Продолжаем читать Талмуд. Дело о печи Ахная

Из, э-э-э, Тальмуда трактат Баба Меция, средние врата, э-э-э, показывает, э-э-э, способ спора, до какой степени накалялись страсти и как решались вопросы. Дело о печи Охная. Охнай - имя крестьянина. Из дальнейшей-- вернее, предыдущего видно, что он пришел и сказал- Давид, да. А? Ну да, он сказал, что моя печь стала некошерной, да? Рабби Элиэзер признал ее чистой, а мудрецы объявили нечистой. А мы говорили, да, печка как русская печь в доме - это главное, что в доме есть. То есть если печку разбирать, то дому труба. То есть надо строить новый дом. Ну, в общем, это, это целое предприятие. И для крестьянина, который сидит и ждет вопрос жизни и смерти. Там у него не готовится обед, там старик не лежит на печи. Ну, в общем, труба. А тут у них спор. Значит, Элиэзер сказал: "Чистая", мудрецы - нет. А вы помните про Элиэзера, да? Он очень занозистый был мужчина. Элиэзер, который говорил: вы как посчитали, когда будет праздник? Угу. Да. Ах, тогда? Так вот, ни хрена! А, вот это. Так вот, будет по-моему, да. Всех на-- Учат. В тот день привел Рабби Элиэзер все доводы, какие только возможно. Но не приняли их мудрецы. К чему же он мог еще при-прибечь? Причем тоже неизвестно, а кто прав, собственно. Там же излагалось, там нам было понятно: Элиэзер не прав, а прав Иеошуа. Помните? Акива. Но Иеошуа встал-- Акива сказал: нет, надо смириться, да? Тогда сказал он им: если закон на моей стороне, пусть докажет это рожковое дерево. Оно как такое, как шелковица. Вырвано было рожковое дерево со своего места и отлетело на сто локтей. Ну, дело житейское. Сказали ему мудрецы: не приводит в доказательство рожковое дерево. Тогда сказал он им: если закон на моей стороне, воды потока пусть подтвердят это. Повернулись вспять воды потока. Тоже ситуация, помним, обычная. Сказал он им: если закон на моей стороне, стены дома учения пусть подтвердят это. Наклонились стены дома учения, собираясь упасть. Но закричал на них Рабби Иеошуа, помните его соперника? К стенам закричал: если мудрецы спорят друг с другом о законе, вы что вмешиваетесь? Не упали стены из уважения к Рабби Иеошуа, но и не выпрямились из уважения к Рабби Элиэзеру. Угу. И так стоят наклоненные по сей день. Штришок. Кто из вас бывал, но я не думаю, что бывали, но, может, будете еще, в традиционном еврейском доме учения, называется бейт мидраш. Они делаются при синагогах, в крупных общинах, при би-библиотеках. В Израиле, например, при библиотеках есть, там, свет-- светские читальные залы, есть религиозный бейт мидраш, но при синагогах при всех есть. Там стены все наклонные. То есть синагога как везде. То есть в бейт мидрашах традиция, она все наклонные стены. Компромисс. [смеется] Наклонные стены - компромисс? Да! Да, как знак компромисса. То есть если бы они могли упасть и стоять прямые, а они ни туда, ни сюда. Они, да, они вот так и стоят наклоненные по сей день. Сказал им Рабби Элиэзер: блин, если закон на моей стороне, пусть небеса подтвердят. Парень зашел с козырного туза. Прозвучал голос с небес. Я хотел так, чтобы у меня голос прозвучал, как у конферансье Гаркави на отчетном концерте в честь девятнадцатого съезда КПСС. Получилось? Что вы хотите от Рабби Элиэзера? Ведь закон всегда на его стороне. Всегда? Это административный ресурс в чистом виде. Голос с небес на иврите - бат коль. Дословно - дочь голоса. Почему дочь? Бат коль. Ну, глас с небес по-русски, но как бы на иврите красиво, да, глас, дочь гласа. И голос с небес сказал очень странную фразу: хрен ли вы прикопа-- ээ, пардон. Что вы хотите от Рабби Элиэзера? Ведь закон всегда на его стороне. Что за блин? И прям там есть всегда. То есть это, видимо, совсем не врубиться. Встал Рабби Иеошуа и сказал - вот тут он им дал жару - и цитату привел. Ну, без цитаты же не может быть текста. Сказал: не на небесах она, то есть Тора, закон. Это из тридцатой главы книги Второзакония. Лё ми шамаим ги. Замечательная фраза, которая побивает все аргументы, когда ссылаются на благочестие и святость. Типа, а кто прав - такой или такой? Такой, потому что он благочестив и хорошего поведения, этот пьяница и бабник. Не катит, не катит аргумент. Не с небес она. Это надо по сути. А кто какого морального облика - это ты будешь дома говорить. Да, лё ми шамаим ги - не с небес закон. И тут он им и сказал. И дальше он учит небеса и трактует: что значит не на небесах она? Сказал Рабби Иеремия: так как уже была получена нами Тора с горы Синай- Угу. Во время дарования. Не находимся мы под наблюдением небес в области закона. Ведь уже написал ты, то есть Бог, на горе Синай: за большинством склоняться. А это Исход двадцать три. А здесь как написано? Спросил-- а ведь это понты. Там сказано: за большинством не склоняться. Он что, Библию поменял? Врёт, сука. Угу. И кому? А там написано-- а вот что значит проверять цитаты, да? В этом смысле нет равных Александру Григорьевичу. [смеется] Ибо ни разу не удалось бы его таким образом обмануть. Он лезет и все проверяет, не жалея времени, после чего рушатся целые репутации. Вот Борхес с ним бы не проканал. А цитата-то неправильно приведена. За большинством склоняться. Спросил после этого Рабби Натан у пророка Илияху. Рабби Натан беседовал с пророком от нехрен делать, а пророк уже, уже тысячу лет как бы- А что делал святой благословенный в это время? В какое время? А когда был спор. Ага. Сказал ему пророк Илия. Улыбался он и говорил: "Победили меня сыновья мои". Охрененный текст, да? Разберем? Ну да. Да. Значит, завязка вам понятна. Пришел христианин и говорит: ребята, блажен, только быстро. Вот обстоятельства там. Они его порасспросили, вникли, и большинство говорит: нет, печь нечистая. Ну, надо разбирать. Но в данном случае они не вникают, да? Значит, раз не кошерно, то все, потому что иначе он навлечет грех на себя. И вы знаете, какие будут жуткие последствия, да, для всего народа, не только для его семьи. Ну, он уже, наверное, был готов идти с тяжелым сердцем. Тут Елезар говорит: ни хрена. А Елезар-то председатель, власть-то у него. Ну, формально нет. Но когда он говорит, ну кто ж не будет слушать? Елезар говорит: чистая печь. Но мы не знаем сути аргументов. В отличие от предыдущего эпизода, где было ясно, что Елезар явно врет, да? То есть там приводились, вы помните, да, про время. А здесь нет. Здесь не сказано, какие такие аргументы он им привел, какие только мог и почему они не приняли. Они уперлись рогом или они сказали: Елезар, слышь, ты говоришь, не выдерживает критики, несостоятельно. Мы не знаем аппарата, да? Поэтому остается только догадать. А вот это самое-то здесь и важное. Но текст говорит нам дальше: нет, не это важно. А хрен фиг с ним. Ну, христианина больше, христианина меньше. Давайте посмотрим по сути, к каким аргументам стал прибегать Елезар, будучи абсолютно уверенным в своей правоте. Что такое уверенность человека в своей правоте? Он стал говорить: пусть дерево, поток и дерево. Да, не приходилось вам? Прикажи дереву лечь. Это из книги Стругацких "Улитка на склоне", которую потом нагло стырили создатели фильма "Аватар". Стругацкому-- Аркадий уже помер. Борис Натановичу предлагали, я вам рассказывал, да, подать в суд. Он сказал: ребята... Потому что это, конечно, все стырили, в том числе концепция прикажи дереву лечь, и дерево там ложится, встает, прыгает, да? Это, я не знаю, придумали ли они, может, из какого-то фольклора, но я не встречал в литературе прыгающих деревьев. Здесь дерево в Талмуде, но оно прыгает с умыслом на сто локтей. Это больше мирового рекорда по прыжкам в длину. Для деревьев. Но ради Елезара. [смеется] [смеется] Потом воды потока вспять, потом он говорит: пусть небеса подтвердят. С небес говорит голос полную фигню. То есть если идти за небесным голосом, который в принципе возвышает, возвещает истину в последней инстанции, совершенно непонятно, почему голос такую хрень говорит. То есть с небес может только один голос. А вот если бы мы знали, вот это бат коль, это чья-то дочь. А с дочерями, знаете как, непонятно, что за, какие там дочки. Мда, с дочерями сложно всегда, очень сложно. И этот голос говорит: хрен ли вы прика-- а нет, как Танечка там велела подтвердить? Что вы хотите от рабби Елезара, ведь закон всегда на его стороне. Если закон всегда на всей этой стороне, обессмысливается сам процесс спора, то есть смысл жизни и как бы вот квинтэссенция существования всех этих мудрецов. Не может быть один прав всегда по определению. Ставишь, не ставишь, все равно. Значит, голос говорит хрень. Тогда встает Йошуа и решает сказать свою хрень. Начинает он очень хорошо. Он говорит: Тора, то есть закон, ни с небес, Лёми Шамай. Кто ты такое, что нам будешь указывать? Ты такое же, как стены. Что мы тебя будем слушать? А выяснять истину - наша задача. Никто не может вмешиваться. Я не знаю, кто ты, это в скобках, тут этого нет. Но даже если это сказал бы сам Бог, тут он говорит о том, что он не обращается к Богу, говорит: а ведь Бог же написал, а ты, служебный мелкий дух, послушай-ка. Ведь уже получена нами Тора и написал Бог на горе Синай, за большинством склоняйся. И тут он врет. Как так мудрец-то? А блин, какая жопа! Вот такая штука. А вот очень хочется ему. Да, ему хочется быть правым. Тут замечательная штука, что все хотят быть правыми любой ценой. Елезар прибегает, как это сказать, к внеэкономическим средствам доказывания. Призывает дерево, поток, стены, голос. Йошуа начинает правильно, а потом решает, что все равно никто цитаты не помнит. Хотя довольно удивительно, как они-то? Они-то помнят. Решает передернуть, но, может быть, в этот момент он смотрит на них. Они говорят: да то, то, все правильно. Хотя нет ничего проще. Ведь в любом собрании свиток можно развернуть и сказать: ты что брешешь? Но то нет, удивительный момент. За большинством склоняйся. Да. Значит, если бы цитата была правильная, тогда получалось бы иди за большинством. Большинство право. Но это тогда весь дух талмудической дискуссии был бы- Разрушен. Разрушен, потому что совершенно не обязательно большинство право. И как раз Талмуд все время на этом настаивает. Да? Как раз нет. И вот это то, что он врет в цитате. Почему такую привел? Мог же было, ну, массу другую, он же знает всю Библию, да? Вот то, что он врет в цитате, делает абсолютно непонятной саму концовку этой части. Тогда в конце, чтобы прифигачить и как бы снять у нас сомнения, я думаю, что редактор, переписчик, тот, кто в результате при-- как сказать, прикрепляет сюда еще одну вставочку. Спросил после этого Рабби Натан у пророка Ильягу. Ну, они прогуливаются по рынку, пили пиво. И Натан спросил у пророка: "Рыбы хочешь?" Говорит: "Да, давай". Ну, они там тараночку разломили. Он сказал: "Ты помнишь, был спор?" - "Да, блин, конечно". А вот что в этот момент делал старик? А старик улыбался. Улыбался и сказал: "Победили меня сыны мои". А как это победили? Чем? Большинством? Враньем? Передергиванием цитат? И вот это вот вклеенный кусочек, там, где видны ножницы, клей, скотч, пластырь, тампокс, тут сразу и видно, как последующий редактор хочет всю эту очень непростую и неоднозначную историю с-свести к линейной мудрости. Мудрецы всегда правы. А вам, быдлу, надо слушаться. Для вас, козлов, есть подземные переходы. Вам следует слушать. Тот человек, который читает это, он же понимает, что- Да! Даже сам старик- [смеясь] Не может быть. Улыбается в этот момент и говорит: "Ницхули банай". Победили меня сыны мои. Сам Бог в этот момент ухмыляется в свои две усы. Я представляю себе в виде такого Богдана Хмельницкого, героя еврейского народа, и говорит: "Да, вот, значит, победили сыны мои". То есть Бог признает их правоту. Да, их правоту. Мы с вами-- а, мы не разбирали. Мы сейчас разберем текст, чтобы вам стало понятно все чудовищное высокомерие этих людей, как они себя понимали. То что они могут переспорить самого Бога. Бог ухмыля-- не вступает с ними в дискуссию, потому что они его переспорят и, улыбаясь, дарует им вот такую, значит, победу. На иврите это звучит красиво. Ницхули банай. Ницахон ле-ленацеах. Но по-русски, если для человека, не знающего иврит, тут тоже красиво. Ницхули банай, да? Ниц! [смеется] Да, именно так и предлагали русскоязычные люди трактовать. А в итоге что? Получается, что печь не надо разбирать. То есть они переспорили Бога в том, что- Не, в итоге получается несколько, Ленка. Если серьезно, да, без стеба, получается несколько итогов. Во-первых, получается, что о печи все забыли. Так. Ну нахрен. Ну, крестьяне, ну да, ну сдохнет за это. Не важно, нам важен принцип! Да? Значит, они забыли о сути ради формы и ради правоты. Второй итог: все хотят быть правым любой ценой. Интересные ребята. Все хотят быть правым любой ценой. Это называется махлок эт аль шем шамаим. Спор во имя небес. Ну, то есть любыми-- к любым средствам можно прибегать: к маги-, к магии, колдовству, к заклинаниям, к передергиваниям - все допускается. Очень странно. И нету тут у них Акивы, который бы всех одернул и сказал: "Ребята, что вы делаете?" Вот не нашлось никого. Все закусили удила. Акива - это вот который- Который примирил всех и всем нашел цитату правильную, сказал: иди и все так. А здесь два соперника: Элеazar и Йоашу. Формальный и неформальный лидер. Закусили удила, и один дошел до крайности в своей глупости и в желании настоять на своем, и чтобы это несло. И второй точно так же. Это еще один итог. И, наконец, третий. Мужик, который это все переписывал, задумался, съел фаршмачка, выпил портвейна и подумал: а как это, блин, воспримут? Воспримут ли это правильно? Не, надо написать вставочку, чтобы они все поняли правильно. И он вот это нес. Мы же уже читали в Торгуме, да? Когда Торгум Онкелос, он думает: хреново, говорит, Писание. А ну-ка я растолкую. Но мы это, мы разберем. Когда переводчик прибавляет к Писанию, думает, ну, мало ли слово Божие, написано-то херовенько, я же лучше. Еще хлеще, когда я нашла в переводе Эзраспира. Не, ну тут- Там вообще такая- Да, да. Ну, это как бы случай такой совсем клинический. Ну- Получается, что это прямо идеология. Да, вот это чистая идеология. Абсолютно, да, чистая идеология. Они своих идеологических видов прихера-- при-прикрепляют сюда кусочек, присоединяют, да, который говорит о том, что мудрецы правы всегда. Они не могут быть неправы. И в споре своем они могут и Бога переиграть. А он улыбается и говорит: "Да, сыны мои круче меня". Вот такие дела. Вот вам текстик, но он длинный и сложный. Ничего? Еле. Но это научный трактат. Вы нам все объясните еще. Мы все и будем. Началось какое. Ну вот смотрите, сначала такой легенький текстик, но прочту вам ученый трактат, раз вы так хотите. Был Рабби Акива, была у него дочь. Халдеи, колдуны, сказали ему, что в день, когда она войдет под хупу, брачный полог, укусит ее змей, и она умрет. Рабби Акива очень переживал по этому поводу, но свадьбы они не могут отменить. В день свадьбы невеста воткнула в стену булавку из волос, а булавка попала змею в глаз. Утром стала вытаскивать булавку из стены, и следом вытаскивается змей. Сказал ей отец: "Что ты сделала?" В смысле, как ты заслужила такое избавление? Сказала она ему: "Вчера пришел нищий, звал у порога. Все были заняты праздничной трапезой, и никто его не слышал. Тогда я взяла свою порцию, невестскую, на серебряном блюде, отдала ему". Сказал ей Рабби Акива: "Великую заповедь ты исполнила". И толковал Рабби Акива так: благодеяние или по-иному подаяние, или еще по-иному, потому что на иврите это цедек, справедливость спасает от смерти. На иврите подаяние и справедливость - одно и то же. Это не милостыня, а то, что ты обязан отдать. Да, как налог, да? Вот любопытно. Спасает от смерти. Тоже любопытная штука. Так что теперь невеста не помрет? Обидно думать, что какая-нибудь невеста будет жить вечно. Помрет, конечно. Избавляет от смерти. Ну, это понятно, да? Подавая милостыню, не забывай в самый счастливый момент о том, что есть люди, живущие несчастно, не забывай, что есть живущие хуже тебя. Это простые вещи, да, такие довольно-таки. Есть обряд в еврейской традиции очень интересный, свадебный. Когда жених с невестой выходят из-под этого брачного полога - хупы. Еврейские мужчины, они все с покрытой головой, с такой кипой, да. Он снимает кипу, и ему посыпают голову, чуть-чуть сыпят пепла. Надевает ее назад. Посыпают голову пеплом. Так ведут себя в честь умерших. Да, да. И после этого он давит стакан. Кладут стакан или рюмку, он ее давит ногой. Это зачем? Он посыпает голову пеплом, скорбя о разрушенном храме, и напоминает себе, и невесте, и всем окружающим, что храм разрушен, как разрушен этот стакан. То есть он в самый счастливый день своей жизни. Но свадьба для всех. Люди же не знают, что будет потом. Свадьба, все радуются. Да, это довольно недальновидно, но все равно все двуногие на это попадаются. И, Леночка, свадьба - это лучшее, что может быть, безусловно. Да. На этом и остановимся. И в этот момент, когда все, казалось бы, да, мир для него самый прекрасный и замечательный. Не даром сказки кончаются свадьбами, да, дальше не идут. В этот момент он напоминает себе, вернее, ему напоминает община, что скорби в этот день, посыпать голову пеплом, как если бы помер кто из родственников, и раздави стакан, помня, что храм разрушен. Даже счастье твое не может быть полным, пока община, общность, народ не восстановили храм и в этом смысле живут в трауре, в разлуке и в изгнании. Интересно, такого элемента свадебного обряда нет ни у кого. То есть гражданское самосознание, да? То есть прям все это делают? Религиозная сторона. Но раньше были все религиозными, сто процентов. Да, конечно. Может быть, там не так уж сильно он и задумывается, что он делает. Не-не, они задумываются однозначно. Им объясняют, разъясняют. Это все как бы очень, да, очень интересный- В синагогу, понятно, все объясняют. Интересный момент, да. Наполеон попал в Вильнюс. Визит могилы неизвестного солдата, и русские, и еврейские. Русские? Это не еврейская идея - неизвестный солдат. Еврейская идея каббалистическая о том, что неизвестных не может быть. У всех есть имя. Вот я сейчас не знаю как, но раньше часто очень свадьбы ездили к могилам неизвестного солдата. Меня так потрясло, что в Питере они приехали, свадьба приехала какая-то- Павловский дворец. В Михайловский замок. Видимо, думая, что через- Спичка хорошая. Через несколько лет она его удушит на хрен, да, и будет нормально. Ну, конечно, они не задумываются, но- Ради видов, фотографий. Такая вот хреновина. Наполеон попал в Вильнюс, обходит город, все его встречают. Поляки, литовцы радуются освобождению от русских. Жиды сидят и плачут. Он говорит: "Что же, ребята, почему меня не встречают? У них такой обряд. А что они скорбят так ужасно? Разрушен храм. Кто? Я ждал приказ солдатам. Я расстреляю. Какой храм? Покажите. Где руины? Ничего не вижу. Все стоит целое. Ну, разрушен храм. А когда было это? Ну, это полторы тысячи лет назад. Он говорит: "О, блин, народ, который скорбит о храме, который уже две тысячи лет назад, так, как если бы это. Этот народ непростой". С этого момента он там стал насчет евреев плести некоторые, так сказать, интриги и нечто задумал. Это, я думаю, легенда. Он насчет евреев раньше думал. Просто такой характерный момент для, так сказать, еврейского самосознания, да? Но это там все понятно, да, зачем это идет. То есть не забывай, да, расскажи сыну, не забывай в день свадьбы о том, что народ такой. А вот что менее понятно, как мудрецы понимают свою роль. Вернулись к тексту про Асна и теперь слушаем следующий текст. Рабби ОшАйя, был такой, начал свое толкование и сказал. А это, кстати, толкование на первую строку Библии. А вы все помните, как она звучит, правильно? Как она звучит? В начале сотворил Господь. В начале сотворил Господь небо и землю. Совершенно верно. [говорит на иврите]. В начале сотворил Господь небо. Вот он трактует эту строку, и мы ожидаем, что человек про землю, про небо, про творение. Ну что-то такое, да? Ну, я хрен знает. Ну а о чем он должен в этот момент говорить? О чем же он говорит? Начал свое толкование и сказал, цитата: "Тогда я была при нем художницей и радостью всякий день". Это Притча восемь, тридцать. Восемь, стих тридцат-- восьмая глава, тридцатый стих. А кто такая она, премудрость? А при ком нем? И тут любопытность, потому что слово художница - это синодальный перевод, а другой перевод - питомица. То есть, согласитесь, разные вещи. Не всякая художница питомица, правда? Да. На иврите звучит амон. Причем амон как часть речи не катит. Амон на иврите прилагательное, а художница и питомица какая ни на есть, но существительное. И далее начинает трактовать. Амон означает педагог. Амон означает покрытый. Амон означает тайный. А иные говорят, что амон означает великий. Он уводит толкование хрен знает куда. Ну зачем нам знать, что означает слово Амон художница, питомица? Мы же разбираем. В начале сотворил Бог небо, землю. С каких перепугов вообще он приводит цитату из Притч, где речь идет о премудрости, которая называется художница, питомица. Как им удобно связано с толкуемой главой? Никаким образом не затрудняет. Зато что он делает. Он говорит: "Ребята, посмотрите, как я все проверил. Александр Григорьевич, я тебе как коллеге говорю, да. Смотрите, Александр Григорьевич, вот тут слово Амон с каких хренов неважно, но зато я разберу все его смыслы. Это означает покрытый, это означает, да, иное означает педагог, а иные говорят великий. Я все же следовал. С каких перепугов непонятно, но все". Дальше он говорит: "Амон педагог, как сказано", и дальше идет цитата. Я вам говорил, да, про слово педагог. Ped agoge - это раб, который за ручку ведет детишек в школу, да, и приводит к учителю, которого называли ped eraste, которому доверяют детей. Да. Ped eraste, да. Я отвергаю всякие ассоциации ненужные. Да, ped eraste - тот, кому доверяют ребенка, да. Таким путем, да. Явление педерастии в Греции это не- Было! Было, но это было что? Это когда мальчика отдавали в учебу мужчинам, ну, не женщины же будут воспитывать пацанов. И мальчик, мальчик там как бы все науки проходил: гимнастику, школу, плавание, грамоту. То есть педерастия не имела никакого- Именно такое и имела, потому что его там имели его наставники, да, а он потом дружил там со своими. С какой жалостью смотрит Танюхе. Но он находил в этом кайф, а он находил там друзей, с каковыми друзьями они потом шли на битву. Все. Но им говорили, что, конечно, есть еще бабы. Кто? Вот он. Да, но с ними нужно, нужно, нужно, да. Потому что род надо продолжить. И те из них, кто не могли, вот, значит, совсем уж противиться, как-то заводили семьи, но самые крепкие оставались вот воинами, педерасти. Это такое было отношение. Это было сознательный тип воспитания. Его вообще не считалось никаким извращением, потому что ped eraste - это тот заслуженный педагог, учитель, которому детишек, мальчиков отдавали на воспитание и на формирование. Вот так, Леночкин. Во многой мудрости много печали. Да. Да. А ped agoge - это просто кадр, который их за руку отводил. Так, ну дальше. Амон покрытый. Тут он все приводит цитаты, потому что он берет откуда-то, он всю хрень взял. Приводит на-- я вам это все опускаю, потому что скучно, но вы можете мне поверить. Он приводит цитаты на каждый из своих переводов, да? А эти переводы - это педагог, это покрытый, это тайный, это великий. После этого он говорит другая трактовка. Выражение другая трактовка - davar aher, любимейшая в Талмуде и в Мидрашах. То есть когда некий, так сказать, путь толкования заходит в тупик, все говорят: "Ну, а дальше как?" А дальше вот так. [смеется] Это замечательно, да? То есть davar aher. А вот другое дело. И другое дело может основываться на другой логике, на других предпосылках, идти совершенно в другую сторону. И вот другая то, другая трактовка davar aher вот нас-то интересует. Тут он говорит: "Амон, вот эта питомица, художница, это все-таки существительное, означает это слово работник, на иврите uman. Амон uman пишется одними и теми же буквами на иврите. Четыре бук-- три буквы, но важно, как расставить огласовки. Я вам приводил этот пример, да, слово, выражение буквы б, р, д согласные, да, в зависимости от того, что вы вставите, какие гласные, будет можно брод, бред, борода, бард и так далее. Да. Такая особенность языка. Вот он предлагает читать не Амон, не так расставлять огласовки, а Uman. А буквы те же. А гласные пишутся в иврите? Нет, только огласовки. Они только- Да, такие некудот называются, подстрочные значки, значки. И тогда получается Амон работник. И он говорит, Тора говорит. В тексте Притч есть момент, восьмая глава, вы дома почитаете, где есть такой текст: "Не премудрость ли взывает". [на иврите] Хохма - мудрость. Хохма. Хохма, да. Не премудрость ли-- и дальше премудрость говорит: "Я создала себе дом и так далее, и так далее". То есть премудрость как бы непонятно, что имеется в виду под премудрость, но она выступает как бы на сцену и говорит как некая сущность, которая была при Боге художницей, питомицей, фиг знает, кто она такова, это премудрость Божья. Хохма. Хохма. Эту идею подхватило христианство, и первоначальный перевод слова хохма был Логос. Логос, а потом его стали трактовать как Софию. София - премудрость Божья. Вот таким путем. Притчи, какой там, восьмой он сказал? С восьмой главы почитайте там про главу много любопытного, про мудрость много любопытного. Но там сказано хохма. А он говорит наш Рабби Ошяя Ребята! Хохма - это Тора, а Тора - это закон. Это пять книг, да? Тора. И Тора говорит: "Я была питомицей, художницей и так далее. Но на самом деле я была рабочим инструментом у Святого, благословен Он". Так он понимает слово работник. Так принято в мире, что когда царь из плоти и крови, смертный властитель, строит дворец Palatin. Palatin - холм, на котором располагались дворцы римских владык. Он строит его не по собственному разумению, но руководствуясь знаниями искусственного архитектора. Уман на иврите. Архитектор тоже не строит его по собственному разумению, но есть у него планы и чертежи, гифтерот и пинкосот, и из них он знает, как устро-- строить комнаты и проходы. Так и Святой, благословен Он, смотрел в Тору и создавал мир. А кто же написал эту Тору? Да. Отец Игнатий. Тора говорила: "В начале создал Бог". Тут он неожиданно для нас возвращается к куску, который, собственно, и должен трактовать. В начале создал Бог, и нет другого начала, кроме Торы. То есть Тора как бы говорит: меня Он создал в начале. Как сказано: Господь имел меня началом пути своего. Трактуем вот эту вот вторую трактовку. Он по-честному. Значит, он, во-первых, берет произвольную цитату, прифигачивает ее полностью по правилам научной скрупулезности, разбирает все значения понравившегося ему слова, а потом говорит: "Ну, видите, но не подходит. Но мы же все исследовали. Давайте пойдем по пути давар ахер". Другая трактовка, другое толкование. Легитимный путь? Да, допускается. А другая о том, что переставим буковки, да? И у нас будет не борода, а бред или бард. Да, да. Чего-то я пере-- дальше. И не-не-не, это такой, такой способ- Это произвольность. Такой способ интерпретации, то есть подгонка под концепцию. Откуда там художница, работница? Он же говорил про, так сказать, то, что землю. Художницу-питомица взяла с цитаты. А почему он взял эту цитату знает только он. Он не знает. Да. А я тебе скажу. Нет- В этом месте все еще Бог существует. Мы знаем, мы знаем откуда. То есть для него есть идея, мы сейчас к этому придем, и он думает, каким путем эту идею-- он очень умный и начитанный, начитанный парень. То есть для него есть и тезис, который он должен доказать. И есть строка, которую он должен трактовать, но ему нужно обязательно подверстать, да? И он говорит: "Ага, сейчас я подберу цитатку. Хоп, подходящая, сейчас мы истолкуем". И связывает их. Вот почему он взял именно эту цитату. Потому что в цитате есть слово уман - рабочий, архитектор, работник и можно трактовать даже как инструмент. И что же он говорит? Что, во-первых, хохма - это Тора. Премудрость - это и есть текст. Что? Это же большой вопрос, так ли это. Что такое премудрость Божия никто не знает точно. А текст есть текст. Кроме того, ну хрен знает, что такое премудрость на самом деле. А вот текст - это есть вещь вполне материальная. И текст же ж кто-то написал. Ну, допустим, его написал сам старик. Это возможно? Вполне. Вот это как оно могло быть до? Как оно могло быть до? И он-- а он что пишет, этот кадар наш? Так и Святой, благословен Он, Бог, смотрел в Тору и создавал мир. То есть Тора была до сотворения мира. Еп! Ага, это так。А кто создал предтекст, который су-- был до существования мира? Гипотеза о предвечном тексте, о тексте, который предшествовал сотворению. Нет. Потом получается текст- Создал, только он создал раньше, чем мир. В другом мире. В другом мире? Но мира-то не было. Не, ну- Да другие были. Ну, Бог же, он же- Другие были. Вечен. Вот он сначала написал Тору, а потом решил создать гай озем. Значит, Тора, с этой точки зрения, она для- актуальна только для нашего мира или для всех? Для всех. Не факт. Не факт, нет. [смеется] Вступает в проти-- вступает в противоречие с определенным артиклем. Помните, да? Это га-шамаим и га-арец. Это небо и эту землю. Да. Для этой- Было создано в дру-других. Ну, потом по то-- по тому, по той рыбе сделали. Возможно. Но и кому важно, кому выгодно такое толкование тоже, кому выгодно такое толкование, скажем так, протащить, мне нравится протащить. Выгодно тем, кто Тору трактует, чтобы сказать: ребята, нет на свете более важного занятия, чем трактовка текста, ибо сам Бог смотрел в текст перед тем, как создавать наш мир. Не так ли Он и с нами, и на Руси, и сейчас? Ибо мы знаем толкование этого текста, в который Он смотрел, сотвор-- э, творя наш мир. Теперь понятно, кто на свете самый главный. Как боги наравне с Богом мы тут смотрим и трактуем. Да. Теперь вам понят-понятно, что теперь текст про печь Ахнаях кажется такой мелочью. А тут ребята выступают непосредственно соратниками. Прислуживают. Да! И они трактуют. А он спрашивает: "Слышишь, а как вот тут построить?" А ему: "Мы сейчас выясним. Мы тебе отзвоним". Всегда. Скромняги, да? Вот- У меня вопрос. Дайте. Насколько такой текст не является достоверным с точки зрения-Что такое реалиа вера. Ну вот вера, вот что- Мало нам мудрости и Торы, сейчас нам добавляют блондинистые еще реалии веры. Нет, ну, то есть, допустим, если вы говорите нам про пророков, что они получили какое-то знание, да, какое-то там, в каком-то состоянии, там, ну, какого просвещения, скажем. Вот, а здесь я совершенно не могу понять вообще, насколько такие тексты можно как-то, а- Да, да, да. Понимаете, что- Ну, чтобы они были каким-то ориентиром для, для, для жизненной философии, не знаю, там. Нет, нет, нет. Я просто хочу понять. Просто мы же, ну, то есть есть Библия, да, и есть такие тексты, на которые, на которые, а, там ссылаются, которые верят. То есть вот насколько-- вот у меня уже сразу как сомнения подкрадываются. Три- Или вообще как бы вот- Три пласта, Юль. Целесообразности. Подожди, не, не, как бы нагромождай. Э, три пласта вот в вопросе, да, до слова целесообразность, которое мы не слышим. Хорошо. А, первое про знание, которое получено пророками, что это озарение. Из этих людей никто не пророк. Что там пророки получали? Фиг их знает. А это уже не пророки. Уже пророчество кончилось. Уже прошли сотни лет со времени последнего из пророков. И это толкователи, это чистые интерпретаторы, комментаторы. Из толкова-- ну как ты хочешь их назвать? Комментаторы, да. Да, вот такие ребята. Э, ничего общего с пророчеством, со знанием, полученным за счет какого-то там озарения, у них нет. Все их знание получено путем труда. Они садятся на задницу, открывают текст и учат. И у кого хватает усидчивости, интеллектуальной ловкости и у кого хорошие учителя, тот выучивает их способ рассуждения, этих людей. Поэтому здесь ничего общего с пророчеством и со знанием, полученным озарением, нет и быть не может. Все, это уже совершенно другой пласт жизни. Это как каббала говорит, другая плоскость бытия. Кончилось пророческое время. Все. Да? Это надо понять. И оно кончилось, и все, что было ему присуще, тоже кончилось с ним. Наступил другой момент. Ну, собственно, тот момент, который мы и живем. Мы живем в талмудической цивилизации, а талмудическая говорит: "Ребята, хрен с вашими озарениями. Как оно бывает? Мы знаем, что все приобретается работой. Ты хочешь построить дом? Бери кирпичи и хреначь. А сидеть, мечтать и чтобы дом появился, мы такого не видали. Ты хочешь приобрести знания? Открывай книжку и учи". Вообще они не знают, что такое озарение. Они знают работу интеллектуальную и хорошо ее знают. Да. Другой вопрос, какие у них цели. Это второй пласт твоего вопроса. Их цели могут быть, как сказать, э, вполне идеологические. Юля хорошо сказала. И вполне меркантильные в том смысле, чтобы, например, утвердить свое господство в борьбе с другими кланами, которые претендуют на роль элит в еврейском обществе. Например, чтобы сказать: "Ребята, конечно, богачи и ребята достойные. У них бабки, а бабки - сила. Но мы важнее их". Это тяжело. Перебить власть денег очень тяжело, но они же сумели. Значит, надо подобрать аргументы. Надо перебить власть аристократии, потому что люди очень любят, да, титулованных, Дасан Долгорукий, Галицен, Монморенси. А вот ни хрена. Да? Нужно сокрушить власть ловкачей, которые всегда будут при местных владыках, при царях и так далее. Значит, им нужно отодвинуть этих денежных мешков. Ну, военщины уже не было, но были ловкачи, царедворцы, были купцы, которые не всегда совпадали с самыми богатыми, просто были самые пронырливые. Были, были аристократы. И, наконец, была жреческая аристократия. Те когены и левиты, которые еще служили в храме, когда их предки и говорили: "Мы, представляете, из какой мы семьи. Вы понимаете, кому должна принадлежать власть, ребята? Ну не этим же безродным. Его отец - сапожник, а у этого рыбой торговал. А посмотрите на меня. Пятнадцать родов от царя Давида. Кто должен руководить вами? Ну как вы думаете? Вы же умные люди". Значит, надо было сказать: ни те, ни эти, ни те, ни эти, никто не имеет права. А кто самые важные на свете? Мы. Мы трактователи Торы, комментаторы и интерпретаторы. Вот такая у меня была задача. То есть она была не единственная, но она была важная. Эта задача среди прочих была очень важной, понимаешь, да? Вот это есть их идеологический посыл. И в двух текстах про печь Ахная и вот про сотворение мира их интересует не печь, которая хрень, быт, не сотворение мира, которое Бытие, их не заботит. Мы это видим по тексту, а заботит их одно - укрепление идеи власти сословия того, что называют мудрецами, то есть комментаторы, да, законники. Кафедрократия, да? То есть это чистый идеологический заказ таким путем. Насчет того, верить, не верить. Третий пласт твоего вопроса, самый наивный. Ну, с учетом, что ты долго отдыхала и была-- где ты была? В Испании? Нет, в Дахабе. А? В Дахабе я каталась. А, в Дахабе! Ну, тогда неизбежно снижение, определенное снижение. Смотрела на верблюдов и на арабов, да. Это не могло пойти на пользу девушке, конечно. То есть нравственность это укрепляет, но интеллект... Поэтому третья часть вопроса. Просто я, как бы, я была наоборот сейчас на семинаре, где мы, ну, обсуждали разные, там, тексты Торы. Больше Бхагаvad-Гита и так далее. Ой. Ну да ладно, это неважно. Я просто к тому, что я, ну, в данном случае просто вижу, что все такое как-то эти тексты, они, комментарии, они усложняют путь, и когда путь слишком сильно усложняется, то это какой-то не туда. Нет, это путь туда. Просто ты-- понятие туда у всех разное, понятие туда у всех разное. Что, что хочет человек, трактуя текст? Когда человек берется трактовать текст, совершенно не обязательно он хочет его понять, он хочет объяснить его должным образом окружающим, чтобы окружающие поняли его, как ему, интерпретатору, надо. Он должен проложить свою дорогу. И так же, как вот этими цитатами, этим, этот текст мастить в свою сторону. Ну, как и идеологическим материалом. Да, в любую. То есть для него это, эээ, а понять истину, истину, как известно, знает только Бог. Значит, они, эээ, их интересует три задачи. Первое: в трактовке библейского текста как главного надо строго следовать заповедям, как они их понимают. Тут они не уклоняются. И советовать всем, чтобы все по заповедям было. Это первое. Второе. Важно, чтобы в трактовках слушались их и не было бы никакой другой инстанции, у которой были бы полномочия, кроме них, толковать. Понятно? И, наконец, третье. Из всех трактовок красной нитью должна вытекать главная идея: мы, толкователи, самые важные люди на свете. Без нас солнце не встанет завтра. Бог советуется с нами. Он улыбается, видя наши, наши труды. Мы важнейшая часть, мы соль земли. Я не могу понять, как, насколько такой текст мог быть воспринят народом. Первый- Ясно, что это, что это бред. Что такое бред большой вопрос. Нет, ну, ну, то есть то, что мы круче, чем Бог, извините, но это как-то странно. Эээ, вот как раз этот текст для народа и адресован. Первый текст про Печер Ная, он такой ярмарочная проповедь, помните, про огурцы, там, да, про капусту, про... Да? Была такая? Когда на капусту по лестнице. Был у нас такой текстишка. Это как раз народный текст. Народ, если ему не толковать, понимает, кто главный. Вот этот текст — это ученый, это ученый трактат, и он утверждает мудрецов в мысли о том, что они самые важные люди на свете. Вот что надо говорить людям. Да? Насчет бреда скажите свое мнение. Текст Бхагаvad-Гита, текст абсолютно наркотический, тупиковый, ведущий человечество в полную задницу. Те комментарии из бесчисленного множества, я думаю, что из миллионов, которые я читал, ну, я, может, там, сотню, не знаю лучше. Это образец чистого и беспримесного бреда, кто извлекает из текста то, что там вообще в жизни никогда не было. Ибо комментаторы, мы уже говорили об этом, идут все: и честнейшие в мире индийские, и хитропопые иудейские, и исключительно верующие христианские. Они все идут одним абсолютно путем, путем, который сказал Александр Дюма: "История - это гвоздь, на который я вешаю свою картину". Для ребят важно создать свою картину мира. Вернее, она уже у них создана. Ее важно закрепить, подпереть авторитетом Писания свои построения, свой взгляд на мир, свое учение. Вот их единственная задача. Ну, кроме Бхагаvad-Гита, конечно. Бхагаvad-Гита тоже текст этой жизни. Не, дело не в Бхагаvad-Гита. Текст как таковой не имеет значения. Я просто- Принципы толкования везде одинаковые. Да? Юра, никто этого не оценивал так, как оценивал- Да нет, я просто хотела понять, что это такое. Почему? Это комментарии. Почему такой? Какова задача этого текста? Вот она такая. У меня назрел вопрос. Вот она такая. Да? А есть тексты невероятные по своей, ну, как сказать, можно сказать, смешности, да? То есть они вызывают изумление. О том, как Бог играет с Левиафаном. Ну, бред. Однако ничего, и эти тексты слушались. То есть они для разных людей были, они для разных людей были адресованы. Я тоже считаю, что для разных людей. Одно дело убедить простой народ, а другое дело убедить мудрецов. Вот этот текст- Люди будут слушать про капу-- послушают, скажут, что за бред и пошел дальше. А вот этот, как им понятно, почему толкование сотворения мира вдруг отсюда, это будут читать мудрецы, а когда прочтут, поймут. Они поймут опять же свою важность, во-вторых, они поймут принцип, как, о каком бы тексте ты ни говорил, ты всегда должен говорить: "Карфаген должен быть". Говорить: "Мы самые важные, мы вас научим. Слушайте нас". Я обновлю вашему угасающему сознанию тексты про капусту и горчицу. Саша их не слышал. Юля не слышала. И Ленкин, да? Нет, я слышала. Я помню хорошо про капусту, честно. Ну-ка, скажи нам, о чем там речь? Там горчичные зерна. Молодец, она ж хорошо. [смех] Люблю ее, многое прощаю поэтому. Сказал рабби Иосиф: случай в Сихине, город, с одним человеком, отец которого посадил для него три ростка горчицы. Горчица - это трава, трава, блин, три ростка. И когда один из них лопнул, нашли в нем девять кавов горчичных семян. Кав - два литра, то есть восемнадцать ли- Восемнадцать. Горчичных се-- охренеть! А из ствола травы сделали крышу для хижины гончара. Вот это чистый бред. Сказал рабби Шимон бен Тахлифа: "Ха! Кочан капусты посадил для нас отец, и мы, бывало, поднимались на него и спускались с него по лестнице". Вот это ярмарочная проповедь. Так же, как и текст о печи Ахная. Это для людей, чтобы быстро привлечь внимание. Но здесь, ну, я говорил вам, да, здесь какая сверхзадача? Сказать: вот какая земля Израиля. То есть вы тут в Вавилоне живете, думаете, как все круто, радуетесь изобилию, не хотите уезжать в Израиль. А послушайте-ка в Израиле какая горчица! Там из травы горчицы восемнадцать литров семян, из ствола травы получается крыша для хижины гончара, и на капусту нужно взбираться на лестницу. Смотри, какая там земля. А вы говорите про это. Да, понятна сверхзадача? Это ярмарочная проповедь. И про Ахная, да, и печь его тоже оттуда же. А второй текст про Тору, которой предшествует творение, черным пламенем на белом пламени, это для мудрецов, для того, чтобы они поняли, как важна их задача, о том, чтобы они трактовали с, с вниманием, и о том, чтобы они понимали, каким образом любой текст следует истолковывать в выгодном для них контексте. О чем бы ни шла речь, следует укреплять генеральную линию. Да, причем методика очень четко дается. Берешь какое-нибудь слово, меняешь в нем буквы, говоришь, что если три, то это семь, если прибавить пятнадцать, то это получается вот. Какую-нибудь еще цитатку, и все. Теперь-- и делается вывод. Нет, ну не, не, не вполне так уж, как бы Танюшкин, собственно, говорит. Нет, я просто книжку одну открывала, там как раз прямо аккуратно. Да. Ну, тут по-потоньше. Ну, например, учебнички, по которым я учился, да и ты учился по ним же, да? Я не знаю, может, и Галя помнит. Учебник арифметики для четвертого класса. Там крестьяне, там, колхозники хотели собрать, там, урожая столько-то, но взяли на себя повышенные обязательства в честь съезда и решили собрать не столько-то, а в четыре раза больше. Да. Пионеры несут макулатуру. Хрен ли-- в математике, да? Но все должно работать на сверхзадачу. То есть если ты выпол-- значит, взял обязательство в честь съезда, то в четыре раза, почему не может быть, да? Пятилетку в четыре года - это абсурд по определению. [смеется] То есть если это пятилетка, она не может быть в четыре года, да? Потому что пять - это пять, а четыре - это четыре. Но народ же это писал, читал, говорил, верил. И знал, о чем речь, что самое интересное. То есть, как говорил Сергей Миронович Киров: "Не за это ли его убили?" Ну, вообще за это можно было убить. Технически, может, и невозможно, а по-нашему, по-советски, мы сделаем. Как этот трехтонный автомобиль может поднять пять тонн груза? Не хрен делать. По-нашему, по-советски. Он дол-- но неважно, это такое мировоззрение, из которого, кстати, во многом выросло советское. Такие дела. Это такое мировоззрение определенное. То есть он так смотрит на мир, да? То есть написано Писание, оно важнее действительности. А они всегда... Рассказывай. Каким путем? Они всегда трактовали Писание? Нет, они трактовали иной раз вещи, вот как печь Ахная, то есть житейские вопросы. Или, например, человек говорит: "Я женился на девице, внес бабки, все, она оказалась не девственницей. Что же мне теперь делать?" И вот они разбирают. А там вот какие-то, там, житейская часть, там, философская. Нет, там нет такого. Я вам говорил, Мишна-- а, Юлечки-то не было. Мишна, первая часть Талмуда, она делится по трактатам. Первый - зраим, семена - это про сельское хозяйство. Потом моэд - праздник, святость времени, определение времени, да? Потом нашим - женщины. Это, э, Гражданский, э, кодекс применительно к браку. Там мало про Камасутру, но много про то, какие условия брака, брачный контракт, расторжение, вся эта халява. Но есть немножко и пикантного. Следующий трактат - незиким. Это Гражданский кодекс, убытки, гражданско-уголовный, отношения работодателя и работника, взаимодавца и... кто он получается? Не взаимодавец и- Получатель. Заемщик. Отлично. Да, да, да. Аренда-- арендатель, там, и арендодатель. Ну, такое. Это незиким - убытки. Там, кстати, есть и уголовный, да, значит, вот, ущерб умышленный, ущерб неумышленный. Там корова потравила, специально сжег, ударил в глаз, да, там, это самое, кастрировал моего козленка, да? Все прописано. Потом- Кадошим. Кадошим - это освящение, освящение. И последний - тогарот - очищение. Это ритуальная чистота, не житейская, а ритуальная. Что делает предмет ритуально чистым и ритуально нечистым. Например, например, про печку Ахная. То есть что упало у тебя там? Таракан. Дядя: "Ой, бля, ну тараканы однозначно". Да. А если, например, а если это была саранча? Таракан - плохо. Плохо. А саранча - нормально. То есть как бы что упа-- например, да, я, допустим, там как раз не в этом дело. Например, вот человек говорит: "Насекомое неизвестное упало в суп. Мне теперь выбрасывать горшок, за который я заплатил двести серебряных монет, новый горшок?" Какое насекомое? Если это саранча разрешенная, по такому-то, то можно. Ничего, а выбрось нахрен да и все съешь. А если это таракан? Или если это вот такое, или такое? Нет, нельзя. Все, старик, это надо только разбить. Значит, вот такие вопросы. Да, еще разочек. Я пропустила, что такое моэд. Моэд - это, э, праздник. То есть какой день будний, какой праздничный, что есть суббота, когда наступает суббота, когда наступает новомесячье, да, когда наступает праздник, что можно, что нельзя. Вот такие дела. Вот Мишна, первая часть Талмуда, она вся вот так структурирована. По-житейски. Ну, по-своему, да, житейски. А весь Талмуд, он построен как: берется кусочек из Мишны. Люди думали, что она все объяснит, а оказывается, что она непонятна. Ну, проходят столетия, да, и возникает-- то есть прошли несколько, несколько сотен лет, кусочек из Мишны. И дальше мудрецы начинают его толковать, как они теперь на него смотрят. Так сложилась Гемара, то есть окончательная часть Талмуда. Мишна и Гемара вместе образуют Талмуд. То есть постановка задачи уже, ну, новой, да? Талмудической. То есть в Талмуде возникают философские вот эти- Ну, не философ-- разные. Бывают и житейские, юридические, в основном юридические. Просто они самые нудные, я их не привожу. Но бывают интересные вот такие вот случаи. Но поскольку они же ничем не, э, не связаны, то вот они приводят аргументы. Но в чем тут прелесть? Одну минутку. То есть, ну, а если я загляну в Мишну, я могу увидеть эти цитаты? То есть я- Да. Они указывают, откуда они это взяли? Указывают, указывают. А мудрецы, тех, что называют мудрецы, они трактуют вот эти отрывки из Мишны и говорят: как тут быть? Вот, например, че-- ну, как бы вечная проблема: я женился, а она не девственница. Это как бы для того общества вопрос чудовищной важности и на протяжении столетий актуальности не терял, потому что девки есть девки. Что мне делать? И они говорят им в Гемаре, это реальный случай: этот случай был, я помню, говорили мне учителя мои, вот похожее произошло, и тогда так поступили. А другой говорит: минутку, но это же случай другой. Так, там вот хотел получить бабки за брачный контракт, а этот хочет с ней остаться жить, он спрашивает. А третий говорит: нет, секундочку. Там речь шла о, а здесь вот. И так далее. Это они все тогда рассказывают, но они рассказывают это не коротко, а каждый как хочет. И ссылаются на Писание, и ссылаются на авторитет учителей своих, ссылаются на житейские случаи, которые они слышали или которые слышали от своих учителей. И все это записывается учи-- редактором. И в чем тут фишка самая потрясающая, что есть в Талмуде? Рабби Йоси сказал так, Рабби Хаим сказал так, Рабби Давид сказал так по некоему поводу. А потом выясняется, что Йоси, Хаим и Давид жили через сто лет друг после друга. Они никак не могли встречаться: в разные места, разное пространство, разное время, они никак не могли встретиться. По сближенному- Да. То есть когда выясняется истина, такая фигня, как смерть, не имеет значения. Они все сидят за столом. То есть Кант и- Вместе, да, все сидят за одним столом и все время поощрялись мудрецы следующих поколений. Вот ты открыл Талмуд, они все сели рядом с тобой, и ты на равных с ними, ты можешь спорить, пожалуйста. Да, то есть это колоссальная штука, да? И вот это очень изумительная штука. И она написана принципиально в настоящем времени грамматически: такой-то пришел и говорит, да, а такой-то сказ-- говорит так-то. А как говорит, там же, блин, фиг знает когда помер - неважно. Вот это замечательная штука. Вот, а где они сейчас этот Талмуд изучают? В детстве? То есть вот как вот начинается изучение- В традиционном, в традиционном еврейском обществе, которое разрушилось, как и все традиционное общество, в двадцатом веке, в двадцатых годах, э, Талмуд изучали мальчики, которые проявляли к этому интерес и у них были способности. Еврейская система образования была такая: мальчики все учились грамоте, поголовная грамо-- евреи - единственный на свете народ, где была поголовная грамотность мужского населения, поголовная всегда. Значит, мальчиков начинали учить в три года, в четыре, в пять, я думаю, что даже в три реально. Короче, к тринадцати они все, в тринадцать - религиозное совершеннолетие, все заканчивали как-то. И к тринадцати становилось понятно, что, конечно, Хаим - парень классный, но ему лучше в лавочке торговать, а Додик лучше бы посидел и выучился. Значит, Додик шел дальше и учился в так называемой Талмуд Торе. То есть чему учили в начальном классе, так называемом хедере? Читать, учили язык иврит, потому что иврит для них для всех был неродной. Жили на других языках: на идиш, там, на арабском. Учили читать, писать на иврите какие-то базовые слова, учили молиться, читать молитвы и наизусть заучивать. Учили считать. Ну и учили немножко Библии, чтобы знать, как, да что. А уже в Талмуд Торе учили куски из Талмуда. То есть ставится вопрос: выскажись, не просто повторяй за учителем, а как ты думаешь? Ну-ка расскажи, почему, да? И вот они уже. Значит, это уже следующее. И, наконец, самых толковых к восемнадцати, девятнадцати годам старались всех пацанов женить, чтобы не было дурных мыслей, потому что проституции не было в общине никак. А пережить тяжело. А пережить тяжело, а пускать пацанов к проституткам нееврейским - это ж понятно, что они там и останутся. Значит, надо женить, да. Ну и если женить, значит, надо дать ему ремесло, нужно содержать семью. Ну, не у всех родители богатые. И тогда выяснялось, значит, кто из пацанов, кому имеет смысл. Ну, их было процентов десять, пятнадцать от общего числа. Им говорили: "Ты можешь потерпеть?" - "Ну, могу". - "Тебе есть смысл бы поучиться четыре-пять лет". То есть, ну, студент ешивы, учебного заведения, по определению не мог женат быть, потому что они жили все вместе в общежитии. Потом у него не было источника существования. Вер, вер. Да. Ну как он, куда он ее приведет? То есть основной принцип же был не его интеллектуальное- Нет, именно интеллектуальное. Только такими предлагали. Предлагали, да. Ну а дальше еще- А дальше-- но и они ставили такие условия, что особенно первые три года он ни о каких девках не помышлял, потому что там восьми-- восемнадцатичасовой рабочий день, хавали они впроголодь, учеба, молитва - жуткое дело. Поэтому там особенно не до девок было. Ну, иной раз мучили какие-то там мысли, но это, значит, искоренялось. И через какое-то время, через три-четыре года выяснялось опять же, кто дальше, а кто... И тогда раввин говорил: "Хаим, тебе уже можно жениться". Это означало, что ты дальше уже не пойдешь. Да. Додик, ну уже совсем тяжко. Додик говорил: "Ребе, уже не могу. Если я вам перескажу содержание моих сновидений, вы меня выгоните нахрен в редакцию Двубоя". То есть все окей. Для таких заводили специальное заведение, называется колель. То есть, э, это продолжение учебы для женатых, для самых крутых. То есть парень, которому еще есть смысл учиться, но он уже не может больше терпеть, значит, женись. Ему выделялась там какая-то комнатеха такая для семьи и выделялись специальные бабки на содержание семьи. Но это были самые крутые. Вот. Либо если он говорит: "А я легко потерплю", - "Ну, потерпишь еще, тебе есть смысл. Ицлик, посиди еще пару лет, а ты, Абрамчик, можешь уже идти. Ты уже ничего больше не выучишь". Вот оно было индивидуально, и каждый, значит, на кого выучился. Вот таким путем, вот так строилась ешива. Не было стандартного, как в университете курса, все было индивидуально. Да. Иии вот они там учили толпу в ешиве. Для того чтобы раввинами стать? Ну, опять же, самые крутые. Те, кто шли в колель, наверняка становились раввинами. Это уже да. Но опять-таки, среди тех, кто поступал в эти ешивы, среди них процентов тридцать становились раввинами. То есть очень строгий отбор, да? А- А остальные, кто заканчивал ешивы, они шли в канторы, хазаны, которые вели молитвы, тоже почетная должность. Они шли в суды житейские, да? Они занимали просто любую другую должность. В общине было несколько. Или они просто занимались чем хотели. Там, знаешь, чем папа занимается? Папа картограф. Иди и ты составляй карты, не помрешь с голоду, но будешь говорить, что ты учился в ешиве. Но самое-самое тогда уже сдавать экзамен на раввина, который чудовищный по своей сложности. Но если ты выдержал, тогда ты уже рав. Это уже... Вот такая была система подготовки. Но уже те, кто выдерживал эту, эту-- какая система? Охренительная система, да, фильтров. А раввин, раввин, раввин раввина должен вырастить или не факт, что его дети? Совершенно не факт. Нет, да? Ну, конечно, какие-то соблюдали династические принципы, тянули своих. Но опять-таки, все говорили о том, что, конечно, природа отдохнула у великого ребе Хаима дети, да? А вы не хотите вот детей раввина Хаима? Не-не-не, когда сам бы старик, но он же сейчас уже совсем дрях, а дети пусть отдохнут. То есть это четко отсекалось. А сейчас? Сейчас что? Что сейчас? Как сейчас в любом обществе, кого сейчас религия интересует? Это же религиозники. Нет, ну, этих православных, для священников готовят. Ой, как их готовят, так и этих готовят. Должны быть места заняты в приходах. У них же нет прихода как такового. Там же совершенно другая задача. Раввинам же как? Раввинов готовили, а не было задачи, там, скажем, всех обеспечить. Ты же, ты для себя учишься, для себя и для Бога. При чем тут твоя задача? Вот это вот и разница, то что священники православные, они получали профессию, по сути. Ну и католик - это христианский общий путь. Да, христианский, то есть, а раввины, они- Не, раввин учится для себя. Ты хочешь стать раввином? Учись, терпи. Не, ну вот сейчас у нас же существует, например, в католическом обществе, там определенное религиозное образование вовлечение. То есть понятно, что сейчас все общество не начинает двигаться, там вот массированно всех мальчиков взяли, значит, пошли там готовить раввинов. Но определенная как бы система при-прививания вот этих ценностей, да, она есть и в том числе религиозное образование, например, в семье. То есть они же, не знаю, детей крестят, все на крестины ходят. Лен, это учение совершенно примитивное. Все, что они учат, это чуть-чуть Евангелия, это катехизация называется. Для-- им-- нет, они вот-- я же знаю католиков неплохо, и их система образования мне нравится. Дай Бог, православные хотя бы через сто лет до этого бы допёрли. То, что они делают, это катехизация населения. Но так то, как они знают большинство этих людей, как они знают даже Евангелие, не говорю про святоотеческую литературу, а это вот не по святоотеческой литературе, да они бы его никогда не открывали. О чем ты говоришь? Что они знают латынь, на которой написано все это? Боже меня упаси! Поэтому нет, там этого нет, там этого нет. И в еврействе тоже большой упадок. Ну, кто идет сейчас в ешиву? Ну кто там их ведет в ешиву? Те учат. Раввинов там не очень много. Ну, сейчас как? Ну, современные евреи, вот я так понимаю, вопрос может- Ни в одном глазу. Да, они- Ни в одном глазу. Вот как мы. Они как вы, только гораздо хуже. [смех] Не, ну я просто вижу, допустим, в фильмах каких-то, еще что-то, что вы там, современные евреи не соблюдают никаких- Да нет, конечно! Законов там и так далее. Ничего они не соблюдают, это ясно. Кто-то их осуждает за это, они все равно. Это не, ну сейчас все. Православных можно осуждать. Абсолютно, да. Религиозность рухнула. То есть, что среди евреев самое печальное, что желание учиться, которое, в общем, веками было- Среди молодежи главным импульсом сейчас пропадает. Дело не в том, что они не хотят учить Талмуд. Хрен бы с ним, они вообще ничего не хотят учить. Вот это как бы еврейская общественность это очень беспокоит. Да, они говорят: как же так, блин, а что же мы будем? Как же-- то есть тысячелетний путь был, путь, путь учебы. Не знаю. Большинство, по крайней мере, те евреи, которые известны мне, все их дети, они очень образованы. Ну, потому что это русские евреи, это русские евреи. Ну, я не знаю казахских евреев, например. Ну, восточные евреи, евреи арабских стран, евреи курдские, иранские, они отнюдь не таковы. То есть они п-п-падают- Ониие абсолютно да. Ничего, кроме, так сказать, прибыли и такого плейбойской жизни. Так что вот так. Э, сейчас особо никто Талмуд не знает ни в Израиле, ни, ни вне Израиля. В Нью-Йорке, самом образованном еврейском городе, безусловно, заведение, где я учился, это JTS - Jewish Theological Seminary, такой супер университет, такой еврейский Оксфорд. Ну, сколько людей проявляло интерес к Талмуду? Это те, кто пришли учиться уже по-честному, да? А неевреи по, так сказать- Девяносто девять процентов, да. Но процент - это аспиранты. Китаец был, японец, итальянка там, ну, там просто из интереса академического, но эти на Талмуд не дерзали. Еврейская школа, он же халява, да? А так, чтобы вот это сесть в Талмуд, это нет. Ну, процентов двадцать интересовалось серьезно. Ну а как же? Я не понимаю, если человек учится, так сказать, как какие-нибудь теологические- Ну, не, не получит, эээ- Учится и- Да, получит диплом по-по другому, по другой специальности, еврейское образование, еще какая-то фигня. Раввин Кемский, который был совершенно гениальный толкователь Талмуда и профессор раввин, один из самых колоссальных великих раввинов Шаул Магид. Вообще обалденный мужик. В тридцать шесть лет стал профессором Колумбийского университета. Это ж надо одуреть. Оставаясь при этом раввином, плейбоем. [смеется] Вот, мы собрались там четырнадцать человек. Он говорит: "Да ладно, будете прав--", с каким-то страшным нью-йоркским акцентом. "Будете правда хрен ли учить тут мне Талмуд?" Мы говорим: "Не уйдем". Да, прекрасно. Ну, нас осталось человек восемь под конец. Он говорит: "Ну, вы-то суки, давайте, я вам сейчас интересные тексты". То есть не выдерживает народ и не интересно особо никому. Юридические хитросплетения, они хоть кого убьют. Приложения не приложимы. Они уже никуда, это ж чисто такое абстрактное звание, знание. Теоретические. Такое, знаете, теоретизирование совершенно смешное. А выверты мысли, они тоже не всех как бы особо интересуют. Как красота решения шахматных задач. Да, он, кстати говоря, очень любил эти шахматы: задачи, сам этюды придумал. Я уже думаю, если бы у русских была такая книга, ее бы читали или нет? Я даже не понимаю. Ну, как у русских. Русские, мы же говорим о конфессиях. Русские же не конфессия. В православии такой книги нет. Она есть у католиков, у католиков она есть, да? Это называется Glossa Ordinaria. Что это? Это большое толкование Написания. Хм. Ну, чтоб сказать, чтоб не врать, с вас лишнее, читает его там один из десяти тысяч католиков. Ну, из ста. Один, я не знаю, кто знает о ее существовании, чтобы ее вот это открыть, да, и почитать. Я рассказывал епископам про Glossa Ordinaria, народ на меня смотрел как... И епископ Сан-Паулу Жозе Корреа меня потом жестоко обнял за то, что я поставил людей в неудобное положение. Говорю: "Ну, мы же с вами понимаем. И только вино помогло". Это толкование Писания? Писания, да. Потому что Талмуд для меня все-таки более, так сказать, прикладная книга. Ну, она прикладная. Нет такого именно Талмуда нету в христианстве. То есть это книга о вкусной и здоровой пище. Это не книга о вкусной пище. Плюс еще масса всяких вещей. Это книга, которая ставит своей целью полную регламентацию повседневной жизни. Да. Такой в христианстве не могло быть, у них не встали такой задачи. То есть это то, я открываю и смотрю, как варить телятину, как варить яйцо, как мне- Как строить дом, как нанимать на работу, каким критериям должна соответствовать невеста. Ну, это суперкнига! Ну, если считать, что регламентация есть суперцель, то да. Ну, по крайней мере, это каким-то образом было- Ну, Домострой, да, Домострой на-- по-по-- на основе Талмуда написан, но Домострой маленький, и он не охватывает всех этих. То есть это грандиоз-грандиозный замах. Вот, но это ты же не забывай про цель: полная мелочнейшая регламентация всех сфер жизни, да, чтоб ты не живи никакой, а человек Бога люби. Христианство оставляло большую степень свободы выбора. Они не заморачивались этим, но у них есть сочинения по церковному праву, по каноническому праву, толкование Писания очень интересное, толкование на толкование. Вся эта глосса, вся эта латинская, ну, это латинская. Про православие мы же другое. Да, но у католиков все есть, но кого это особо интересует? Так, чтобы за щеку. Интересно, а почему возникла эта идея, так сказать, регламентировать повседневную жизнь? Из-за мыслей, почему постигли народ ужасные несчастья, почему Бог рассеял по свету, почему разрушен Иерусалим и дом Господень, храм. Мудрецы сказали: это потому, что народ был неплох, а мы, мудрецы, оказались не на высоте. Мы не объяснили простому народу, как ему себя вести. Вот мы теперь должны объяснить, но уже каждый шаг. А ты же не знаешь, какой шаг гибельный. А ты не знаешь, что, что заповедь легкая, а что тяжелая, что заповедь важная, а что не важная. Ты берешься определить, тут-то ты и промахиваешься. Тебе кажется, ну, это фигня, не вари. А! Из-за этого рухнет царство. Да? Тебе кажется, ну, бабочка, ты наступил, а там мир изменился, да? Глубоко талмудическая мысль. А кто ты такой, чтобы определить? Мы тебе объясним. Нету неважного. Я просто не понимаю, тогда почему мудрецы стали все объяснять? Почему они не брали божественное за изначальное? А они говорят так: божественное написано так, что мы не можем истолковать это прямо. Надо выводить из этого законы. Но вы же не истолковали. То есть они признают, что то, что сказал Бог, непонятно людям. Да, они это признают. Больше того, они на этом делают акцент. Строятся, да, строятся, доказательства. Бог будет разговаривать на языке муравьев. Понятно. Ну, понимаешь, если человеку изначально сказать, что муравей, а я тебе сейчас все разъясню. Да. Как-то концептуально это не очень правильно. Не совсем муравьев, Галь. Тут, конечно, Юлино возражение резонно. Не муравьев. В смысле, конечно, они со-сотворцы. Ну, понятно, но просто- Вы же, смотрите. Получается, между Богом и человеком есть посредник. Талмудический взгляд. Кстати, вы обе правы. Классическая: кто прав? Ты прав и ты права. Талмудический взгляд близок к точке зрения Гали. Да, вы муравьи, но мы же не муравьи, мы, что там, мартышки. То есть вы сильно-то не дерзайте, мы вам объясним все. Талмудический. Каббалистический взгляд о том, что вы никакие не муравьи, вы любимое творение Божье, вы умницы, трактуйте сами. Все равно надо понимать, надо понять. Нужно стремиться к тому, чтобы если ты- То есть они такие растолкователи. Да, талмудический взгляд: мы растолкователи. Каббалистический: ты можешь все сделать сам. Не, ну, ты можешь, конечно, пригласить кого-то, но в принципе, можешь обойтись. Я просто не понимаю, для чего нужно писать комментарии, когда есть Писание? Трактуй Писание. Ну. Выражайся его языком. Этот язык устарел, и многие реалии непонятны. О многих вещах они не знали. То есть, грубо говоря, они взяли и переписали Библию на язык латины. Ничего подобного, ничего похожего. Нет, совсем не так. Юль, совсем не так. Они сказали: вот смотрите, перед нами стоит жизнь со всеми ее вызовами. Со времен Писания прошло тысяча лет. А мы сейчас видите, в какой заднице? Мы рассеяны, нас обижают. Где наш храм, где наш царь, где Иерусалим? Ничего нет. Значит, но нам же надо жить, сохраниться. Мы свидетели. Мы должны говорить народам о том, что Бог есть. Значит, мы должны выжить и жить неплохо. Но как при этом жить, не навлекая на себя столь ужасное несчастье? Ясно. Жить по закону. Откуда мы можем вывести закон? Из Писания. Но мы смотрим в Писание, нам кажется, что там не написано об этом. Кто же нам объяснит? Ситуаций столько много. Мудрецы говорят: мы объясним, мы вам объясним. В том то и дело, что всегда получается, что есть кто-то, кто знает. Конечно. А они откуда знают? Потому они- Вот это я не могу понять. У них самовоспроизводящаяся система обучения. Мудрости. Обучения, да. Передачи мудрости. Да, да. Они себя назначили. То есть да, они себя назначили. Первые назначили себя сами, остальные говорят: мы ученики таких-то и сего. Ну, как обычная система. Если ты считаешь, что тебе не нужны эти толкователи, ты сама будешь сидеть и читать Писание, то ты вливаешься в это. Еретик. В мудрецы. Нет, если ты, да, опять-таки, каждый, кто хочет трактовать, он куда? Все равно к ним придет. Ему говорят: ах, ты толкуешь? Ты подожди, ты посиди в задних скамьях, послушай, что мудрецы говорят, а потом выслушаем тебя, ты выдвинешься. Вот, но совсем как бы, если человек говорит: нет, я только сам. Это еретик. Да. Да, это, его отодвигают. А если хочешь вписаться в систему, ты примешь правила системы и пойдешь по ним. Ты хочешь участвовать? Приходи в дом учения, садись в задний ряд. Когда всех спросят, подними руку, если скажут: о, а этого пересадите на два ряда ближе. Через неделю еще. А потом скажут: этот толковый парень, чего же он сидит так далеко? И так потихоньку. Мне кажется, там все гораздо хуже, потому что если у человека проблема и он хочет посмотреть, там вот этот сказал это, вот этот сказал как это, вот этот сказал так, этот сказал так, этот сказал... Выбирай, что тебе нравится, что тебе ближе. Ну, эта концепция, в принципе, она и выжила. Получается, люди выбирают компромисс. Те, кто выбирают компромисс. Компромисс, те и выживают, да, те выживают. Да. А по поводу неразрешимых споров есть гениальный анекдот о том, как еврей приходит к раввину с неразрешимой проблемой. Хочу зарезать гуся. У меня два: белый и черный. Он говорит: ну так режь белого. Так черный будет скучать. А что, белый не будет? Блин. Бедный мужик извелся, но это белого, значит, черный будет скучать. Сказал жене, брату, отцу. Все в тоске ломают голову. Раввин перелистал весь Талмуд. Пришел через неделю и говорит: я понял. Ребе, как? Режь черного. Но белый же будет скучать. Хер с ним. [смеется] Вот это радикальный, но хороший способ, да. То есть когда вопрос действительно важный, то говори вот и ладно. Таким путем. Но в случаях каких-то сложных юридических, что тут важно? Всегда возникает какая-то коллизия, да, конфликт. Всякая жизнь - это конфликт интересов. Как их разрешить? Как это принято было у соседей евреев? Ну, во-первых, дать в морду всегда полезно. Во-вторых, кто силен, тот и прав. Значит, пожалуйся своему князю, графу, там, герцогу, он вломит, и мы будем правы. Здесь нет. Значит, конфликт, надо идти к раввину в суд. Раввин не может сам, иди в суд раввинский, бейт дин, дом суда, в следующую инстанцию. То есть вот так вот. То есть сдать на обсуждение, да? Да. И поступить. Но если уже даже если суд признал, что это против тебя и ты не прав, ты должен выплатить или понести убыток. Но раз суд сказал, извини, это уже не оспаривается. Вот такую систему они создали вот этими внедрениями в сознание людей. Потому что мы самые правильные, мы знаем истину, мы в последней инстанции. Они с молоком матери впитывали, евреи, мысль о том, что если мудрецы решили, значит все. Поэтому никаких конфликтов, восстаний, никакой поножовщины. Значит, суд сказал, все. Это правовое государство. И без полиции, без ментов. То есть нет law enforcement agencies, нет людей, которые следят за соблюдением. Все, закон объявлен и все. Человек без двух слов делает то, что суд сказал. Так и сейчас было. Да, это в общине. Но это все разрушено. В Израиле все как у людей: менты и все как положено. Но, а, в традиционном обществе- Да, было- Это существовало, да. Оно и это реализовалось. То есть вот такие следствия это имело, да? Ни в одном другом обществе такого не было. Такое уважение к закону и к его толкователям. Ну, понятно, что судей не берут взяток, это не обсуждается, это ясно, да? Но его решение, если суд решил, ты можешь быть недоволен, но ты сделаешь сто процентов. Соединенные Штаты по этой модели. Те евреи, которые живут, допустим, здесь, которых я знаю, которые, скажем, стоят у власти, они часто пользуются слабостью этой власти и, так сказать, знают все лазейки и дают всем взятки и, собственно говоря, сами этому, это лоббируют. Современные евреи, как я могу наблюдать, — это сколок того общества больного и подгнившего, которое живет здесь, в этой части Европы. Ничем иным они не отличаются от татар, греков, русских. Тем не менее образованность- Пожалуй, образованностью и тягой к знаниям, да. Но все остальное в смысле моральных принципов я не замечал, чтобы там Дворкович отличался какими-то особыми... Это обычный хитрожопый, умный чиновник. Они все занимаются благотворительностью. Ну, может быть, может быть, занимаются, не знаю. Это и вообще вот эта благотворительность кажется мне отмазкой. В смысле с молодости был обид-ограблен, да? А зато ну да, мы стырили триллион, миллиарда, но мы дадим десять тысяч на детский дом. Они создавали систему, на которую теперь жалуются. Они это все сделали. В очень-- не только евреи. Я ничего не хочу сказать. Но как бы- Но евреи очень во многом, очень во многом, да. И никто из них не жил по талмудическим принципам. Нет, никто. Талмуд учит тому, что закон важнее всего. Сдохни мир, закон восторжествует. А эти люди живут по принципу: моя выгода важнее всего. А вы разделяете этот принцип? Моя выгода важнее всего? Нет, что закон превыше всего. Я думаю, что принцип неплох, но я никогда так не жил. Я лично так не жил никогда. Я жил в совдепии, где на закон все плевали, все смеялись над законом. Все понимали, что это мы и они, и наша задача их обмануть. Ну да. То есть, да, это была война народа с властями. Поэтому все радовались, когда удавалось обмануть. Когда мой папаша пошел в ОБХСС работать бухгалтером, экспертом, он очень как бы гордился этим, а его все презирали. Я стеснялся. Говорю: как тебе не стыдно? Вот как относиться к его работе? С точки зрения талмудических принципов он правильно поступает, он на страже закона. С точки зрения советской действительности, тех предпринимателей, цеховиков, он же их гнобил, да? Потому что тупорылые менты в жизни не догадались там по отчетности, а он же, зараза, все это вытаскивал. И вот вам и коллизия. Но я его не любил за это, я был против закона. Не знаю. Во-первых, в советских законах всегда было видно, что их не соблюдали. Это я уже говорила, что изначально чувство вины, ты знаешь, что всегда тебя могут прижать, потому что все знают, что это неправильно. Смотри, например, когда я спрашиваю, у нас там девочка одна работает на работе, она вернулась из Лондона, прожила там пятнадцать лет, училась. Родители богатые, отправили ее туда учиться. В общем, она сейчас вернулась. Она говорит: "Первое, что меня пугает, то, что здесь никто не соблюдает никакие законы". Вот, вот. То есть я не знаю, что будет завтра. Она совершенно как бы в этом-- она русский человек, она росла здесь до пятнадцати лет, там пятнадцать лет прожила и так далее. Западное общество выросло во многом на масонской основе почти исключительно. А масонская идеология, мы же с вами уже знаем, как опытные масоноведы, выросла на каббалистическом мировоззрении, которое очень высоко ценит закон и полагает, что закон есть основа всякого бытия цивилизованного. Поэтому что же вы удивляетесь? Именно только западноевропейское, ну и филиал его американский общество так живут. Так не живет Азия никогда: ни исламская Азия, ни индийская Азия, ни китайская Азия. Там это да. Совершенно так не живет православный мир. Поэтому почему нас это удивляет? Уважение к закону сформировалось только вот в этих регионах, и они пытаются как-то это, но а другие над ними смеются. Я не знаю, кто прав. Это просто приложение ран, как бы вот эти так привыкли, сяк привыкли. Все равно все помрут. Да, то есть я не знаю, как нужно поступать. Еврейская цивилизация настаивала на том, что закон должен быть обязательным, да, и он, он железно должен соблюдаться. То есть приговор суда должен приниматься неукоснительно. Это не обсуждается. Но вот они живы. Они благодаря этому выжили? Может быть. Другие говорят: нет, не благодаря этому. А мы вот не хуже, у нас свой путь. Но в России никогда не мог соблюдаться закон, как в деспотической стране, как он не соблюдался в Византии. Тут нет ничего особенно русского, как не соблюдался в Китае, как в арабских странах. Потому что халиф сказал и мир, шах, царь. Все, какие проблемы? Закон — это моя воля. Лучше всего это Павел Сколпак, да? Моя воля и есть закон. Хрен вы тут думать. Ну так о чем можно говорить? Так это девятнадцатый век. Что уже к этому моменту гражданское общество уже было вовсю в Англии и все. А здесь? Чего же мы удивляемся? Тут не было уважения к закону никакого. В этом смысле русские и евреи противоположные народы. Зато их роднит многое другое. Вера в Мессию, который завтра придет, все уладит, да? Такие дела. Но вот, э-э-э, изучение этих текстов, бесконечно далеких от российской ментальности, да, говорит о том, как функционировало общество, которое вырастило касту толкователей закона и внедрило в сознание широчайших масс стопроцентно, стопроцентно на тысячи лет внедрило идею, что закон - самая важная вещь на свете. Закон нарушать нельзя. И люди жили по этим правилам. Вот с этой точки зрения воспримите, да? И толкователям "Бхагавад-гиты", насколько я знаю, ничего похожего не удалось сделать. Не знаю, ставили ли такую задачу когда-нибудь, да? Вот таким вот образом. Это коренным образом отличает всякую "Бхагавад-гиту" от толкователей Талмуда. То есть эти ребята поставили задачу грандиозную и полностью ее осуществили. Вот это удивительно. Вот это удивительно. Причем без принуждения, без аппарата принуждения даже. Вот это фантастика. А сейчас, конечно, ничего нет. Распад традиционных обществ - это же ясно. Сейчас по традиционным обществам пытается жить ислам и говорит: вот мы по шариату. Но какой шариат? И кто живет по шариату? Убийцы? Кто это живет по шариату? Они тоже все- Да. И сказал шейх в Пакистане о том, что, ребята, вы что творите? С цитатой. Его убили нахрен через неделю. А главное, выступил грамотный человек, который как бы говорит: что же вы черните религию нашу? Кто это разрешает убивать? Он привел там цитаты, что нельзя убивать женщин и детей. Ну, то есть, вот как воевали воины ислама, помните? Мы видели настоящие, не террористы, трусливая сволочь, а настоящие. Они никогда бы не подняли, да, руку на женщину, на старика. Его убили сразу. Вот вам шариат. Поэтому сейчас уважение к закону, мне кажется, полная фикция. Более-менее по закону пытаются жить Соединенные Штаты. Но как получается? Такое дело. Западноевропейское общество живет по закону лет уже более менее, лет уже семьсот. Как вы считаете, возможно возникновение какой-то новой, не знаю, книги? Книг полно. Вон Мураками хреначит одну за другой. Брейндаун. [смеется] Устинова. Вы буду такой. Книги для всех. Википедия. Нет, Юлечка, если вы имеете в виду книга, как в то, во что все поверят, такой нет. Не знаю, что-нибудь такое, источник какой-то. Нет, я думаю, по-другому будет идти. Мы все умрем. А? Мы все умрем. Танюшка, нет. Нет? Я из искусственного интеллекта. Интересно, какое дальше развитие? Ведь все уже- Как жить? Все по спирали. Нет, есть два главных вопроса. Так мы говорили, да, с Сашей и Гариком. Как жить и почему Тару не принимают? [смех] Два экзистенциальных вопроса бытия. А почему Тару мы не знаем до сих пор? История развивается по спирали? Мы не знаем, как она развивается, Юлечка, никто не знает. По спирали. Если это спираль, то точно внутриматочная спираль, как она там, какая спираль, линейность. Мы-- закономерности в историческом процессе никем не усекаются. Все попытки выстроить всеобъемлющие схемы: Карамзин, Данилевский, Тойнби, Маркс - все рухнуло. Коллингвуд был такой еще. Очень умные люди. Не выдерживает никакой критики, никакой. Мы не знаем, как движется история, и никто вам не скажет, я меньше всего, что будет завтра. Ну, кроме того, что мы помрем. Я надеюсь, не будет войны, которая все сметет. Если ее не будет, то, как мне кажется, мое такое мнение, сто пудов, что я могу ошибаться, что будет усугубляться разрыв между образованной и богатой частью общества, которая будет где-то примерно одна пятая, седьмая часть до десятой от общего числа. Вот этот пресловутый золотой миллиард и всеми остальными, которые будут жить все хуже и хуже, в полной заднице. Вот этот разрыв будет усугубляться. Бедные будут умирать, богатые будут жить долго, счастливо, с имплантатами, с анабиозом, с нанотехнологиями, с суперкомпьютерами, с доступом к информации, с концертом Миланского оперы на дому, а бедные и все хуже и тупее. То есть путь ислама, ну, нынешнего исламского общества, это скатывание все больше к дикости средневековья. Путь Запада - это как путь к максимальной элитарности. Почему я так думаю? Кратенько скажу и разойдемся на покаяния. Западное общество, как оно развивалось по масонской парадигме, оно пришло к некоему тупику. Масонская идея исчерпала себя в глобализации. Ну вот объединились. Настанет день, настанет день, все люди станут братья, да? Когда кругом все люди станут. Ну, стали, границы рухнули. И тут выяснилось, что ресурсов то не хватит на всех. Что такое кризис в Америке? Это же кризис мировоззренческий, только потом денежный там, ипотечный, все фигня. Попытки всем раздать одинаковые блага столкнулись с тем, что далеко не все понимают, какие ответственности, какие риски, какую, какие обязательства эти блага предполагают. Начались ипотеки просто потому, что эти люди никогда и не думали платить. Все эти мексиканцы, негры, я ничего не хочу сказать. Эти бедные заемщики, они никогда не думали платить, их уровень обязательств оказался совершенно не тот. И попытки распространить на них блага цивилизации привело к тому, что они получили все права, не желая даже слышать никаких обязанностей. Пришлось всю эту программу резко свернуть. Теперь непонятно. А ведь к этому же шли. По-честному всем все пра-- всем все права. А оказалось, что всем все не получится. И сейчас есть вопросы куда, как более важные, чем эта катастрофа в заливе, а уж тем более кризис. Бабки - это все фигня. Кому? А? Кому полагаются программы? Вообще, как, а куда мы идем, да? Ради чего ц-- существует цивилизация? Куда мы гребем, да? Вот самый главный вопрос: куда плывем, куда же нам плыть? Кора-- громада двинулась и рассекает волны. Вот куда нам плыть? То есть цивилизация западная, которая плыла сотни лет в некоем направлении очень успешно, сминая там по дороге мелкие лодки, индейцев там, кто не считает. Она доплыла до своей некой цели, а теперь оказалось, а вовсе не все братья. То есть получается и масонская идея свободы, равенства, и даже каббалистическая, страшно себе представить, идея, что все Бне Адам, все дети Адама, она тоже может быть ложной. Оказалось, что дети-то разные все. Как тут быть? Тогда, значит, нужно совсем отказаться от идеи равенства, полностью встать на идею братства. Есть старшие братья, есть средние братья и меньшие. Ну, нам всех учить. Да. Всю жизнь учишь, учишь. Так в том то и дело, что нет. И кому, кого ты выучишь? Ты посмотри одну трансляцию с чемпионата мира. Танюха, ты посмотри на этих людей, которые ду-дуют в дудку-вувузела. Что, ты их многому выучишь? Пристегнуть и учить, пока они умеют. Ну, ну нет. Да нет, Танюха, это утопия полная, утопия полная. Никого ты не выучишь. Население, гигантские объемы населения, миллионы, сотни миллионов людей необучаемы. В Киргизии ты сильно выучишь людей? М? Вот тебе ответ. А, так что вот оказалось, что это иллюзии. Вот то, что ты говоришь, великолепная и чудесная на самом деле высокая иллюзия, которую разделяли многие светлые души, в том числе и любимые мной масоны. Но оказалось, что это [фьык]. Ну чему ты их выучи-- вот, вот тебе ответ. Да, она вот, это утопия. Не всех ты выучишь, не все обучаемы. Ну и не всех одинаково, да? А мы то думаем, ну, все одинаковы, да все беды от бедности. Ничего подобного! Террористы все из богатых. Ну вот совершенно- Все не так, как мы думаем. Совершенно правильно. Сейчас доступ к информации гигантский. А что ищут в интернете? Ну, порнуху, порнуху и порнуху, да? И что сильно вырос там- Или формы. Или формы, да. Бесконечные звездеж ни о чем. А вот пос-- а реально, да, кто там заходит в библиотеки? Глосса ординария, давно забыли. Почитать Фому Аквинского добрые католики. Нет, они опять про Кою ту спуку. Хотя там процесс всем давно изучен. А Фому Аквинского давно не перечитывают. Вот таким людям. Поэтому нет, никого ты не обучишь. Переход к братству. Сложный вопрос. Западная цивилизация нуждается в новых парадигмах мышления. Это не на один день, это не финансовый кризис, это не, не хреновина. Это вопрос, который, э, ну, должен быть поставлен, осознан интеллектуальным сообществом. И эти люди должны как-то выработать какой-то, ну я не знаю, список возможных вариантов решения. Леонид Александрович, а вот это братство. Если взять пример Англии, Франции, куда приехали из бывших колоний, которые чувствуют себя обделенными и метрополия вот вы нам гадили, теперь давайте делиться теми богатствами, которые мы на нашем хребте нашли. Они там старший брат и младший брат обделенный. И что будет? Будет вот что. Если Европа окончательно выродилась, что скорее всего так, и Шпенглер был прав, закат Европы наступил. То Европа будет судьба отдавать и отдавать, откупаться и откупаться, пока нов- Они откупаются. Да, только так. Пока новые варвары ее не поставят окончательно в правильную позицию и дальше уже все кончится. То есть уже затрахают полностью. Потому что на самом деле бывшие колониальные исламские в основном. Они именно к этому и ведут. Это чистый варварский паразитизм. Мы уже наблюдали такое в Римской империи, когда Европа устала цивилизационно, как когда-то устал Рим. Раньше бы они выписали так, какие б там арабы подняли голову, пакистанцы, кто их вообще знал. Но поскольку жизненный потенциал Европы слаб, то она будет все время откупаться и откупаться, пользуясь огромным объемом накопленных богатств. Всей этой риторикой, всей этой тупорылой, сладкоречивой маскировать. И, в конце концов, я думаю, если у Европы сил нет, то и судьба Европы вполне ясна в перспективе где-то лет пятьдесят. Если Европа найдет в себе силы, она это варварское нашествие сбросит. Если кто-то появится такой очень сильный, который именно сбросит. Это те-- это можно теоретически только предположить. Пока в Европе мы видим явления абсолютно кризисные. Они придумали объединиться. Это трещит по всем швам даже в Европе. То есть это без всяких арабов, турок, без всяких марокканцев. Оказалось, греки и немцы, извините меня, больше того, испанцы, которые так классно играют в футбол, но с французами не равнялись. Португальцы и англичане. Я уже не говорю про латышей, да? То есть все, это оказалась утопия очередная. Ну а что теперь делать? Значит, это тоже распадется. Ну, все, фарш обратно не прокрутишь. То есть и путь Европы мне представляется довольно печальным. А путь Америки, наверное, более здоровым. Таким путем. То есть Америка переварит все, кто в нее придет. Не столько переварит, сколько даст копоти тем, кто захочет жить не по ее. Ну, может. То есть у кого вызывает Америка протест? У тех, кому она копоти дает, и те, кто хотел бы и раньше давал, но теперь не может, как Россия. Вот эти больше всего и гавкают, что сами не могут. Кто выступает больше всего за нравственность? Тот, кто же сам не может. Это позиция России. Ааа если-- это абсолютно нормальная позиция ислама. В Европе импотенты абсолютно сейчас, они ничего не могут. Китай и Япония могут, но пока молчат. Особенно Китай. Но скажет Китай свое слово. Они да, вот оттуда. Это безусловно. Это может быть что? Это вообще будет совсем другой мир. Это будет другой мир, абсолютно, да. Другой мир абсолютно. И Китай в нем будет, конечно, гегемоном. Другой вопрос, что они не помирятся между собой: Китай, Корея, Япония. Для нас они едины, они ненавидят друг друга. Слава Богу! Но кто на этом сможет сыграть? Ну, уж конечно, не Россия. Америка. Вот эти будут де-- Бразилия. Эти будут делить мир. А Россия, мне кажется, если так пойдет, как сейчас идет, то судьба России вполне понятна. Это будет китайская колония от Ураля. То есть до Урала мы склонны все как Европа, а за Уралом будет Китай. Да Китай, думаю, дальше и до Волги будет. Просто я не знаю, захотят, захочется ли им дальше идти. Да. Но они привыкли, ты не переживай. Они очень привычны. Они же не все живут на юге. Что ты? Я вам рассказывал, да. Китайская армия провела учения "Большой шаг". Беспрецедентная армия, где участвовало несколько миллионов войск. Это полностью имитация войны с Россией, форсирование реки Уссури и Сунгари, то есть абсолютная имитация вот этих условий. Э, после того, как американские аналитики понаблюдали, они написали о том, что главная задача китайской армии будет не уничтожить российскую армию, а найти ее в Сибири. [смеется] Да. А то, что они ее сметут, я думаю, у вас вопросов нет. В армии, где вскрывают призывников на почки, что с ней воевать? То есть китайцы займут ровно столько, сколько они хотят. Когда это было? Учения "Большой шаг"? Пару лет назад. После чего Путин подписал все условия, которые китайцы им сказали про нефтепровод. Все уви-- это с Белоруссией Россия может с позиции силы говорить, с Китаем - нет. Так что с этой точки зрения достаточно печально. Но с другой стороны, это единственная сила, которая может противостоять исламу. Ну, это, так сказать, геополитическая расстановка сил. А парадигма будущего- Западная. Может быть- Мыслей. Я не знаю, Верочка. Куда это движется? Не знаю. Может быть, Китай покорит все, и мы будем жить по конфуцианской модели. А что тогда они поступили так же, как- Совершенно отличных от, эээ, скажем так, того, чего мы- Они считают, что общество должно быть каким? Во-первых, общество должно быть китайским, потому что где есть китайцы, есть варвары. Да. [смеется] И я думаю, что судьба будет довольно печальна у варваров. У тех, кто останется и уцелеет. Но насколько им дадут, потому что остальные тоже хотят противостоять. Но это дело, это дело будущего. Но если говорить о западной цивилизации и ее сохранении ее модели, то нельзя не признать, что западная цивилизация в большом кризисе. И этот кризис экзистенциальный. Это не кризис экономический. Это прискорбно, но ничего, на наш век хватит. Наша идеология - это "Пир во время чумы". Но ведь кто-то придумал свободу, равенство и братство когда-то. Этот лозунг прекрасно работал, пока у Европы были силы. Но вопрос: мы когда в молодости планируем, мы же не думаем, что мы когда-то, да? Да. А потом настает время, когда женщин столько же, но они уже не интересуют. То есть все, Европа кончилась, да, потенциал ее жизненный подошел к концу. Мы старика же не упрекаем, что он не служит в армии, не катается на мотоцикле. Как же? Это ж твой мотоцикл. Ты забыл все? Как же проходит мимо красотка Жаклин, а ты даже не свистнешь. А на хрена свистеть? Европа исчерпалась. Но ведь есть же как бы все, все, весь мир поделен на общества. В каждом обществе есть своя парадигма существования. Не все же живут по принципу свободы, равенства и братства. Те, кому- Под разными лозунгами. Те, кому Западная Европа навязала, именно так и живут. Да, но еще существует масса других. Никаких других нет. Западная Европа навязала всем. А теперь этот кри-- лозунг трещит по швам. Теперь это надо пересматривать. На кой хрен было создавать в Индии высокие стандарты потребления? Зачем нужно было делать, чтобы китаец жил не на доллар в день, а на целых пять? Зачем нужно было, чтобы китайское население тратило там нефти? И теперь вот, вот и получите. Вы что, думали, хотели? Вы говорили: как? Они же люди, наши братья. Ну получите. Свобода, равенство. Вот вам и пожалуйста, да. Значит, пока они жили в первобытном обществе, ели дерьмо, нормально было. Но вы ж хотели поднять их уровень. Ну так вот теперь получите. Значит, страшно возрос уровень потребления ресурсов. При том, что культуры там никакой нет. Экология еще большая задница, да, а ресурсов все меньше и меньше. Ну вот ответ. При этом они же как говорят: "Ну, мы работаем, западная компания в Индии, значит, мы создаем те же условия". А кто там создает те же условия? Да, тот же пакет. А если идти просто, не знаю, против: ни свобода, ни равенство, ни братство. Сесть и поразмышлять над этим. Если было бы силы, то Европа так и поступила бы: колониальная, все дела. Но нет сил. Все уже, все колониальные на наших глазах распадается Российская империя, последняя из империй. Остальные распались раньше. Но ведь, я не знаю, есть же сценарии, так сказать, построения мирового сообщества. Ни одного нет. Ну как? Не все провидцы. Это что, все стихийно происходит? Мы не знаем, Верочка, как происходит. Может, старик и руководит, но нам не дано понять как. А люди все попытки как-то построить на совместно - это все конча-- так же строили ООН. Запад искренне верил, что у исламских, там, азиатских, африканских стран будут те же... Ничего подобного. У них абсолютно эгоистический свой интерес. Причем на три дня они мыслят вперед. Не на годы, как Запад пытается, да, экологически там сохранить. Ни хрена. Поэтому такое дело. В этом смысле довольно печально. Но, может быть, что-то будет: изобретение какое-то, что-нибудь такое неслыханное. Или там Голландия победит всех. [смеется] Вот такое допустить возможно. Но если говорить из тех фактов, которые мы сейчас знаем, то анализ довольно прискорбный. Ну все же великие прорывы, они всегда в кризис. Так что мы сейчас в кризисе. Возможно, вскоре придумаем что-нибудь. Возможно. И отселим всех на Луну. Возможно. Братья, планета. Или сдавать туда, или сдавать- Или будет какая-то новая религиозная революция, придет какой-нибудь новый религиозный реформатор, какой-нибудь новый Будда, новый Иисус. Ну, может быть, он как-то всех как-то объединит, но это никто не может предсказать. Мы не знаем, как такое происходит. Кто знал, что религия Будды, которая казалась смешной, а Иисус, его проповеди - ну бред. А оно, видите, как обернулось. То есть, может быть, какой-то парень уже что-то сказал, а мы на него не обращаем внимания. Или там послезавтра скажет. Вот это возможно. Но кто же из нас знает, когда это произойдет? Это самый хороший сценарий для Запада. Тогда как бы мы еще как-то, да? Тогда эти цивилизационные накопления перейдут- В новое качество через некие ко-- На их основе кто-то чего-то сотворит хорошее. Да. Если хорошее. Да, да. Надо идти, друзья мои, ибо жизнь коротка, а футбол вечен.