его совести оставим. Э, но да, заметьте, инквизитор. И что делает инквизитор? Там же очень много этого описано. Да, вот это вот, все ереси, сотрясавшие Северную Италию, если бы одна из них победила, это был бы ужас, ужас. Поэтому чтобы у вас не было иллюзий, что Эрике - это человек хороший. Нет. Какая ересь могла победить? Могли победить катары в Тулузе, могли победить вальденсты, могли победить альбигойцы, могли победить вот эти нищие патарены. Альбигойцы вообще такие мощные были. Мощные были, да, пока Симон де Монфор их не выпинал. Патарены, нищие, да, охватило всю Европу движение. А потом вот это вот фра- как там, Джакомо, да, который вот описан непосредственно его-- там еще монахи, да, в имени розы, которые вот это здоровяк, да, которые участвовал в этом движении, говорит: вот тогда я жил, а сейчас что я делаю? Да, собираю с крестьян десятину и порчу дело. Это все мое служение. А тогда мы жили. Да, я трус. Вот, а, это люди, требовавшие коммунизма в прямом смысле, монашества, уравнительных распределений благ. Это был бы конец цивилизации. Ну что значит, если бы победила? Христианство было бы ересью. Нет, нет, христианство было, нет, христианство было лжемессианским движением. Это совершенно другая вещь. Оно никогда ересью не являлось в иудаизме. Потому что ере-- а ересь только в христианстве? Нет, почему? Есть и в иудаизме. В иудаизме была вот эта вот ересь, можно, например, считать караимский раскол, и он сильно поколебал. Но иудаизм устоял. Но как бы были, были неприятности. А в чем различие между ересью и лжемессианством? Лжемессианское движение - это нечто извне. Давайте я вам нарисую. Гениальный, да, затеваю? Да, да, да. Что такое секта? Это от латинского secta, резать, да, слово сектор отсюда же. Вот есть некий сыр религиозный, ну, допустим, что-то центровое. Вот эта секта, то есть она вырезает из уже имеющегося. А лжемессианское движение это приходящее вовне и создающее свою вселенную. Да, рисунок гениальный, согласитесь. Что я с ним сделаю, если тогда никто не может повторить. Секта это ересь. Нет. [смех] Не всегда. Секта-- э, ересь может стать сектой, если ее не разгромят. Давайте условимся, лжемессианские движения - это религиозные явления, свойственные только иудаизму и христианству. Например, в исламе их нет, и в буддизме их быть не может. А сунниты и шииты - это что? Как? Сунниты и шииты - это два огромных религиозных течения, каждое из которых считает другого сектой. Но конкретно в сектах сотни миллионов людей. Как католики и православие, как католики и православие в христианстве. Это napravление. Друг друга сектой ведь православные не считают. Вернее- Почему? Как не считают? Раньше считали. Православные считают сектой всех кроме себя. Всех кроме себя, конечно. Это от большого великодушия и от чудовищного ума. Католицизм и протестантство численно многочисленнее православия, но никогда его сектой не объявляли. Да, только- А какая разница? Размеры? Да, размеры имеют значение. Да, есть области жизни, где размеры имеют значение. Если там десять тысяч, то это секта, а если там миллион, то это течение. Ну, условно так, да. Условно так, да. Условно. Сколько приверженцев за этим идет? Значит, внутри каждой религии, внутри религиозного движения устанавливается покой и стабильность. Это идеал. Покой и стабильность означает прекращение всякой живой мысли. Посмотрите на нынешнюю российскую политику. Ну, правильно. Значит, всякий, всякий человек, вскарабкавшийся на трон, заинтересован сидеть там вечно, свесив ножки, чтобы ему мыли горячей водой с горчицей, и менее всего заинтересован в том, чтобы его туда сменили, а он бы через четыре года неизвестно чем занялся. Так было и будет. Поэтому любая система стремится к своему увековечиванию. Люди недовольны этим, потому что каждый хочет смены элит, справедливо понимая, что он не хуже остальных и может занять свое место под солнцем. Поэтому в любой, даже такой консервативной системе, как религиозная, всегда возникают брожения. Они принимают вид либо недовольства низов. Тогда это почему? Типа что же вы проповедуете одно, падлы, а делаете другое, да? Какой это джип может быть у настоятеля Донского монастыря, взявшего обет нестяжания, да? Что же вы говорите о Христовой бедности, а сами посмотрите на себя, да? Что это у вас за застежки из белого золота? Это вызывает низовые движения. Ну, в том смысле, что когда народ еще живой. Либо народ возмущает явное и откровенное кощунство. Ну, или как то, что ему кажется таковым. В Москве в конце восемнадцатого века, э, несколько лет неурожая, потом тяжкая зима и чумной бунт. Еще и чума ко всем прочим прелестям летом. И выставили в районе Китай-города икону, которая считается чудотворной. Народ лезет к ней, значит, прикладываться. И митрополит, ну, нелепый совершил поступок, он ее убрал. Конечно, с точки зрения гигиены, да, это правильно, что чем меньше будет толпиться народу и будет ее меньше целовать, тем, конечно, меньше заболеет. Он это понимал, но объяснить этого, видимо, не мог народу. И он, значит, просто приказал ее убрать. И на ту беду он еще приказал убрать- Значит, ящик для пожертвований, народ последнюю полушку опускал. Какие выводы сделал народ, который моментально сбежался? О том, что ограбили, унесли икону и ограбили нас, чтобы мы сдохли, а они на эти бабки жировали. А кто сделал? Митрополит. Стали его искать в Кремле, не нашли. Пошли в Дон-- он убежал в Донской монастырь, так сломали ворота, все увещевания братии выволокли и растерзали на куски. Пока не прибыл Григорий Орлов по приказу Екатерины с отборными солдатами. Тут было такое. Это бунт. Но понятно, что он вызван уникальными причинами. Это случалось, конечно, крайне редко в России, да, но случалось. Вот это что может народ так возмутить? Но это чудовищное преступление с точки зрения, мы не говорим, что самоубийство, поднять руку на помазанника, да, на епископа, на митрополита московского - это преступление в квадрате и в кубе. Но он же, с их точки зрения, святотатец и кощунник. Он украл, еще и забрал икону. Вот тогда толпа берется за вилы, и тут уж берегись. Либо если, [кашляет] ну, какие-то вопиющие совершенно бесчинства совершает духовенство, но это тоже достаточно редко. Бывает, однако. Либо бывает возмущение в самой церковной среде, когда как бы явная протекция дуракам, невеждам, развратникам, но зато как бы связанными там родственными узами или связями. Бунты в монастырях католических, когда итальянская партия продвигается, а монастырь же в принципе братская организация, а французов, немцев не двигают, и те объединяются, говорят: "Что же вы, блин, почему брата Франческо продвинули? Он же идиот. А где же брат, а брат Вильгельм? А вы будете спорить, что он тысячу раз учил, нет? А брат Франсуа? Ну а где ж совесть у вас, ребята? А почему не созвали капитул? А где доминиканский устав? Вы же все подписывали. Кто это протащил его на место настоятеля? Мы не будем подчиняться". Ну, это, конечно, бунт. И чем он закончится, бог его знает. Либо бунт подымают высшие слои. Они говорят: засиделся папа. Либо какие-то фрагменты доктрины надо менять, они устарели. Они мешают развитию общества. Они в таких терминах, конечно, не говорили, даже их не знали. Они говорят, это стало помехой на пути развития, на пути движения Святой матери нашей Церкви к спасению чад и благодати. Да? Это устарело, надо менять, да? Или, например, на-наоборот, чрезмерное попустительство, Катюшечка, заходи, любя, и, например, либерализм привели к тому, что, значит, умножились ереси и увеличился разврат и разброд. И смотрите междоусобные войны. Так говорили, например, папам после Реформации в Германии. Это, блин, из-за вас, это из-за вашего либерализма. Мы вам предлагали, а вы давайте инквизицию, еще мы ущемим в правах. Вот вы ущемили, надо было каленым железом. А вы что делали? А восторжествовала самая черная реакция, да? Иезуиты. Цель оправдывает средства, любыми путями сокрушить ересь, да? То есть такое тоже бывает. И это тоже бунт. Но как бы он там остался внутри, да, просто сменилась элита, да? Пришли совершенно новые люди вместо просвещенных, да, совершенно другие. И наконец, бывает иной раз, без всякой цели создать нечто новое, человек подымает знамя, как Лютер, верный христианский монах. Он никогда не хотел создать никакого нового учения. Если бы ему об этом сказали, он бы даже не засмеялся. Он хотел только улучшения погрязшей в грехах церкви, именно церкви, да? Чтобы папство перестало жировать, чтобы из кардинальских дворцов убрали шлюх, чтобы прекратилась продажа индульгенций. Самая отвратительная часть, да, которая всех возмущала, что можно выкупить грехи прошлые и будущие. Ну, отвратительно, полная профанация всей христианской доктрины. Вот против этого он выступал. Он не думал создавать новое, но логика борьбы привела его к тому, что вопрос стал кто кого: или он их, или они его. И он в ответ на то, что папа объявил Антихристом его, объявил Антихристом папу. Ну, извините, у него были защитники все-таки. Не, у него были, разумеется. Если бы у него защитников не было, то, конечно, его раздавили, на что и рассчитывала католическая церковь. Они немного недоучили, что здесь еще есть апелляция к немецкому сознанию, да. И о том, что почему это папы из Италии будут нам диктовать и почему Германия - дойная корова. Германия была богатая страна, и, собственно, с каких хренов мы будем их кормить. И что такое они посылают, не спросив нас, карательные экспедиции. Это что такое вообще? Мы им что, колония? И, значит, князья германские сказали: нет, мы не пустим солдат. Ребята, извините. А это открытая конфронтация. Там самое важное еще Библию же перевели на немецкий. Это потом он перевел. Он не думал этого ничего делать, да? А все вот, все потом грандиозные следствия: разрыв с католицизмом, отмена монашества. Разве он думал, сам монах. Разрешение жениться. Тогда это воспринималось как колоссальная революция, да. Перевод Библии на национальные языки, прежде всего на немецкий. А запрещалось мирянам даже на латыни читать. Вот такие были уставы католической церкви. То есть полная революция. Но он ничего не замышлял. Это все как бы диктовалось логикой борьбы. Так получилось. Он же пересматривал догмы религиозные, да? Пересматривал. Говорил, что Троицы нет, да, а есть Двойца или Одноность. Нет, он сказал, что-- этого он не говорил, но он сказал, он пересмотрел учение о благодати. Да, он пересмотрел учение о Священном Писании и Предании. Я не хотел так глубоко, как бы, углубляться в эти дела, мне надо более общие вещи, но давайте отвечу на это и пойдем дальше. Например, в католической и православной церкви есть Священное Писание - это Библия, да, Ветхий и Новый Завет - и Священное Предание. А, Священное Писание, Священное Предание. Предание - это, э, сочинение отцов церкви первых семи вселенских соборов. У них считается на ро-- наряду с Писанием. Плюс к этому католицизм сказал, что все сочинения пап имеют такое же значение. Значит, протестантизм это отменил. Никакого Предания, да? Авторитет отцов церкви просто как учителей. А есть только Писание. Причем Писание можно переводить на национальные языки. Это полная революция. На Троицу он не замахивался, он отменил монашество. Для тогдашнего католицизма... Попробуйте сейчас православие отменить, хотя сколько там тех монахов, да? Какой поднимется вой. А тогда что такое отмена монашества и отмена целибата для духовенства, безбрачия? Это же просто покушение на самое святое. Это-то народ как раз понимал. В тонкостях никто: "Ну как это у нас будет, как? И наш батюшка будет женат? Нифига себе, как, в том смысле, как обычные люди оскверняться? Ну, как, кто такому придет", да? Вот это было для людей, для миллионных масс гораздо важнее, но он на это пошел, он на это пошел. Как это Библию читать на немецком, на языке пивных бардаков и базаров, а не на великой священной латыни? И на это он пошел. То есть, это колоссальная вещь, но поначалу ничего не замышлял. Так что многие вот бунты бы-бывают вот такими. Итак, вот [кашляет] лжемессианское движение приходит извне и создает не-нечто новую какую-то свою реальность. Самым успешным, конечно, было христианство. А хотя-- не, ну, по, по размаху ничто не сравнится. Хотя в иудаизме христианства уже больше не было, потому что это все давилось. Были лжехристы, но судьба их была очень печальна, как вы понимаете. Их быстро находили, и они, как правило, очень красноречиво раскаивались. Да. А вот в иудаизме были лжемессианские движения грандиозные. Самое из них грандиозное - это был Шабтай Цви, которое длилось с пяток лет и потрясло весь еврейский мир, да и христианский тоже, собственно, да, в середине семнадцатого века. Вот такая вот история. Это уже мессианство, да? Секта вырезает из религии, как вот из куска сыра свой кусок. А почему христианство-то, извини, разве оно не из иудаизма? Христианство? По основе. Не, оно, оно не из иудаизма, это уже потом, когда пришел Павел. Ну, вы все время меня как бы к новым сюжетам обращаете, я так век не закончу. Э, конечно, все первые христиане были евреи, но они верили, что этот самый Иисус из Назарета был лжемессия, был Мессия- Мессином, да Лжемессией его называли остальные. И он сейчас придет и со всеми разберется. Но он все не приходил и не приходил, и пока до сих пор что-то нет от него вестей. Но я думаю, что у него есть более важные дела, чем вот это приходить сюда. Да и что он тут забыл? Вот, а потом пришел Павел, потому что первые ученики Иисуса, вы их помните, кто они были? Угу. Там Петр, который косноязычный, да, ну, рыбаки, мытари. Вот, была даже одна девица, ну, считать-то она умела по ремеслу, а насчет читать, писать- А говорят, нашли Библию одну. О, конечно! Еще не то найдут. А, вот. То есть они были ребята, ну, он к самым простым обращался принципиально. Это была такая позиция, он же не любил книжников. Потом пришел Павел, очень образованный человек, получивший по тем временам блестящее, наилучшее образование. Он учился у Гамалиила, который, ну, как сейчас мы сказали бы: "А вот парень окончил Гарвард". Ну, тут какие, да, все известно. И он создал всю христианскую теологию, которую мы знаем. Это все уже он создал задним числом, он подверстал к Ветхому Завету. Он придумал, вернее, не придумал, вытащил термин Новый Завет из air. Он нашел места в Исаии, которые якобы подтверждают. Он создал ссылку на, э, цитаты, и он придал вот вообще все это ему дело, это совершенно разрозненным, там, высказываниям экстатическим, придал им стройность, системность. И он, собственно, все и сделал, да. Даже некоторые предлагали называть всю эту доктрину паулинизм, а не христианство. Но за это тоже, как известно, могли и подогреть. Так что это все потом возникло. Поначалу ничего такого никто не замышлял. Вообще нам не дано предугадать, как наше слово отзовется. А, и у тех, кто поднимает еретические движения, у них часто мысли ведь самые благочестивые по отношению к их религии. Давайте улучшим, давайте уберем злоупотребления, а их раз - и к ногтю, да, потому что они подрывают ту самую пресловутую стабильность. Если же у них находится достаточно ресурса поднять за собой народ, тогда они побеждают. Если они совсем побеждают, как Лютер, это крайне редко, это Реформация огромная. Если они побеждают в небольшом масштабе, это секта. И тогда они говорят: "Лучше нас не трогайте, потому что мы, да, вы нас убьете, но сколько мы ваших уничтожим, это трудно себе представить". Их оставляют в покое. Это многочисленнейшие секты, причем, вот они уже есть везде: и в мусульманстве их полно, и, конечно, и в христианстве они есть, и в иудаизме их поменьше, но они тоже есть. Да, Костян? А вот православно ваххабитов можно считать сектой? Такими их считают те, кто сами не ваххабиты. Но поскольку за ваххабитами куча денег, миллиарды- Вот там всего их слишком много. Не, их немного как таковых, у них денег слишком много, а как таковых их не очень. Они вербуют себе сторонников лихорадочно, чтобы их было численно, ну, хотя бы, там, я не знаю, миллионов десять. Их очень мало. Сейчас меньше, ну, сорок тысяч, может быть, даже миллион. Не, я думаю, что миллиона нет. Их же там всего население Саудовской Аравии Ну, это ж три, три лимона. Совершен-- А? Сунниты, да? Да, они не все-- они, конечно, сунниты, но они сунниты разных толков. И вот там-то как раз зародился ваххабизм, там зародился ваххабизм. А, вот такие дела. Мои дорогие, вы как бы все, все хотите сразу. Давайте потихоньку. Начали с урологии. Черт, мы психиатрию, да. [смех] Два сонника, да и ниче. Давайте сначала разберемся с базовыми вещами. Итак, религия - система догм, написанных людьми и для людей, которая как бы отстоялась в системе текста, как сказал, э, наш президент, отливается в граните. Не на гранит отливается, заметьте, как многие любят, а отливается в граните, то есть на века. Вот так, значит, религиозные тексты себя позиционируют, так они на себя смотрят. Люди со временем, разумеется, привыкают смотреть именно так, поскольку, как вам сказать? Не то чтобы эти тексты никто не читал, но их читают совершенно не так, как другие, читают слепо и верят комментаторам, ну, не то чтобы недобросовестным, но очень ангажированным. То правильного понимания священных текстов добиться достаточно тяжело. Меня это ставит в ложное положение, типа я-то знаю, остальные нет. Но среди моих многочисленных достоинств скромность никогда не числилась. Галочка может подтвердить. Пою я хорошо и не скрываю. А насчет скромности я никогда не утверждал. Такие дела. Я знаю правильно, да? А, вот такие дела, мои дорогие. Ну и с церковью сложнее всего, поскольку церковь - это социальный институт и, как правило, во все эпохи самый коррумпированный. Что бы мы ни говорили сейчас о нынешней, скажем, Русской Православной Церкви, я вас уверяю, то же самое можно было сказать о Православной Церкви Греческой, Болгарской, о Католической перед Реформацией такое можно было сказать, что нынешние покажутся просто угодниками божьими. Поэтому всякая церковь с неизбежностью скатывается к коррупции. По каким причинам? Это закрытая для критики стагнирующая социальная организация. Она никакой критики извне не терпит. Сами понимаете, какой простор для злоупотреблений. Никогда не выносят сора из избы. Последнее только время католическую церковь стали очень критиковать по такой мощной теме, как педофилия. Обо всем об остальном вообще молчат. Но поскольку эта тема общественно значима, тут их ковырнули. Вы можете себе представить, что бы началось, если б ковырнули православных, абсолютно безгрешных ангелов? Да, но пытались. Были статьи, я помню, у моего друга целая папочка таких статей в "Комсомольской правде". Четыре журналиста копали эту тему. Живы? Один, а трое уже все беседуют с Максом. А нехрен. Да, как писал Галич: "Чтобы знали все, что заказано нашу родину spodnezu копать". Такие дела. А, есть темы, которые лучше не трогать. Э, вот это одна из таких. Про гомосексуализм в церкви, про педофилию, про злоупотребление финансов они еще стерпят, а это нет. Но вы же понимаете, [кашляет] что это все, разумеется, самые безгрешные люди на свете. Атмосфера, в которой они живут, убеждает их в том, что они закрыты полностью для критики. Это хуже, чем менты. У них, конечно, нет таких прав. Они не могут закрыть человека в тюрьму сейчас, но на них нельзя даже слова сказать, даже если это слово заведомо верное. Еще один момент: кого мы ждем видеть в духовенстве, в священнослужителях? Лучших из людей, да, которые душу положат за други своя. Потому что мы же все воспитаны, там, Франциск Ассизский, Сергий Радонежский, да? Серафим Саровский, а у них там какой-нибудь еще, там, их добрый католический, там, мать Тереза. Но это ж единицы, это единицы. Это все равно, если бы мы говорили: наука - это все Эйнштейны, Ньютоны. Вы что? Смотрите, сколько там тусуется и сколько из них Эйнштейнов и Ньютонов. [смеется] Да, а генералы все Наполеоны, все. А про духовенство мы именно так и говорим. А, большинство этих людей, ну, мягко говоря, обычные, а то и хуже, чем средний человек. Потому что как они туда попадают? Они попадают по знакомству, по родственным связям, да? Потому что кому-то кто-то приглянулся внешне. И такое бывает. Ну и потом нет в жизни дороги - иди в педагоги. Да, чтобы наставлять юношество большого ума не надо. Затвердил и вперед. А, конечно, среди них всегда были и есть подвижники, к великому счастью для этой организации. Их процент, мне кажется, всегда одинаков, благодаря чему организация еще жива. А сейчас кто? Есть, есть, они есть, безусловно. Как везде, как в педагогике, как в медицине. Как в армии, да, абсолютно. Я имею в виду, что педагог, кто любит детей. Это педофил. [смех] Это педофил. Не в этом плане. Опять-таки, какие-то- Нет, правильно, педофилию любим все. Да. Ну да, конечно, мы ожидаем через-- мы чрезмерно возлагаем ожидания. Галя права, да? Когда мент берет взятку, так нормально, да? Если врач, то как же так? Да, а военный продает оружие. Как? А ему же тоже нужно есть, пить, да? И домик там вон он хочет купить, поэтому как его-- ну, не по нему же будут стрелять. Значит, он продаст. Правда? Такие дела. Да и тут вот начинается Афган, Чечня, то, что разложило окончательно советскую армию. Вот эта вся система. А, и в результате вот армия пришла к такой ситуации, как сейчас. [кашляет] Но когда священник, то мы вообще не склонны ничего прощать, да? Как же, он же посол Божий на земле. И причем сама церковь так себя позиционирует. Потому что они там, да, наше мудрое святое слово. Вот, большинство совершенно косноязычные и невежественные. А при этом, значит, как бы все в восторге замирают, когда он отверзает уста. А что такой вам скажет? То есть как колоссальное несоответствие между нашими ожиданиями и, а- Исполнением их. Да, их исполнением. Да, да, да. Это то, что называется fact expectations, то есть совершенно не сложившиеся мечты, я бы так сказал, да? Поруганные мечты, вот так, поруганные, да. Вот вам церковь. И во все времена она была и будет такой. Вы хотите сказать, что в мусульманстве не так? Абсолютно так же. И в иудаизме так же. И буддийская церковь такая. Ну, может быть, монахи тибетских монастырей, я допускаю, во-первых, может быть, я их не знаю. Я готов допустить, что там другое и там чистое служение. Что касается церкви обычной в Таиланде, в Бирме, я вас уверяю, все то же самое. То же самое в индийских ашрамах, то же самое в ешивах еврейских и у раввинов, то же самое у мусульман. Ну, другие там прегрешения, да? Но абсолютно такое же отступление от всех норм. Поэтому Бога, религию, церковь ни в коем случае нельзя смешивать. Кто предлагает их смешивать? Сами церковники. Тогда получается, значит, если ты говоришь, что отец Иван пьяница, а раввин Абрамович идиот и невежда, то ты, ты поплаваешь под устои, да. И больше того, ставишь под сомнение существование Бога. Ничего подобного. Надо понимать церковь, религия и Бог - три разные плоскости. Вот это прежде всего. И переходя к масонам. С Богом ни у кого из масонов никаких проблем не было. Они были очень верующие люди. Как я вам уже неоднократно говорил, принять масонское служение очень тяжкий крест мог только человек искренне верующий. Я думаю, для неверующего это было бы не по силам. То есть я не знаю просто, какие другие выгоды человек мог извлечь. Сколько мы знаем, масоны любили писать дневники, ну, весь девятнадцатый век, а уже восемнадцатый. Очень такие в духе Руссо, такие откровенные и обширные. И они очень много пишут о религиозном чувстве своем, об оскудении. Вот я был сегодня в церкви, не умиляет меня по-прежнему. Я не могу вот так, как брат Василий. Вот что бы мне сделать, чтобы я заходил и вот не слушал там, что бормочет наш поп, а вот посмотрел бы, да, на распятие, умилился бы и ушел бы духом, и не слушал эту всю фигню, не смотрел бы на толпу, а вот предался бы истинному религиозному чувству. Это очень распространенный мотив. То есть они вот этим очень озабочены, да, как минуя, да, вот эти, так сказать, общенародные знаки церковности сразу уйти в такой вот непосредственный, чистый религиозный опыт. Если удастся, то в экстаз. А практики, которые они практиковали медитационные, да, молитвенные, тоже были на этом, на это настроены. Поэтому о масонах можно сказать так: с церковью у них отношения были тяжелые, самые тяжелые с католической. Были проклятия взаимные, осуждения. Католическая церковь писала о том, что они дети сатаны. И, собственно говоря, до пятидесятых годов всякое даже общение с масонами было запрещено. Ну, вы знаете, в шестьдесят втором году был Второй Ватиканский конгресс, он все смягчил, и теперь уже как бы католицизм далеко не тот, который был. Наоборот, он самая стремительно изменяющаяся структура. Кто бы мог ожидать, да? Просто с колоссальным потенциалом изменения. Это очень двинуло католицизм вперед как социально ориентированную, да, сущность. Но, конечно, разрыв между тем, что было и тем, что есть, он огромен. И даже иной раз трудно понять, что это одна и та же религиозная система. Ничего похожего в протестантстве и тем более в православии не произошло. Все то же самое. Но с протестантством отношения самые хорошие, потому что оно, конечно, очень близ-- ну, как бы протестантство формировалось во многом на основе масонских идеалов, представлений, масонской этики. Совершенно неудивительно, кто же основатель-то протестантства, Мартин Лютер? Ну, не он один, вы правы. Кальвин, Цвингли, да? Вообще правильно говорить Кальвен, как оказалось. Но мы привыкли Кальвин, да? Да. Как мы говорим, Шекспир, а не Шекспир на французский манер. Мы привыкли Шекспир говорить, хотя это и правильно. В общем, Кальвин, Цвингли, да, вы правы. И этот Эразм Роттердамский, да. Но, конечно, главный Лютер. А Лютер-то чей ученик? Иоганнеса Рейхлина. А Рейхлин каббалист и масон, причем каббалист из первейших, учившийся в Риме у Доминика Гремания великого кардинала, у Пико делла Мирандола. А иврит и древние тексты учил он у такого замечательного каббалиста и еврейского чисто каббалиста, не христианского, у Вадис Форно. Очень талантливый был человек Рейхлин. Кстати, это по его прямому, ну, что ли, указанию, да, иврит как язык изучения вошел в учебные планы всех европейских университетов. Теперь без иврита крупного университета нет как классического, как греческий вот. Когда его включили? А вот где-то, где-то в последней четверти шестнадцатого века, тысяча пятьсот восемьдесятых годах, да. Довольно рано. Вот, и он очень повлиял на Лютера. И, конечно, протестанты очень многое взяли у масонов из этики, из взглядов на мир, взгляды на богатство, на деньги, на время. Это вот все эти базовые константы, они пришли из масонства. Так что с протестантством ничего удивительного, да, отношения самые дружелюбные, самые дружелюбные. В протестантских странах, которые с неизбежностью были самые свободные и веротерпимые Германия, Голландия, Скандинавия Англия, потом Штаты, они, конечно, масонов не только не преследовали, наоборот, там масоны всегда были [кашляет] в ходу. Ну а с православием? Ну, в таких странах, как Греция, Болгария, Румыния, там, Сербия вообще давно не стояли. Ну, может быть, в Сербии, тут я не готов вам сказать. Может быть, в Сербии, все-таки эта страна поцивилизованней, какие-то масоны были, приезжавшие, там, из Австрии или из Италии. Но про Румынию, Болгарию, Молдавию, я думаю, что этот вопрос можно сразу закрыть. На Украине были масоны, но именно потому, что Украина была частью Российской гнусной москальской империи. Хотя масоны были очень знатные в Одессе. Одесса такой масонский город, Киев. Но Одесса украинский город? Ну вы были в Одессе хоть раз? Это греко-итальяно-еврейско- какой-то космополитический город. Львов, э, был немецкий, стал еврейско-польским. Да. Киев был все-- ну, в общем-то, был польским, потом их выгнали, он стал русским. А украинских-то городов-то и нет. Тем не менее, вы будете смеяться, масоном был Грушевский, который это национальный, ну, я не знаю, столп украинской государственности, первый президент, еще когда была вот эта Центральная Рада, автор монументального труда по украинской истории. Он изображен на пятидесятигривной самой популярной купюре. Ну и вообще как Грушевский для Украины. Я даже не знаю, с кем его сравнить для России. Чубинский, автор гимна Ще не вмерла. Народ поет Ще не вмерла Украина. Это не так. Ще не вмерла України ні слава, ні доля, Ще нам, браття молодої, усміхнеться доля. Згинуть наші вороженьки, оце жиди, москалі. Ну и так вообще взагалі, як роса на сонці, запануєм, пане браття, у рідній сторонці. Ще не вмерла України, ще не вмерла України ні слава, ні судьба. Чубинский был масон. То есть там ожидают-- я когда-то об этом рассказал в Киеве, честно сказать, поверг публику в шок. Некоторые даже не смогли подняться. А, да, из украинской вот этой национально свідомої, сознательной интеллигенции многие в масонстве состояли. А, ну Украина, да, православная страна, масонство было, но, конечно, это все конец девятнадцатого, начало двадцатого века, когда оно процвело могучим образом в России и под сильнейшим российским влиянием, да, вы ж понимаете. Про Сербию не буду говорить. А Россия? Ну, про российское масонство мы же говорим с вами. Что бы вы мне тут ни рассказывали, Россия, безусловно, ведущая православная страна. То, что там в Греции начиналось, оставьте это при себе, вашу Грецию, все ее рахманы. Поэтому для православия важно, что происходит в России, а не что происходит в Греции. И это абсолютно очевидно, так было и будет. Да? Ну, это ж понятно. Ну и как Российская православная церковь реагировала? Филарет Дроздов. Подождите. Во-первых, ни, ни один патриарх, ни потом Священный Синод, который при Петре образовался, Святейший Правительствующий Синод, который был распущен только в семнадцатом году, не издал ни одной бумаги против масонства. Патриархи, которых потом восстановили при Сталине, тоже ни одной бумаги не сказали. Конкретные священники - да. А другие конкретные священники, наоборот, масонство одобрили и в нем состояли. Но если мы сравним потенциал тех, кто говорит против, и тех, кто говорит за, то это настолько несопоставимые вещи, ну, это как ружейная дробь и пушечное ядро. Вот примерно такой будет масштаб. Потому что кто состоял в масонстве из духовенства в конце восемнадцатого века? От приходских священников до митрополитов и епископов. Митрополит Макарий Добрынский, один из крупнейших русских богословов и первый крупный историк Русской церкви, архиепископ Петербургский, между прочим, так, на минутку, да, митрополит, первенствующий член Священного Синода. Серафим Глаголевский, которого он на этом посту сменил. Этого мало? Хорошо. Голубинский Евгений, который крупнейший историк Русской церкви, автор монументального абстрактного труда, лучше которого никто не написал. Карташев, автор второго по значимости сочинения. Ну и наконец, Таня правильно зашла с козырного туза, я решил приберечь сначала, по-моему, королей. Это, конечно, Филарет Дроздов, московский святитель, в миру Василий, да, в завершении Филарет, умнейший человек, я так скажу, лично свое мнение, может быть, самый умный человек вообще за всю историю русской церковной иерархии, один из умнейших человек-- людей за всю историю России, величайший умница, сколько сделавший для просвещения, в том числе и в смысле слова Божьего. Это его идея библейское общество, и он вступил в ложу Полярная звезда, из которой никогда не выходил. А вы говорите, и этих вы будете сравнивать с вот этим фуфлом, которое что-то там вякает на страницах черносотенных газет. Смотрите, это ваше дело, я не православный, это вам сравнивать. Но когда я смотрю объективно, с точки зрения веса в российской истории, что такое Филарет, извините, или Макарий Добрынский и вот это вот говно, я говорю под микрофон, ну, о чем вообще, о чем речь ведем, мои дорогие? Это даже не смешно. Что касается священноначалия Православной церкви, официально ни одного худого слова о масонстве сказано не было. Значит, это личное частное мнение кого-то. Надо относиться к нему как частного мнения. Вы меня поняли? Вы смотрите, православие, оно, вот это его и сила, и слабость. Оно аморфное и рыхлое. Это не как в католицизме: папа сказал, главнокомандующий, все под козырек, да? Приказ начальника закон для подчиненного. В православии нет. Ну гораздо большая степень свободы. С другой, значит, кто-то вякнул какой-то там, ну, вот был вот этот, как там, Иоанн Снычев, да, который в Питере. Омерзительное фуфло. И он, значит, что-то там про масонов говорил дурное. Невежественный, косноязычный, тупорылый. Э, речи ему писал тот, я забыл его фамилию, который сейчас сидит за экстремизм, его там бьют и насилуют. И мне его не жалко. [смех] Да, сидит, сидит. Да, его посадили. Вот можете себе представить, чтобы в нашей стране посадили за экстремизм? Это надо было крепко постараться. Но он всех достал. Всех, да. А, я скажу вам его фамилию, как-то Червенов, Черных. [неразборчиво] Да. А, вот он вякал против. Но это частное мнение конкретного иерарха. Да? И всегда можно противопоставить ему частное мнение другого конкретного иерарха, который говорит другое. Да? Поэтому вы как бы, кто из вас там в православных чувствах пребывает, вы имейте это в виду. Такая особенность православия. Сказал один батюшка, вы проверьте, не сказал ли что-нибудь покрупнее его кто-нибудь, поумней, э, чином повыше, постарше, пообразованней. Так оно может оказаться, что, вот, это как король бьет валета. Вот такие-то дела. Масонство за что критиковала церковь? За то, что критикуют всегда. За пьянство. Но это сейчас изжито, конечно. За взятки. [смех] Сейчас смешно говорить. Сейчас этого нет и быть не может. Да, сейчас чистейшее ангельское воинство. За невежество. Ну, сейчас сплошные Спинозы. [смех] За, э, прогиб перед государством и сервильность перед властью. [смех] Сейчас они твердой оппозиции, чисто митрополит Филипп Колычев, завтра прямо мученическую смерть. Да. То есть, как видите, да, все изменилось радикально. А, любая антирелигиозная брошюра начала двадцатого века, которых тогда было мало, она говорит о тех же грехах церкви, как и- Как всегда. Сегодня, да. То есть ничего не меняется, ничего не меняется, к сожалению. Хорошо ли это? Да плохо! Так масоны ж против этого возвышали голос. Что такое, если структура не меняется столетиями? Разве это свидетельствует о жизнеспособности? Нет. Теперь вы мне зададите вопрос: а как так получилось, что вот именно в Советском Союзе, например, восторжествовал большевистский строй? А я вам отвечу. Знаете, почему, вот, случилась-- вот самые большие трагедии двадцатого века случились в твердынях христианской веры. В Италии победил фашизм, в твердыне католицизма. Вы не спорите, что Италия - твердыня? В твердыне протестантства, его родине, восторжествовал нацизм. И в твердыне и оплоте православия - большевизм. И вы думаете, это случайно? Нет. А знаете почему? Потому что духовенство этих стран закоснело в сознании собственной непогрешимости. Оно не имело навыков ведения полемики. Даже протестанты? А? Даже протестанты. Даже в Германии оказалось full протестантов, да. И протестантское духовенство извлекло колоссальные уроки потом из этого. Да, оказалось, да. А им оказалось нечего противопоставить этой людоедской риторике. Сначала у большевиков один Тихон выступил, милайно, и спас честь русской церкви. Но его ж тоже задушили. А как-- а где ж массовые возмущения? Что сделала Русская православная церковь для отвращения народа от этого ужаса? Ничего. А католическая церковь в Италии сервильно прогнулась. Протестанты, ну да, протестовали. Проте-- я не спорю, некоторые пошли в лагеря в Германии. Во-первых, протестанты ж не, не есть в едином, в едином цент- в едином центре состоящие. Кто-то был против и был смят. [неразборчиво] в лагеря. Они шли не за сопротивление, они шли просто потому, что они- Потому что шли. Были приспешниками, да, они уже к этому времени совсем смирились. Многие приняли обновленческий раскол. Угу. Вот отец Павел Флоренский, он же не сказал ни одного худого слова про эту власть и даже был согласен на нее работать, хотя это не делает его хуже. Но он ходил при этом в рясе всегда. Он всегда, он никогда не одевал костюма, замечу. Вот это его очень- Я этого не слышал. Я слышал, так делал Войно-Ясенецкий во время войны. Да. Но это, извините, Войно-Ясенецкий был лучший в мире гнойный хирург. Хрен ли ему, если его расстрелять, значит, смертность в армии, да, скакнет, и поэтому его никто не трогал. Флоренский точно так же. Да. Но опять же, Вишневский ходил к Берии. Угу. Да, главный врач Советской армии, и сказал, что если вы уберете Войно-Ясенецкого, то я просто вам покажу статистику, да, на сорок пять процентов смертность. Ему разрешали врать. Вот это был демонстративный шаг. Вот, это великий человек, вот тут я могу встать и поклониться, сказать, вот человек, спасший честь русского священства, да. Именно Войно-Ясенецкий в большей степени, чем Флоренский. А остальных просто загребли, они даже слова не сказали. Но Патриарх Тихон никогда не был такой сервильный. В общем-то, с властью у него отношения были, мягко говоря, друг к другу наплевательские, да? А вот- Они не при-- ну, как бы, знаете, там, что хотите, то и делайте. Нет, это не так. Они очень крепко на власть смотрели и очень сильно власть поправляли. Но здесь они оказались абсолютно беззубы. Почему? Не знаю. Вот я думаю, что именно по тем причинам, что духовенство трех ведущих стран утратило всякую вообще способность, да, как-то с реальностью коррелировать. Они были убеждены в своей полной непогрешимости, им все прощалось. Они получили статус государственных религий. От конкуренции они отвыкли, они зажирели, и этот ураган их смел. А теперь смотрите, как интересно повела себя католическая церковь в Польше в условиях гонений. Она практически возглавила антикоммунистическое восстание, потому что она была в подполье и загнанная. И там костел, и Юзеф Глемп, и Валенса, еще когда он был в Польше, уж когда стал папой. Ну так а он стал папой, его не очень-то и тронешь, да? Но он же и здесь мог там потихоньку, и стреляли же в него. Вы же помните, да? Все же его предупреждали, и однако он не отступился, да. И ксендз Попелюшко, которого убили. Вот как ведет себя церковь- Если она осознает свой долг перед народом, да? Подобным образом она вела себя и в Чехословакии. И благодаря этому пришел Гавел, сидевший, да, и бархатная революция. В общем-то, крови не было совсем. И, в общем, прекраснейшим образом перешли от одной формации к другой. Очень сильную роль в этом сыграл чешский костел. Вот обратный пример. Церковь никогда не была в привилегированном положении, ее все гнобили. А в Советском Союзе не гнобили? Что ж там было нового? Православная, от православной церкви ждали в девяносто первом году некоего слова. Ну да. Она не сказала. Она ж не сказала. Кроме Глеба Якунина никто ничего. Ждали в девяносто третьем какого-то слова. Например, люди типа Проханова. Мол, ну! Они опять молчат. Ну, так нельзя ж все время молчать. В конце концов, все прыгнут, а ты только молчишь и все. Но и церковь тоже зажималась. Нет, она была просто частью идеологического аппарата. Разумеется, зажималась, но и как раз ждали, когда же пружина распрямится. Она так и не распрямляется. И вот это удивительно. То есть либо сломали, либо они ждут своего часа. Ну, оптимисты говорят: подождите, мы долго запрягаем, потом быстро поедем. Пессимисты говорят: все давно сломано и заржавело. Я не берусь судить. Но, кстати, от русских масонов тоже ждали больше, более активной позиции в смысле восстановления, да, гражданского общества, например. В девяносто первом? Ну, в девяносто первом, может быть, нет. Там всех давно перекусили. Не-не-не-не, в двухтысячном и сейчас. Но тоже вы слышали когда-нибудь масонский голос, кроме этого козла Богданова, который ляжет и, собственно, постном масонстве дискредитирован, поэтому ни к одному православию нельзя такие претензии предъявить. Но, конечно, спрос с масонства, объединяющего, сколько там, десять тысяч человек, и православия, за которым декларативно идут миллионы, ну, совершенно разный, да? И за православием же как бы статус типа вроде как официальной религии. Ну да ладно. Вот имейте в виду. Значит, масоны расходились с церковными установлениями. Например, могли пропустить службу в церкви. Для обычного мирянина это грех, для них нет. Их черты народной, так сказать, религиозности многие возмущали и смешили, и они по этому поводу писали кучу ядовитых памфлетов. Например, вера в реликвии, в мощи нетленные, да, мавзолей они осуждали. А, он же уже забыл. В восемнадцатом, девятнадцатом веках. А, вот эти все штучки, да, крест-мощевик, поклонение иконам, культ икон, поцелуи досок, э, вера в реликвии, паломнические походы - это казалось им абсолютнейшим язычеством. И я не берусь сейчас судить, так это или нет. У меня есть свое мнение, никого не интересует. Но для масонов это однозначно была уступка язычеству, и они непримиримо против этого боролись. Ну а для церкви это же, во-первых, колоссальный источник дохода. Не забываем, начнем с этого. А кроме того, многие из них, возможно, действительно верят в это. Я думаю, меньшинство, но, может быть, кто-то до сих пор в это верит. И, естественно, по этому поводу компромисса быть не могло. Второй момент: масоны толковали Священное Писание. На основании чего? А как же? А они же изучали столько времени. Они изучали поучительные интерьеры в Строгановском дворце, читали что-то там из каббалы, читали отцов церкви, читали мистиков древних и новых, какого-нибудь там Эккард с Гаузена, Гриммель с Гаузена, Сен-Мартена. Это они все нафига, чтобы в стол работать? Нет, они сами трактовали Писание. Сам Феоктист Лобзин, например, в журнале Сионский вестник. Представляете, сейчас бы кто-нибудь выпустил журнал с таким названием, Сионский вестник. А тогда пожалуйста. И распространялся до Иркутска. Да, закрыли не за название, а за популярность. Жаба заела. Журнал рвали с руками. Казалось бы, религиозная философия кого интересует? А люди соскучились по пастырскому слову, только нормально сказанному. Что инкриминировали Лобзину? Ну, никто ж не скажет: ты, падла, популярнее нас, поэтому мы тебя закрываем. Должна быть причина, да? Это ж дело в Синоде. Ну, все по закону. А обер-прокурор Синода Голицын, личный друг Лобзина. То есть тут надо было четко подойти. И вот они придумали всякую штуку. Во-первых, кто вам дал право, спрашивает церковное начальство, толковать Священное Писание? Лобзин говорит, а вам? Он за словом в карман не лез. Кстати, он занимал пост конференц-секретаря Академии художеств. Он тоже был парень, да, и служил по военно-морскому ведомству, да, в дешифровке. Он не, как бы, не пальцем сделан и не вчера родился, все хорошо понимал. Пережил, это было уже при Александре. Он пережил и Екатерину, и Павла. И таких видал. Они говорят, на нас почиет благодать. Он говорит: секунду, благодать - это насчет таинств. Мы ж таинств не делаем, мы разве кого крестим, венчаем, отпеваем? Боже нас упаси! Вот ваша прерогатива - это таинство. Тут на вас почиет благодать. Кто сказал, что только с благодатью можно читать Писание? Кто-нибудь такое сказал, ну, приведите мне ссылочку. Они [звук]. Он говорит: а чего тогда? Мы должны читать слово Божие. Не к этому ли призывает Господь? Речь на полчаса с цитатами. И мы это и делаем. А что же у нас? Мы что, идиоты? У нас не может быть своего мнения? Разумеется, оно у нас есть, мы его высказываем. Еретические суждения, покажите где. Ну а как это вы у нас отбираете право толковать Писание вообще? Они ему на это возражают: толковать спорные и сложные места могут только люди с несомненным богословским авторитетом. Лобзин говорит, покажите мне такого. Показывают одного человека, некий Смирнов из Москвы, затворник. Он говорит: уважаю, но я готов с ним поспорить. Могу лично, могу на страницах журналов. Вот он пишет свое, а я свое. Пусть публика делает выводы. Я же его точку зрения не отрицаю. Я не призываю, чтобы его журналы изъяли и сожгли. А почему мой закрывать? Давайте полемизируем. Но пусть я хуже окажусь, он меня победит. Я ж готов. Вот я бросаю ему такой вызов. Вы готовы к этому? Конечно, нет. Конечно, нет. Такие дела. И, значит, он же думал, что он победил, Лобзин, но он плохо знал нашу систему правосудия. Он как бы не сталкивался с ним. Вообще у него было много идеалистических таких иллюзий. Голицын улыбается с предводительского места, облапрокурорского, и он говорит: Лобзин, я вам скажу так, святые отцы, не в обиду. Вот как вы рассуждаете, получается, лечиться могут только врачи, а остальные, значит, таинствам медицины не подвержены. Разве это так? Они сидят только ухмыляются в бороды, потому что уже они знают то, чего не знает он. Да, пришла бумага из дворца. Все, журнал закрыт. Поэтому все его аргументы, речи на полчаса можно свернуть аккуратненько так и в ухо. Да, таким путем. Но по этому поводу была непримиримая распря и с Новиковым до Лобзина, и со Шварцем, с любым масоном, который как бы поднимался на интеллектуальные высоты, конечно, не с простым братом, да? Но там же были, ого, например, Новиков, Гамалея. Это были люди очень верующие и в Писании настолько начитанные. Какой там, я не знаю, может быть, только лучшие из богословов могли с ними сравниться. А сам Лобзин, а тот же Голицын, к их мнению прислушивались. Журнал "Сионский вестник" сразу выписали в семинариях, в академиях, в монастырях. Никто же не спускал никакой росзаказ. Потом за все это им влетело. А почему? Они хотели почитать, что пишет свежий человек. Они очень сос-- истосковались, да, по вот этому, по свежему взгляду на Писание, чтобы не одна и та же патока изо дня в день. Это было политическим, политическим решением закрыть все же было. Чего боялись? Политическим, реальным? Ну, реальным. Что он станет духовным лидером альтернативным, а это приведет к непредсказуемым последствиям. Хотя, ну, не знаю. Что бы так вышло. Чисто теоретически. Ничтожный, ничтожный, да, ничтожный. Просто всякой-- никакой конкуренции они не терпели. Ни-ка-кой, да? Он так, для него был тяжелый удар. Журнал же два раза закрывали с интервалом там в шестнадцать лет. И он говорил: как же так? Я же радею о православии. Я ли не православный? А вокруг меня все. Что же, почему? И для него это было как бы, да, вот как для верного сталиниста его сажают опять, пятьдесят восьмую надо дожимать. Говорит, я же для Родины. Вот для него это было то же самое. Он не понимал. То есть он как бы причи-- ну, как вам сказать, природы церкви как организации он так и не понял. Она оказалась гораздо хуже, чем он думал о ней. Вот он полагал, что они тоже служат, ну, просто они по-своему, а они-то служили совсем другому. Вот такая вот штука. А сейчас есть издания подобного уровня по, ну, интеллектуальному? А сейчас никто не станет читать. Нету, конечно. Потому что последний такой журнал пытался издать великий католический богослов Этьен Жильсон в Канаде на английском и французском. Ого! Да. Revue Biblique, théologique et théosophique. Ну, понятно без перевода, да? Ну не, не то он пытался в Штатах и пересылать, он же сам-то француз. Штаты кушают, Штаты жрут. Не, ну читают же все. И журнал про шоколад там и, так сказать, давайте построим дом из презервативов. Да, все читают. А нигде, ни в Европе, ни в Америке ничтожный тираж. И он закрылся. А как давно это было? Как давно это было? Это было в конце шестидесятых годов. О, то есть не так уж и- То есть, ну, это было- С тех пор тишина, да, такая? Абсолютная, да. Есть очень специальные журналы Revue Biblique, но это что его читает, да? Так это для, это для ученых, для специалистов, библеистов, гебраистов. Ну, там у него тираж пятьсот экземпляров, да? Такой же есть и в Англии, в Америке, но это такие научные, как в Оксфорде, да? А вот так, как был Лобзина, чтобы оно разлеталось, тогда был тираж, вы только вдумайтесь, тогда был тираж пять тысяч экземпляров. Это одуреть. Да, кстати, Пушкина это свело с пантолыку. Он, он же сказал Вяземского, да, Лобзина с его фигней читают, а мой-то современник, а его-то современник никто и не читал. Очень обидно. Не того народ ждал. Народ ждал, вот, может быть, не шедевров прозы и не, там, изысканий про Пугачевский бунт, а вот как раз вот Лобзин попал в самый нерв. Издатель был гениальный. Обратите внимание, все реформаторы русского языка в России масоны и великие издатели Новиков, Лобзин, Сытин. Это случайность, конечно, но это, да, это, конечно, с целью, вы понимаете, погубить нашу исконную духовность, целомудрие и подорвать устои. От библюги. Русский язык в конце восемнадцатого века в каком был виде? Ну, конечно, он отставал по уровню от европейских. И к чему приводило последствием? Народ, ну, я имею в виду интеллектуальная часть, не народ, который там по кабакам, хотя тут как раз по-русски разговаривал очень хорошо, да? Интеллектуальная часть общества говорила по-русски отвлеченные понятия выразить не можно. Ну, нельзяс. Там, где юриспруденция, техника, философия, да, какая-нибудь медицина - нельзяс. По-немецки, по-английски, по-французски. Кто ж против этого возражал? Масон Карамзин, создавший прозаический язык русский в бедной Лизе, а потом великолепнейший образец Истории государства Российского, который практически создал язык русской прозы. Некто Пушкин, известный вам в своих стихах, а также Грибоедов, который вообще этого не имел в виду, написавший "Горе от ума" и вернувший русскому языку такой вот блистательный статус, который он потом великолепно подтвердил. Сперанский Михаил Михайлович, главный фаворит Александра, создал канцелярский русский язык. Для нужд же сего потребно следующее: просим удовлетворить, ну и так далее. Да, до сих пор непобедимая бюрократия на нем говорит и изъясняется. Сперанский. А Лобзин создал такой, самую тонкую прослойку языка - теологически философский дискурс. Он придумывал термины, он отстаивал идею, что о самых сложных богословских, философских понятиях можно по-русски говорить, можно по-русски говорить. И доказал. Вот чем еще был хорош Сионский вестник? Только переводные работы. И он сам переводил. Переводчик был блестящий, он знал кучу языков: с французского, с немецкого, с греческого. И читатель, который, ну, кто б там стал в Костромском монастыре, там, я не знаю, в Липецкой духовной семинарии, кто это бы читал до французов и греков? О чем вы говорите? Получает доступ. Чисто масонский ход через журналы. Так Новиков поступил в конце восемнадцатого века. Только он это делал с естественнонаучными вещами, а Лобзин - с богословскими, философскими. И народ понял, что по-русски можно говорить и заговорил. Сейчас у нас разве такой вопрос стоит вообще? Кто-нибудь в здравом уме скажет: по-русски нельзя так сказать, как, например, по-английски и по-французски. Ну, только эмигранты. Я таких встречал, да. А где стоит сейчас этот вопрос? На моей родной Украине. Там народ совершенно серьезно говорит: ну, по-украински ж так сказать нельзя. Так стоял вопрос в Финляндии после обретения независимости о том, что нет, ну, мы ж, ну, финский. Ну, в смысле, уж ну я, я сам финн, как и вы. Там мы финны, Лосси, да. Но вы понимаете, да, что это язык хуторян, это топор, коса, да? Там дергают это, Милку, но вся терминология шведская и немецкая. Ну, будем сравниться с Геттингеном и Уппсалой. Ну поймите, да? Общас. Все по-фински. То же самое говорили в Чехии, что чешский язык великолепен, но это язык песен, язык базара, язык народных представлений. Терминология вся по-немецки. Ребята, ну о чем вы говорите? Что мы будем заново все создавать сейчас? Давным-давно все по-чешски. То есть в Украине хватит воли настоять, и украинский станет полноправным языком, как финский, чешский, как когда-то русский. Боже мой, все забыли! Сейчас русский колониальный язык для них для всех. А давно ли в начале девятнадцатого века толпы общества сомневались, можно ли по-русски сказать достаточно тонко? Пьера Безухова принимают в масоны и брат там, да, главный спрашивает его: "Что такое, по-твоему, скажи, уважаемый, масонство?" И он говорит: "Масонство - c'est une fraternité". И запнулся, fraternité - братство. Запнулся от непривычки говорить по-русски об отвлеченных предметах. Ну, блестяще! Ну что, кто скажет лучше Льва Николаевича? А к моменту, когда писал Толстой, это уже давным-давно было изжито. Но это что-то создавало. Вот такая вот любопытная штуковина. Ну, а насчет масонской религиозности, если религиозность понимать как куда втопнуть какую свечу: вот этому св-святому от глаз, а этому от геморроя, а этому от внематочной, тогда конечно. С такой религиозностью масоны не соглашались категорически, и они как бы-- для них было чудовищно обидно, что великая доктрина, которую они исповедуют, вся сводится к этому. Ну, слушайте, вы что, серьезно думаете, что она к этому сводится? Что все христианство, вот это вот народное крестьянское хреновое, это же самое ее, ну, тупое и необразованное крыло таким образом рассуждает. Я Евангелия не читал, но завтра пост. Ну, поститесь, да? Там какому святому мы там такого числа празднуем, это они все помнят. О том, сколько Евангелий вообще, а их всего четыре, это даже не спрашивают. Вот масоны были против этого. Для них, конечно, текст Писания был в тысячу раз важнее всей вот этой вот повседневной народной хрени: как креститься, кому какую свечку и где какой пост. Больше того, как я уже сказал, многие вещи казались им прямо языческими, они подымали против этого голос. Но о выпадах против духовенства я вам тоже говорил. Против доктрины же христианской у них не было возражений. Но смотрите, доктрина, что же она многослойная. Там есть совсем простые вещи, да, ну как вот, как объясняют там на уровне катехизиса и учебника для церковно-приходской школы, а есть великая метафизика. Но вы же в церковно-приходской школе не будете читать Дионисия Ареопагита. Они же испугаются и умрут просто раньше, чем что-нибудь поймут. А это ж тоже христианство. Разве нет? Это, может быть, большее христианство, чем вот этот для третьего класса закон Божий. И там, конечно, многие вещи-- на многие вещи смотрятся по-иному. Помните перевернутые подсвечники, перевернутую дверь, древо, растущее корнями вверх? На определенном уровне ты видишь, что все не так, как представляется. Масоны стремились на этот уровень выйти. Кто-то, может, и бравировал, а кто-то выходил. И с этого уровня, оценивая христианскую доктрину, они, конечно, какие-то вещи, ну, не замечали, какие-то могли пересмотреть. Для них они переставали быть важными, они переставали быть важными. Вы были со мной на экскурсии в церкви вот этой Шехтелевской, ну, уже перестроенной по Шехтелю, да? В Пимена на Новослободской, да? Вот это вот самая прямая аллегория масонская: толпа ломится к алтарю, и пусть бежит. И что ты там, что ты там, кроме сопения, там, дивного запаха святости и локтя в бок обретешь? Но все туда бегут! Не беги со всеми. Что ты увидишь там? Ты увидишь там традиционную картину. Помните, там этот барабан расписной такой, антропоморфный парень такой крепкий, вокруг него, как в детской спортивной школе, только с крыльями. Да, вот эти херувимы. Ну, такая картина знакомая, да, по открыткам. А если ты не будешь бежать со всеми и не будешь эту хрестоматийную и довольно простенькую картину, наверняка вряд ли соответствующую реальной картине мира, наблюдать, то что ты увидишь? Ты уви-- во-первых, в малом окажешься числе, что всегда приятно. Ты увидишь, помните, да? Солнце, да, не антропоморфного бога, не человекообразного, а солнце как источник энергии. Не солнце как предмет поклонения, это смешно, но солнце как источник энергии, любовь, что движет солнце и светило. И серафимов, шестикрылых ангелов, не как существ странных, да, с лицом и шестью крыльями, хотя они гораздо менее антропоморфны, чем херувимы. Они на людей вообще не похожи, да? Там такой крепкий юноша уже в пубертате, с крыльями, все. А здесь такое, значит, лицо, да, и вот шесть крыльев, такое вот оно совсем странного вида, да? То есть антропоморфизм меньше. Но и даже и это не надо воспринимать как такое вот существо, как то, которое нарисовано. Как энергетический поток, если угодно, как импульс. Даже совершенно иная картина мира, согласитесь, абсолютно иная. Надо ли о ней всем рассказывать, кто ломится к алтарю? Не надо, пусть они бегут. Ты не беги с ними. Но если кто-то когда-нибудь увидит и спросит: а вот что ты не бежишь и что ты тут находишь? Следует ему объяснить: да, масоны это пытались делать. Те случаи, когда они пытались делать гласно, в екатерининское время была полная гласность, и при Александре, в дни Александровых прекрасного начала тоже, то они эти свои воззрения открыто высказывали на страницах газет, журналов и книг. Ну, газет нет, журналов и книг. И вот тогда начиналось возражение. Простой народ, конечно, их не читал, но духовенство и какая-то часть там дворянства, которые встали на консервативных позициях, они говорили: как же так? Не-не-не-не-не, ооо, это опасная ересь и так далее. А вот с этим были связаны недоразумения, возникавшие между масонами и, скажем так, религиозной общественностью. Но! Скажу вам так: чем немасон более искренне верил, тем больше он масонскую трактовку воспринимал. За исключением, конечно, фанатиков и мракобесов вроде такого [смеется] Фотия архимандрита, там они еще-- был такой Фотий Спасский. Ну а те, кто не воспринимали, ну что им объяснять? Есть вещи, которые человек просто не способен воспринять, да? И сколько ты ни стучись, ты никогда не достучишься. Вот такая штука, чтобы у вас не было, ну, скажем так, недоразумений по этому поводу. Масоны были-- не только не были атеистами, они были очень верующими людьми. Не знаю, была ли в истории еще более религиозно ориентированная группа людей. Их главным мотиватором внутренним была религиозная вера. Такая вот чистая, пылкая вера, которая горами движет. И ради этого они шли на многие страдания и лишения. И вот свои, вот свой путь служения, да, они именно по религиозному образцу выстраивали. Но при этом они оставляли за собой право на свою трактовку. Так, например, они не говорили, что католики - негодяи и благодать покинула католические страны. Ересь папёжская, вся благодать, значит, креста только у нас, у православных, остальные пусть сдохнут. Для них все представители христианства были в одной цене. Уже за одно это рьяные представители православной церкви их категорически осуждали. Категорически. Только христианство. Пока мусульманство рассматривалось как бусурманство, и с ним надо бороться. Турция - главный враг. Иудаизм как сер-- как религия они рассматри-- они считали, что иудаизм умер давно. Что-что? Иудаизм давно умер, они полагали. Да? Да. У них было своеобразное представление о евреях. Они считали, что вот евреи были славнейшим народом когда-то, и на них была благодать Божья. Но они ее утратили. То есть они тут рассуждали в рамках классической христианской доктрины. А те, которые сейчас живут, живут без благодати и обрести ее могут, только крестившись. Они это приветствовали. Антисемитских эксцессов они не одобряли, но они так понимали, что иудаизма нет, нет никакого иудаизма. Это есть давным-давно какая-то там сгнившая вера, какой-то ту-- полный предрассудков тупой Талмуд. Они его не читали сродом, и поэтому-- но это даже хорошо. Если бы они прочли, их мнение бы, я думаю, гораздо стало лучше. Да. Но и иудаизм как доктрина их не интересовал, не интересовал. Про восточные дела никто тогда ничего не знал. Мода приходила на Индию и Китай чисто в виде там ширмочек, вееров, да, каких-нибудь там расшитых халатов шелковых. Но никто всерьез, конечно, не думал, что они Европу могут чему-то научить. Это гораздо, гораздо более поздние дела, уже XX век. Поэтому, собственно, для них вся мудрость это была христиан-- Да они искренне считали, что христианство - это вершина цивилизации. Так они думали. Но в самом христианстве нужно прекратить распри, раскол между католиками, православными и протестантами залечить, не считать, что одни хуже или лучше других, и вместе работать над Общественным благом. И надо просвещать народ. Вот тут они очень расходились с церковью. Церковь ни одна просвещать народ не стремилась. А зачем? Вот, конечно, зачем? Это самый клевый вопрос, да? Как сказано у Стругацких: нам грамотные не надобны, на-нам надобны верные. Вот так вот. А вот это вот грамоты, да- Чириковщина. Так, а де-- к догматам как они относились-то, масоны? К догматам они относились по-разному, по-разному. [кашляет] Смотря какой был догмат. Какие-то догматы были для них абсолютны, какие-то [кашляет] они, а, могли и пересмотреть. А вообще само слово догмат вряд ли человеку свободно мыслящему может внушить уважение. Догмат он же ни вправо, ни влево, он же уже закостенел. Поэтому масоны, которые стремились, наоборот, сказать: ты посмотри на-- по-другому, да? Think different. Подумай еще раз. Они по определению, сам стиль догматического мышления был им чужд. Сам стиль такой. Но догматы это же и есть учение церкви, если они считают христианство вершиной. Это именно учение церкви, а учение религии не сводится к догматам. Вот очень правильная оговорка. Учение церкви - это догматы. Ну как это? Потому что не все церковное укладывается в религию. Церковные дела это вот эти вот посты, это где в Евангелии сказано, что нужно целовать доску в засос? Я не-не помню такого места. Про непорочное зачатие. Непорочное зачатие они не отрицали, нет. Они, правда, там сильно спорили, как и Троица. Ну, как все, да? То, что непостижимо разумом. По этому поводу у них была любопытная, раз вас интересуют такие тонкости. С ума сойти. Это настолько непостижимо, абсурдно что-то, я- Нет, нет, нет. Слово абсурдно вы забудьте. Кстати, и Тертуллиан не говорил абсурдно. Нет, кстати, что такое абсурдно? Абсурдо - это обращаться к глухому. То есть ты, ну, э: "Здорово, кума, на базаре была. Чи ти глуха, купила петуха. Бувай здорова, кума, полтинник дала". И вот это бля весь разговор. То есть что такое абсурда? Нет коммуникации, нет коммуникации. Это абсурдно. Да, ты обращаешься к глухому. Это не значит как бы отсутствие смысла, просто у каждого свое, да? А выражение credo ab absurdo, которое приписывают Тертуллиану, у Тертуллиана нет. Первый, кто это нашел, это был Пьер Абеляр. Чуть не сожгли, а он перерыл. Тертуллиан такого не говорил, это ему приписали. А, не знаю, сказал ли кто так. А вообще насчет веры и разума, как бы, опять же, христианство не сводится к тупорылым трем батюшкам. Католицизм, который, по моему мнению, ну я сужу с богословской, то есть с теологической точки зрения, да, а не с точки зрения там страшной духовности. А, конечно, с точки зрения вершин теологии католицизм - это как Гималаи, а православие - это как Альпы, тоже горы. И не всякий дойдет, но, конечно, масштаб несопоставимый. Так вот, в католицизме давным-давно эту, э, тему нащупали и пытались решить. Фома Аквинский сказал, что он не верю, Фома. Да, как бы столп веры. Его учитель Альберт Великий тоже отступился. Единственное, что сказал Фома, за которое потом зацепились: умом это нельзя понять. Непорочное зачатие и троичность божества умом не постигаема. Значит, можно только верить. Вот за это зацепились. И потом был такой Мальбранш, звали его, по-моему, Огюст. Он был младший современник Декарта, и он выдвинул такой тезис: все, что может быть познано разумом, должно быть познано разумом. Замечательно. Значит, религия прежде всего постигается разумом, а не верой там вот это да, не трепетом. Это все нафиг. Трепет это там робкое дыхание, трели соловья, это приятное, но это не туда. Значит, разумом все следует понять. То, что не постигается разумом, принципиально не может быть постигнуто. Тут он ссылается на Фому. Тут берется за веру. Тогда на помощь приходит вера. Потому что если бы можно было понять разумом, зачем бы нужна была вера? То есть мы верим только в то, что не можем понять. О, это очень интересно. Вот это изящно, вот это изящно. А вы говорите католицизм выстраивал такие схемы. Вот, вот это красиво. И тогда получается схема Фомы полностью рабочая, как он вам писал, да? Вера полностью постигается разумом. Это отличная идея. Против это никто не возражает. То, что не может быть постигнуто, тогда вера приходит на помощь. И я говорю: я не понимаю этого, но я верю, потому что мне так сказали, да, авторитетные для меня люди. И я верю. Но я понимаю, что разумом это не постичь. Это, вот это здорово. Значит, вера вот только в этих случаях и может выручить. Да, чем меньше разума, тем больше веры получается. Да! И тогда уже получается, чем ты больше веришь, тем ты менее разумен, да? Абсолютно. Поэтому ты стремись к увеличению доли разума, а вера ну только в тех случаях, когда вот таким путем. Масоны, лучшая их часть, ученики Новикова, Лозена, конечно, знали этот тезис Мальбранша, и они именно так и рассуждали, что, ну, вот мы не можем понять, братья, ну что делать? И умнее нас люди сломали себе голову. Ну, примем на веру. Вот так оно вышло, да? Не может быть, но случилось. Тут, кстати, им очень помогала каббала парадоксальным образом. Парадо-- каббала же говорит: представь непредставимое, услышь неслышимое, узри невидимое. А вот они говорили: ну, так разве не об этом речь? Вот как представить себе вращение планет? Ну, это же невозможно. Но они же вертятся, заразы, да? Значит, и в этом плане как раз вот как раз ссылка на каббалу, она их выручала. Но это те братья, которые были наверху, да, которые про эту каббалу слышали и которые ее изучали, да? Вот так-- такая у них была аргументация по поводу таких непостижимых вещей в Священном Писании, как непорочное зачатие или догмата Троицы, да? Хотя там были рассуждения, что как бы, какая Троица, это же все из Диониса, да, непорочное зачатие - это из Изиды. Ну, все это, так сказать, эээ, эти знатоки все это написали, да. Ну и там тогда это было тайное знание, это передавалось от одного к другому, дай Бог, да? Потому что это уже был совсем подкоп под основы. И попробуй рассказать всем, и кто про эту Изиду слышал, это не дьяволица ли главное в аду, да? В чем сила христианства? Любое явление, которое ему непонятно или неподвластно, тут же демонизируется. Вот это что такое йога? Это от сатаны. А Рерихи, так это, блин, Белиал и Абаддон, это второй и третий бесы после сатаны Люцифера. А такое-то явление, да? Там какое-нибудь ом сен рике от адских бездн. Все понятно. Вот это замечательно, да? Особенно православию там хорошо, хотя все христианство тоже как бы тут замечательно работает. Чтобы их не обвинили в том, что они служат демону и так далее, Изиду какую-то, да, они вот эти, эту информацию не распространяли. Но тайность знания заключалась в том, что они понимают, что всякая религия из какой-то произошла. Откуда взялась идея о непорочном зачатии? Она же не родилась, да, в кругу этих несчастных еврейских рыбаков. Эта идея носилась в воздухе, вот, и была уже к тому времени очень популярной у греков, и у египтян, и у вавилонян. О том, что непорочная дева родила, там, да, кстати, и до монгол. Монголы же тоже были, они понятия не имели про христианство, можете мне поверить без честного слова. Да, они были убеждены, что мать Чингисхана родила его от солнечного луча, который вошел в правильное место. Или у вас есть сомнения? Позвать Нукерова или мы подпишем? Тоже думаю, что подпишем, да? Таким путем. А как иначе такой батыр, как Чингисхан, может родиться, правда? Только таким путем. И кстати, у него синие глаза, да, он же не был похож на классического монгола. Непорочное зачатие в чистом. Ну вот. А он четвертым сыном был? Не помню, но не первым точно, не первым. Все трое, все четверо его порочные. Нет, только один. Только один. Только один, да. Один лучший. Тот, который необычный. Один лучший, конечно. После первого она стала девой. Там еще есть зева. Не, не, не в Деве Зева. О том, что дева, это могли уже придумать только евреи, да. Да, это же как, какое самое лучшее доказательство того, что Иисус был еврей? Только еврей мог поверить, что его мать девственница. О том, что она девственница, они не говорили. Они говорили, что в зачатии этого не принимал участие даже такой славный батыр, как его папаня. Никто из людей, а только Бог. Вот такая вот штуковина, мои дорогие. Мне было очень важно вам рассказать про этот как бы исключительно ключевой момент, да, в разговоре о масонах, потому что каждое практически антимасонское сочинение начинается с того, что масоны, атеисты, сатанисты и вся эта химия, да, которая изливается потоком, да, на, значит, простых людей, которые все это говно читают. Вот вы не верьте. Ни о каком сатанизме, разумеется, не могло идти речи. Да, если, например, упоминалась Изида, то вы же понимаете, что это не имеет отношения к культу сатаны никакого. Или там греческие божества. Хотя для тупорылых церковников это было вполне достаточно, да, для обвинений. Ну и чтобы вы правильно понимали причи-- как бы природу их религиозности, которую такой был историк русской церкви Зенковский Василий Вячеславович. Он уехал за границу и там написал историю русской общественной мысли и философии. И он, значит, написал, что у масонов была внецерковная религиозность. И это очень хороший: вне- и нецерковная, да? То есть вне - выше и не - они в стороне, да? Но религиозность несомненная. И еще раз подчеркну, что для них религиозная жизнь была исключительно важна, исключительно важна. Вопросы, мои возлюбленные. Однако получается, на богослужения они ходили, в таинствах участвовали? Думаю, большинство да. Ходили, конечно, ходили. Ходили в общие церкви, ходили к своим священникам. Но не то что они там чужих не могли принять. Просто когда среди своих, так они лучше себя чувствуют. Когда были церкви, где большинство конгрегации составляли масоны, как церковь Гавриила, да, вот эта на постаменте, там проще было. Если их было несколько, они всяко всем. Вот в некоторых церквях они устраивали такие, ну, богосл- богослужения, да, чисто православные, но со своим священником, а потом чисто масонские где они пели песни такие, ну, в основном религиозные гимны хором. Если вы возьмете масонскую поэзию, там девяносто пять процентов — это такие гимны религиозные. Ну, может, не девяносто пять, восемьдесят пять процентов. Десять — это восхваление дружбы и высокого предназначения масонства. И пять процентов — это восхваление дам, которые на специальных таких мероприятиях провозглашали. А так, в основном это все совершенно религиозная такая гимнография. Да, мы с вами читали гимн Ключарева, но он же весь насквозь религиозный, да? Но чем он отличается от, скажем, обычной тогдашней и нынешней, ну, я не знаю, есть ли сейчас религиозная поэзия. Хотя есть, есть, конечно. Он отличается тем, во-первых, эрудицией человека, например, да? Вот видно, что Ключарев это все изучил и объединением, сознанием, объединением многих традиций: и египетской, помните с Изидой, да, если начинать хронологически, и греческая, и ветхозаветная, и новозаветная, все это еще и в блестящей поэтической форме, да? Вот. Есть великолепный poet Олег Павлович Владимирович Чухонцев. Он жив, счастье все еще. А? Чухонцев. Чухонцев, да. И вот у него есть образцы. Он истинно такой религиозный человек по-настоящему, ну, из лучших образцов такого настоящего православия, просвещенного, умного, толкового, а, какое оно должно было бы быть в идеале все. Но это только его малая часть, к сожалению. И у него есть, э, стихи великолепные совершенно. Вот про праведного Иова я вам, может быть, принесу. Вот это вот вопрос на вопрос Вере: есть ли сейчас религиозная поэзия? Ну, вот он-то, пожалуй, да. Вот Чухонцев, а, и у него там блестящее стихотворение про то, как вот он проезжает по Волге и вспоминает, что здесь был монастырь, его решено было затопить. И, значит, приехала команда, там, этих реставраторов, там, по пояс в воде, по колено в воде, они там все это снимали, эти все-- и потом это перевезли в Донской монастырь, где тогда был музей архитектуры. И он видел эти куски этих фресок, он их описывает, там, это, значит, Ной с кораблем и блудница. Да. Там и всадник, прямо на коне сидящий, и меч из уст его выходит, зло разящий в одно слово, то есть разящий зло. То слово Бога огненная речь. Это что я запомнил, длинный стих. Я принесу, возьмите в Интернет. [кашляет] Блестяще. Вот это образец религиозной поэзии для меня, рассуждения про Иова. А, ну, а так я как-то-- ну, я имею в виду русскую, да, может быть, там за границей есть, а среди русских поэтов даже лучших как-то неee. Нужно же чувство глубокое для этого. Это любой понимал и не брался, да, там, скажем, какой-то, ну, Вознесенский прекрасный стихотворец, да, с точки зрения, там, штукарства, да, умение, там, зарифмовать, но он никогда не писал. Бродский, там, подступался в молодости, но чем старше, тем меньше, понимая, что он ничего не смыслит в этом и не чувствует ничего там. И даже не знаю. Лев Лосев, ну, вот все такие философические поэты, они как-то обходили эту тему. Я не знаю, кроме Чухонцева. Ну, потому что Чухонцев, вот когда он с молодости поверил, как-то в нем это органично живет, и вот он вот с этим православием существует, да? Никакой раздвоенности, как Аверинцев, да? Вот такого рода человек, да. И ну вот, наверное, он тоже писал стихи религиозные, но слабенькие. А вот Чухонцев пишет великолепные. И то есть, да, жива, жива религиозная поэзия, все живо, все живо. Но вопрос, не задушат ли и насколько это пока живое может пустить побеги. Такие-то дела. Масонство нынешнее плохо знает свои истоки. Ключарева они не читали. Это печально, это печально. [кашляет] Уж не знаю, как они там понимают насчет своей миссии. Насчет Ключарева они явно не понимают. А жаль. А жаль, потому как без поэзии, как и без религии, не получается души, не получается души никак. Это два крыла. Вот. И масонство нынешнее, оно как-то так, ну, бегает иной раз быстро, но не взлетает, так мне кажется. Что печально. Масонство, о котором мы говорим, восемнадцатого-девятнадцатого века, взлетало до таких высот, в том числе и общественных, и должностей таких, и влияния, как следствие, достигало именно вследствие взлетов духовных, именно вследствие взлетов духовных. Так мне кажется. Я в этом непоколебимо убежден. Нету дона Серхио, картинки я не могу вам показать, увы. Э, был у нас еще один парень, но он не будет больше ходить. Какие еще у вас оставшиеся вопросы? Значит, я внедрил в угасающее сознание мысль, о которой хотел, втюхал. Музыка была какая-- какая-то? Музыка была у масонов, конечно, да. Они писали- Или совершенно обошли стороной? Писали они гимны. Значит, вот самый известный это, конечно, музыка Бортнянского и слова Хераскова. Ну, это понятно. "Хоть славит наш Господь сегодня". Вот это гимн для ложи умирающий Фим Слабзина. И играл его. Его игра-- его играли как гимн и как- Часы Песни на военных парадах и с куранты на Спасской башне с восемьсот пятьдесят шестого до девятнадцать семнадцатого года. Вот другие гимны, менее известные, но тоже Бортнянский, он же был капельмейстер Придворной капеллы. Он писал такую музыку, ну, его религиозная, которая исполняется в церквях, да? Ну, он же классик духовной такой православной музыки, она во многом навеяна такими масонскими гимнами европейскими. Но это нельзя сказать, что масонская музыка, мне кажется, самостоятельная часть. Надо понимать, конечно. Безусловно, да. Это все как бы вторично. Да, они не стремились тут, ну и поэзия-то-- опять же, поэзия все-таки была. Ну, например, Сумароков там, да? Или там Елагин в каких-то своих стихах. Это масонская поэзия? Ну, это выражение чувств, на самом деле. Это объявление некой позиции, да? Конечно. Объявление некой позиции. И вы помните замечательную фразу, которую Шиллер спросил у Гете: "Если бы вы не были масоном, вы бы дописали Фауста?" Он писал хрен знает сколько лет, и он сказал: "Я дописал бы обязательно, но он был бы другой Фауст". Вот это надо понимать. То есть и Моцарт создал бы свои произведения, ну, может, другая была бы флейта, не такая волшебная, сделал бы все, да? Вот и Карамзин дописал бы, да. И Грибоедов, я уверен в этом, они все бы сделали, но было бы немножко другое, а может, и сильно другое. Вот что важно понимать. То есть в их мировоззрении, этих великих людей, масонская составляющая была громадна. Ну и самый разительный пример Державина мы говорили в прошлый раз, да, который не любил масонов, писал на них доносы, злобно высмеивал в сатирах, их пьесах, а тем не менее ходил в их ложи и там только чувствовал себя востребованным. И там он впервые услышал Клопштока и сделал свое лучшее произведение Бог. Да? И когда он говорил Лопзину: вот, Александр, вот вы не масон. А Лопзин говорил: вы с ума сошли, я не масон, да я! Для него это было самое злобное оскорбление, а для Державина комплимент. Вот Державин пример того, как на человека против его влияния, да, несмотря на его, так сказать, сопротивление масонство оказалось сильнейшим здесь и влияние. Но сказать, что вот Клопшток, Клопшток масон, а Державинская ода Бог есть там-- ну да, там есть масонское мировоззрение, безусловно, каббалистическая вот часть. Остальные стихи Державина как-то немало- Ну, кроме пчелочка злата, что ж ты не жужжишь? Около летаешь, а кручи не летишь. Это да, это безусловно. Вот такие вот дела. Да? Значит, у Грибоедова было бы другое, наверное, да, вот Александр Андреевич Чадаский был бы другим, да, не таким злобным, нетерпимым, как он совершенно его списал с Петра Гринева Чаадаева, да. А именно, ну, совершенно портрет один к одному. Вот и будущие декабристы типа Загорецкого и Пестеля. Ну, было бы другим произведение, да и даже у Пушкина, да, все эти там его, эти все произведения многочисленные были бы иными. Но! Масонской музыки, мне кажется, нет, как нет масонской архитектуры, а есть знаки. Знаки. Есть знаки, которые в музыке угадываются, в поэзии угадываются гораздо больше, потому что поэзия для них, для них была более значимым видом искусства, да, в прозе и в архитектуре. Вот именно на уровне знаков. И вольных каменщиков знаки вновь проступают на стене. Это Ходасевич, тоже из них. Что-нибудь еще? Anything else for you, sir? Мои возлюбленные, в четверг у нас лекция. Вы же многие ходите? [шум]