Здравствуйте, уважаемые телезрители. В эфире телеканал "Ваше общественное телевидение". И я с большой радостью, э, предлагаю вам окунуться в эфирное дремо, знаете, философское исследование программы "Вольные каменщики". Ну, вы уже обратили внимание, что эта программа не единожды выходит у нас в эфир. Это шестой выпуск программы. Я с большой радостью, с большой радостью представляю нашего, ну, я бы сказал так, постоянного визави в этой программе. Это Леонид Александрович Мацих, доктор философии и теологии, исследователь Каббалы, масонства и вообще человек во всех отношениях симпатичный, который помогает нам донести, донести вот ту мысль, тот исторический пласт о жизни масонов. А вообще, кто такие эти масоны, да? Разобраться. Поскольк история жизни нашей, особенно времен коммунистической эпохи, да и посткоммунистической тоже, в общем-то, приделала небезызвестное словосочетанию, э, небезызвестную приставку к слову масон. Ну и, естественно, как-то воз-возводила это все в степень некого более такого смешного, плутовского, какого-то вот такого, не имеющего к реальной жизни ничего. А если покопаться, если заняться историей и попытаться проанализировать, то картинка то совсем другая. Вот именно эту картинку мы пытаемся, пытаемся в программе поднять, рассмотреть, изучить. И Леонид Александрович нам в этом отношении физически помогает. Алексей Геннадьевич, добрый вечер. Добрый вечер, дорогие слушатели. Спасибо вам за хорошие слова. Постараюсь не разочаровать. [смеется] Ну, сейчас, вы знаете, уважаемые зрители, у нас тема крайне любопытная. Это следующий император, императрица. У нас была уже одна программа о Екатерине Великой. Сегодня мы продолжаем эту тему ее периода, ее царствования. Ну и, естественно, говорим о эпохе масонства при ней. Давайте, может быть, оттолкнемся от того, на чем мы остановились в прошлый раз. Давайте. Значит, Екатерина Великая, недаром так названная, она правила тридцать пять лет. Это огромный срок. Значит- Немало президентских сроков здесь умещается. Очень немало. Но тогда никто такими категориями не мыслил даже, все понимали, что, значит, это пожизненно. Но, правда, ее супруг Петр Третий правил совсем недолго и, как писал ей пьяный Алексей Орлов, ее будущий фаворит: "Урод наш совсем захворал". К этому времени Петр Третий был уже задушен офицерами. Значит, такой вот юмор у него был такой гвардейский. На Екатерину не было покушения, она была популярной царицей, в том числе потому, что она умела учитывать настроения элит и настроения разных кланов. Очень умело ссорила между собой разные кланы, скажем, Орловых, Орловых и Зубовых. И те, и другие перебывали у нее в разное время в фаворитах. Значит, Потемкина она ссорила с Мордвиновым, Суворова с Румянцевым. В этом смысле она была замечательным- Подождите, ну вот фаворит мы как должны вообще, мы все вообще, наверное, читали от Пикуля до наших дней, что называется, и фаворит, и как-то, изучая историю, понимали, что это лицо мужского пола, особенно близко приближенное, если можно так сказать, к императрице. Это предусматривает, давайте говорить прямо, это предусматривает какие-то интимные отношения? Или все-таки фаворитом может быть человек, который ну никаким образом не, так сказать, может очутиться у императрицы в постели. И то и другое. Фаворит означает любимец, быть в фаворе или, как тогда говорили, быть в случае. Быть в случае — это означало, что императрица положила глаз. Это отнюдь не значит, что она должна была положить нечто иное и непременно, значит, альковные отношения начать. Нет, не факт. У нее было много фаворитов и любимцев. Она отличала молодых людей, мужчин бойких, хорошо сложенных, телесного роста она не терпела. Те, которые проявляли себя либо на поле брани, это она ценила, либо были деловыми, скажем, дипломатами, чиновниками. Даже молодые священники ей нравились. Одним словом, в этом плане попасть в фавор означало быть ее любимцем в широком смысле. Но уж если кто-то нравился и до такой степени, что он допускался не просто в фавор, а прямо в спальню, да, в покои императрицы, это считалось неслыханной вообще победой этого самого фаворита. Такому все завидовали, но таких было не так много. Кстати, сказки, раздуваемые некоторыми недопросто- Ну Орловы Да, у Орлова были. У нее не так много было- Потемкин-Таврический Бы-- Она с ним даже тайно обручилась, он был ее супруг. Да. У Екатерины за ее жизнь было где-то, ну, человек восемь-девять любовников. Слушайте, ну- Не так много Любая современная женщина может только ухмыльнуться, да? Да. Кроме наших слушательниц, разумеется. И скромно отвести в сторону глаза. Да. И потупить взор целомудренно. Это не такая страшная цифра. Слухи о, там, целых гвардейских полках — это, конечно, надо все отбросить, это ерунда и выдумка. Кроме того, к чести Екатерины, если она кому, как бы, с кем делила постель, она уже не бегала по остальным. Значит, она меняла фаворитов. Да, был Алексей Орлов, потом Григорий, был Потемкин, потом были Зубовы, да, последний был Платон Зубов, вот который, значит, собственно, ее и пережил. Но! В этот момент был только один фаворит. В этом смысле у нее были такие свои представления о верности. Она была вдова. Официально жениться ей было нельзя, это было исключено. Говорят, был тайный брак с Потемкиным и, говорят, даже были внебрачные дети. Но это история, покрытая мраком. Отношения Екатерины с мужчинами, они были таковы: если она кого допускала до алькова, это означает, она доверяла полностью. Но вы посмотрите, какие это были орлы. Это, как писал Пушкин про Кутузова: "Сей остальной из стаи славных екатерининских орлов". Кутузов нету, он был молод тогда. Суворов отметал эти предложения, он был аскет суровый. А Румянцев был толстый, ей не нравился. А вот были, например, вот братья Орловы. Но это же красавцы двухметрового роста, богатыри, смельчаки, весельчаки, рубаки. Они и за столом, они и на поле брани, они и разбить турок при Чесме, как Алексей Орлов, и навести железной рукой порядок в Москве во время Чумного бунта, как Григорий. Ну так у нее в фавориты то не попадала, как тогда говорили, шелупонь. Шелупонь не попадала. Да, это были настоящие мужики во всех отношениях. А Потемкин был настоящий государственный деятель. Екатерина никому не позволяла собой манипулировать, и никто из фаворитов ею не управлял. Кстати, Александр Дмитриевич Безбородко был ее несомненный фаворит, но она никогда даже не делала ему предложений о каких-то отношениях. Они были друзья. Иван Петрович Елагин, глава российского масонства, Храповицкий - это были ее друзья и наперсники. Они, возможно, знали секретов ее более, чем любой постельный фаворит. Но отношения были абсолютно дружеские. Она умела дружить с мужчинами. Это редкое качество для женщины, которое, как мне кажется, ее как даму очень выгодно характеризует. Но она была человек из плоти и крови, и ей были ведомы и страсти. Она знала и любовь, но знала она и интриги, и ревность. И как бы сами понимаете, тут не надо преувеличивать ее как бы мифический- Нормальный живущий человек. Да, мифический нимфоманский якобы ее пыл. И она была прежде всего царица, а уж потом женщина и уж потом любовница. Вот это надо иметь в виду. Среди масонов были ее вот именно друзья и наперсники. Это был и Бецкой, который был как бы воспитателем, это был Никита Панин. Он хотел стать ее чуть ли не наставником и серым кардиналом. И ему она сказала: "Никитушка, на троне друзей нет. Все". Значит, как бы мы были друзьями. Если хочешь, чтобы мы сохранили отношения, то ты должен понимать между нами дистанцию. Я царица, а ты подданный. Для него был тяжелый удар, но он это принял. Иван Елагин никогда не лез как бы в те сферы придворной жизни, которые, как он понимал, для него были изначально закрыты. Антимасоны, например, Гавриил Державин, который к масонам относился резко отрицательно, хотя посещал их ложи, читал их литературу, переводил Клопштока, великого немецкого масона, его великое стихотворение "Бог". Лучшее из того, что он написал, это прямое переложение клопштоковской оды. Почему он так? Вот не могу вам сказать. Ну, может быть, из личной неприязни к Елагину. Они, ну все ж люди. Он завидовал. Державин завидовал Елагину. Державин был человек государственного ума. Он же был губернатором. Он посылался в экспедиции. А Елагин, как думал Державин, был просто такой ловкий интриган. Это не так. Он недооценивал Елагина. Но, конечно, у Елагина не было такого государственного опыта. И Державину казалось обидным, что вот Елагин как бы его так обскакал, да? А мы помним почему. Потому что Елагин был очень бойкий стихотворец, а Екатерина была графоманка. Ну, вполне простительная слабость, да? И он, и Храповицкий, Елагин и Храповицкий доделывали ее опусы, ее трагедии, ее комедии, ее статьи. И она им доверяла. Державин был выше этого, он был пиит, он беседовал с богами. Он бы оскорбился такому предложению. А Елагин нет, не оскорблялся. И брал, и работал. Может быть, на этой почве, как бы, как Елагин профанирует литературу, он ничем не брезгует. Да что это такое? Там, значит, носит шлейф за царицей. Может быть, Державин его и не полюбил. Может быть, вот такого рода неприязнь, которая потом распространилась на отношение Державина ко всему масонству. И он довольно едко писал. Он умел по-разному, довольно едко. Но надо сказать, что, кстати, Екатерина до последних лет царствования, она все выслушивала, но решения-то принимала разумные. И антимасонская болтовня ее не больно трогала. И речи Елагина восторженные: "Давай, матушка, еще там масонам благоприятствуй", они тоже не больно на нее влияли. Она смотрела на реальные результаты. От деятельности масонов реальный результат был. Стало быть, она им благоприятствовала. Так было до последних лет царствования, мы еще до них дойдем, когда она объективно стала, ну, пожилой дамой со всеми недостатками старой женщины, да? И физиологические моменты, и упадок умственной деятельности, что есть, то есть. И тогда клеветники и вот эти наушники, нашептыватели приобрели на нее большее влияние, чем это было в начале ее царствования, это надо сказать. Но поначалу она видела от масонов одну пользу. Масоны помогали, во-первых, восста-- сделать, создать имидж России. Екатерина была первая русская царица, которая озаботилась имиджем России за границей. Это колоссальная заслуга. Значит, театр, который сделал масон Федор Волков, Академия художеств под ее патронатом сделана. И русские живописцы, все первые живописцы — масоны: Боровиковский, Левицкий, Рокотов. Вся портретная живопись, вся масонская, потом поговорим об ее основах. Русская музыка. Ну, тогда сначала, конечно, духовная. Бортнянский, капельмейстер придворной капеллы, тоже масон. Русская поэзия. Херасков. Ну, такая сейчас она тяжеловесная, но тогда воспринималась как высокие образцы. Русская проза. Первый русский бестселлер — это повесть Николая Михайловича Карамзина, масона, председателя ложи "Венец" Симбирской. "Бедная Лиза", переведена на шесть иностранных языков. Университеты. Она очень стремилась, в отличие от Петра, не загнобить Москву, а наоборот, сделать две столицы и уравновесить Москву с Питером по возможности. Это очень разумный шаг, который тоже говорит о ней в ее пользу как о государственном деятеле. Значит, Москве нужен университет. А его создавали-то кто? У нее куратором был Херасков. Лучшим преподавателем стал Шварц. Преподаватели Чеботарев, Мудров, Новиков — они все масоны. Поэтому она видела от масонов реальную практическую государственную пользу. Отчего же было им не благоволить?Да, вот это крайне интересно. Но эпоха Екатерины Великой - это эпоха, ну, огромного количества баталий, это огромное количество, действительно, как мы уже говорили, интриг. Ну и это, конечно, рассвет, да? То есть это такое русское возрождение, эпоха русского возрождения, если можно так выразиться. Безусловно, можно. Безусловно. И, конечно же, появление там имен. Ну, вот вы перечислили людей, которые, ну, не только были в ее окружении, а просто прославили, да, Россию. Прославили Россию на весь мир, безусловно. Так это ж мы еще не говорили о военном поприще, о котором вы сейчас упомянули в связи с баталиями. Мы не говорили об адмирале Крейге, который, правда, он был не русский этнически, да, он был шотландец, но он был на русской службе, был масоном. Мордвинов фельдмаршал тоже был масон. Про Румянцева, правда, нет, но масоном был Суворов Александр Васильевич. Он вступил в ложу в Кёнигсберге. И, кстати говоря, его, вот направление мыслей его очень своеобразное, да, оно ничем иным, кроме как масонством, не может быть объяснено. Давайте про Суворова пару слов скажем. Конечно, конечно. Вообще интересно поговорить про личности времен Екатерины. Давайте так и сделаем. А уж эта эпоха была богата личностями. Это, кстати, по-моему, наилучшая характеристика Екатерины как царицы. Какие личности при ней расцвели! Вот эта стая екатерининских орлов, да? Потому что если правитель подбирает бесцветных овощей, такое бывает, мы знаем, да, значит, это показывает его собственный калибр. А при Екатерине, боже мой, кто не имя, то просто, да, звезда. И какие созвездия тогда сверкали, в том числе на поле брани. То, что Суворов величайший полководец за всю историю России никто не будет сомневаться. Очень странный, своеобразный человек. Народ не понимал причин его такого поведения. Если учесть масонскую составляющую, которую мы знаем из его дневников и переписки, он очень любил в духе того времени писать дневники, то становится понятным, например, его аскетизм суровый, да, его- Это с детства аскетизм? С детства была закалка, с детства была закалка, обливание холодной водой, подъем в пять утра, тяжелые упражнения. Он же был хил поначалу, да, скачки на коне в любую погоду. То есть это было чисто воинское воспитание. Аскетизм как сознательный отказ от всех житейских радостей пришел потом именно как, ну, можно сказать, как религиозный опыт. Но Александр Васильевич не больно был набожен, а вот именно как масонская практика, как самоограничение. Очень странное отношение Суворова к женщинам. Он же не желал жить с собственной супругой без всяких как бы с ее стороны, ну, как бы провокаций, скажем так, да? Но он навязывал ей режим. Какая молодая женщина выдержит этот подъем в пять утра? Ну как себе представить? То есть он хотел, чтобы она вела образ жизни его офицеров. Ну, конечно, это ей не нравилось, [смеется] мягко говоря, да? Не, ну это чрезмерное требование, разумеется. Он ни для кого не делал снисхождения, он не знал к себе- И для себя тоже. О! Вот это самый главный приз-признак настоящего аскета. Значит, как писал о нем Державин, да: "Черствую корку есть, на кляче ездить". Он ходил в обносках, умиляя солдат и ужасая офицеров. Он по лагерю ходил в исподнем, в одном сапоге после того, как одна, одна нога у него была ранена. Он совершенно не озабочивался внешним видом. То есть он все время как бы переносил акцент на внутреннее. Для него исключительно важно было не слыть, а быть. Это чисто масонская постановка вопроса. Не заботься, как ты выглядишь, да, а смотри, какой ты на самом деле. Внутреннее. Внутреннее, а не внешнее. Уже незадолго до смерти, за несколько месяцев, последний портрет его писал живописец, и он сказал ему: "Внешние черты мои всем известны, внутренняя жизнь моя сокрыта". Вот я почти цитирую его слова: "Я лил кровь ручьями, я грешник". А ведь он никакой крови не лил. Но он воевал. Солдаты стреляли, кололи, рубили. Как можно еще воевать? Но он не устраивал резни, он никогда не поддерживал мародерство. Он очень жестоко карал злоупотребления. Мы знаем, что армия может дойти до очень неприятных вещей, если давать распоясаться. Суворов никогда такое не делал. Он был жесткий полководец, но его обожали, его обожали, его эти чудо-богатыри за ним шли в огонь и в воду. И вот эта его манера, которая, ну, абсолютно убивала и обескураживала всех его офицеров. Он только что с ними говорил по-французски, обсуждал детали операции, сидели над картой. Тут он выходит, снимает парик пудренный и в исподнем идет, крича петухом по лагерю. Все ухмыляются, его ветераны, а он подсаживается к солдатскому костру, выпивает с ними шкалик водки, ест кашу. Мясо он не ел, был вегетарианец строгий. Тоже один из моментов аскетизма. Шутит с ними на самом простонародном языке такими солдатскими солеными штуками, которые и ветеранам-солдатам было слушать иной раз невместно. Он говорил с ними на одном языке, они обожали его. И вот он, значит, он-- это не просто так, он их учил и говорил: "Бог наш генерал, ребятушки". А ты, Василич, кто? Не генерал, он шеф. А вот Василич, да, как бы так по-деревенски, да, как старосту своего. А он говорил: "А я командир ваш, а Бог наш генерал, а я ваш командир. Ну и как за командира?" Они говорили: "Умрем, Василич, умрем, не выдадим". И это было лучше любых клятв, любого брызганья слюной. Да, вот такая клятва у костра. И они же приносили какие жертвы за него. Кто вообще сомневался, что если бы он сказал-- знаменитая картина, да, переход через Альпы. "Одолеем пригорочек. И все бестрепетно вниз!" А он не может ошибаться. Он добился изумительной дисциплины, основанной, конечно, на воинском долге, но и на безусловной любви к нему Вот эта любовь к ближнему, в принципе, армейским начальникам совершенно не свойственна, мы же знаем, ни в какую эпоху. Да, помните, как это: "Бабы, бабы нарожают"- Нарожают новых, там, Шереметев сказал это Петру. А что жалеть-то солдатиков? Бабы новых нарожают. Этот - нет. Он их жалел, он их щадил. Он заставлял их мыться в бане, кстати, они не очень-то любили. Он понимал, какие от этого бывают неприятности. Он спасал их от холеры в Крыму, заставлял кипятить воду. То есть он видел в них людей. Никто из полководцев того времени- Да не только того времени. Ох, о чем вы говорите? Там в двадцатом веке и говорить нечего. Почти никто не видел в солдатах людей. Кстати, он ввел обычай, который у него позаимствовал Наполеон. Он знал по именам своих гвардейцев. Наполеон это услышал и подумал: хорошо бы и себе. И потом это, это был великолепный прием, который безотказно действовал, когда он по имени говорил, там, Поль, Жан, как там в деревне. Ну и тот был готов умереть за императора. А придумал-то Суворов. Приду-- это, ну- Память надо иметь какую. Память великолепная была, и он мог и у аудитанта спросить: это Тишка или Гришка? Напоминали, но сам прием, да. И он видел людей в них, у него за Тишкой и Гришкой стояла личность живая, да? А не просто функция, не строка в приказе. Вот это чисто масонское отношение к людям. И не понимало окружение его, во-первых, откуда такая страсть к простонародью, а для него они не были просто народом, он не видел этой разницы. Они все для него были божьими детьми. То есть он относился к ним по-братски, как масон, хотя они не были братьями, конечно. Да, да, да. Но это вот отношение, которое он искренне из братства перенял, это отношение к ним как к личностям, отношение к ним как к существам страдающим, которые да, они должны умереть, если нужно. Но если не нужно, то зачем же их посылать? А вот, Ризза, а вот Суворов огромное количество времени проводил в походах, ну и вообще вот этой самой воинской службой. Но ведь там нужны были какие-то, должны быть какие-то и масонские обряды, да? Не практиковал. Не практиковал? Не, не практиковал. Только когда-- вообще он вступил в Кёнигсберге еще обер-лейтенантом или капитаном, еще находясь в начале своей карьеры. И впоследствии он, да, действительно очень часто был в походах. В этом была вся его жизнь. Когда он возвращался, гостил в Москве, в Питере, он посещал ложи, но не очень исправно. Вот это очень интересно, кстати. Ведь это, в общем-то, важнейшая часть, да? Он нет, он этим он нет. Он как-то, он-- вообще ему была глубоко противна идея подчиняться каким-то внешним установлениям. Он был человек, который сам для себя писал уставы, да. Потемкин ему сказал: "Александр Алексеевич, артикул для всех писан, артикул для всех писан", да. Но он это понимал, но не хотел этому следовать, да. И он такой был в бою. Он же все переделывал по-своему, да. Армия-то воевала по-суворовски. Если бы воевали по-старому, то всех бы били, да? А он-то нет. Русские прусских почему бивали? Прусские по уставу, а суворовские по-суворовски. Да, да, да. Но это же касалось и отношений с братством, когда он жил в Москве, вот в знаменитом этом своем особнячке, сейчас вот который стоит на Большой Никитской, ходил в церковь. Она называется Федора Студита. Ну, москвичи знают и питерские многие, уверен, знают. Маленькая церквушечка уютная, ее в Москве называют Суворовской до сих пор, напротив здания ТАСС. Он пел там в хоре. Угу. Вот, и там недалеко заседала ложа. Он вот, он когда заходил, когда не заходил. Вот в церковь он ходил более регулярно, чем на масонские собрания, а мог и службу пропустить. То есть для него не было ничего обязательного, кроме воинских дел, да. Слушайте, а вот откуда такая степень убежденности его? Ведь смотрите, вот это все, что мы называем масонским в Суворове, это же все было реализовано им в его маленьком государстве, которое называлось его армия, да? Не таком маленьком, да. Было все реализовано. Но видите ли, если человек верит в то, что он исповедует, он горами может двигать, он горами может двигать. Проблема многих людей, что они не верят ни во что и у них как бы, ну, такая труха в душе, да, ржавчина. А у него был, была чистая сталь, и он этой сталью сокрушал любые препятствия. Вот в чем штука. Он искренне в это верил. Он полагал, что да, вот они правы. Например, его упрекали, что он жестко подавил польское восстание. Никому пардона нет. Он там три тысячи приказал истребить, и после этого сдалась Прага, предместье Варшавы, да, иначе они не сдавались. Ну, хорошо, три тысячи, да? И как бы это потери. Но а если бы он их не истребил, потери были бы с двух сторон гораздо больше, то есть, по меньшей мере, тысяч десять с двух сторон. То есть он был человеком, который руководствуется военной целесообразностью. Конечно, по необходимости. Он же был полководец. Да, вот это очень интересное сочетание полководца и масона, да? О, это часто. Но он был полководец-гуманист. Вот это вот редкое сочетание, да. Полководец-гуманист. Он полагал, что солдат — не разбойник. Воин — это высочайшее звание на свете. Это редко кто из командиров так высоко о своих солдатах думает, да? И он полагал, что, значит, у армии, вот у нее такие вот очень благородные функции. Он не ставил под сомнение ни одну из войн, которые Россия вела ни с поляками, ни со шведами, ни с пруссаками, ни с турками. И его же отрядили ловить Пугачева. Румянцев не хотел отпускать, но Екатерина настояла, потому что он же уже взял Симбирск и там три перехода до Москвы. И Суворов, конечно, изловил. Суворов-то изловил, да, он-то и привез его. То есть для него не было-- да, да. Но это так- Ну, по сути, это внутренняя карательная операция, да? А что же делать? Это же внутренние войска, по сути. Ну хорошо, а что прикажете делать? Не, не, очень интересно как раз, да. Конечно, да. Потому что Михельсон не справился, и послали Суворова. Такая была репутация у Суворова, что Румянцев не хотел отпускать с фронта. Сказал: "Турки узнают, они же на этом участке не ударят. Вы понимаете, вы нас подставляете". Но Екатерина сказала: "Нет, надо", потому что надо кончать войну. И для него не было в войне нерешаемых задач. Но вы понимаете, да, как в войне решаются задачи? Они решаются с потерями со своей и чужой стороны. Это надо понимать. Но редко мы встретим такой гуманизм у военного и такое бережное отношение к человеческой жизни. Кроме того, он был настоящий, как он говорил, филозоф. Филозоф - это как? Филозоф. Вот такой философ он был. А! Филозоф такой, да. Ну, тогда так говорили, да, фило-- поэт и филозоф. Филозоф. Да, он, кстати, был поэт. Он писал рифмованные штуки, а его зять, граф Хвостов, которого Пушкин язвительно назвал любимец неба, писал длинные поэмы, а Суворов говорил ему: "Над тобой смеяться, вот помилуй Бог, не надо". Вот я же пишу, но я же не публикую. Угу. По этому поводу у них была такая полемика. Суворов к себе критически относился как к стихотворцу, хотя он писал, значит, своей Суворочке. Угу. Любимой дочечке он писал ей письма в стихах. Но вот любопытно, он любил размышлять, выписывал газет в год на полковничье жалование, тогда это было ого-го. И газеты со всего мира. Хотел выписывать турецкие и сожалел, что турецкого при нем нет толмача, а языка он не освоил. А все-таки это толмачи читали. Нет, он знал все европейские языки, конечно. Я не знаю, говорил ли он там по-португальски, но то, что он читал, это однозначно. Очень способный был человек, и время не зря не тратил. Это удивительно. Это удивительно. Но кстати, какой интерес у него был к жизни чужой. Что ему Португалия, что ему Голландия? А он выписывает газеты, и он жил их жизнью. Был человек исключительно любопытный. Он так понимал, он замечательно сказал: везде живут люди, с ними договариваться надо. Если не получается, надо воевать. Вот в этом все его кредо. Да, да, да. Но если надо, значит надо воевать, но воевать успешно. Да, да, да. Воевать успешно. А вот чем была его занята жизнь? Ну вот кроме газет, кроме каких-то вот вещей, связанных-- ну, мы понимаем, да, это войны, это вот армия и так далее. Но вот армия, войны, все равно остается человек, да? Вот он о чем-то переживает, вот он о чем-то думает, он что-то анализирует. Вот в чем была его вот эта жизнь внутренняя Суворова? Хотелось бы нам знать. Но видите, он был человек тоже достаточно закрытый. Мы еще поговорим в свое время о Кутузе. Тот был совершенно закрытый черный ящик. Черный ящик. И его внутренняя жизнь до сих пор для нас непонятна, хотя внешне он был такой бонвиван. Вот. Суворов был более от-- опять же, это вся же поза, да, вот это кукареканье, этот эпатаж, да? Это слова своему лакею Прошко: вот ты тоже выбьешься, да, значит, в-- из камердинеров в министры. Когда он сказал при Павле, да, Павла он ненавидел, про Кутайсова, который был брадобреем, а потом стал министром при Павле. Это, то есть вся эта его, все его поведение — это же маски, он их менял. И какой он по-настоящему был судить довольно трудно. Ну, вот советские фильмы, они же, конечно, психологизмом никаким не отличались. Он там такой лубочный герой. Я думаю, он был очень внутренне расколотый человек. Вот мое такое предположение. Очень внутренне расколотый. Ему, наверное, может быть, и не хотелось лить эту кровь, но он так понимал, что это его долг. Он призван к этому, потому что он, он понимал, какой он полководец. Ну, он отчетливо понимал- Он отчетливо понимал. Разницу, да, между собой и остальными, кто какими потерями, да? И он так понимал, что он призван к этому. Может быть, он и не мечтал ни о чем, кроме военной карьеры. Может, он обдумывал что, но он был человек, склонный к очень широким обобщениям. Он же мечтал написать книгу о природе войн. Но не написал. Именно о природе. О природе войн, да. Почему они возникают? Да, вот его этот вопрос не давал покоя. Вот почему люди, почему нельзя без войн, да? Полководец задумался, его хлеб. Но армия, должен вам сказать, она забирает человека целиком. Это та, это же не та структура, где можно отдохнуть хоть день. Это снабжение, это болезни, это дисциплина, это дуэль между офицерами, это, эээ- Аскетическое мужское, эээ... Братство, да. Братство. Понимаете, там какие бывают страсти. И у него это занимало кучу времени, конечно. Он не умел делегировать полномочия. В этом плане он, может быть, не самый эффективный был менеджер. Он во все лез сам, все сам проверял. Так по-петровски он действовал, поэтому он, он жил интересами армии полностью и всецело. Но когда он остался один, наверное, он читал очень много, он размышлял, он писал дневники. Не все же уцелело, не все уцелело. И вот о чем он размышлял, хотелось бы нам узнать. Но в том то и дело, что был он человек закрытый. Я не знаю, опасался ли он гнева императрицы. Нет никаких свидетельств, что он ее боялся, потому что он был ее любимец. А вот как они строили свои взаимоотношения? Что он, что она. Это все-таки, ну, это вот она, когда, в какой момент она его признала вот как такового полководца. Как только пошли о нем реляции Румянцев его и Потемкин. Потемкин редко кого хвалил, Григорий Иванович. Ох, редко. Он уравниловка был человек. Да, но когда уж Потемкин хвалит, то, конечно, она поняла. Вот. И она поняла, что ему можно доверять. Она же очень вдумчивая была дама, она читала цифры. Сколько потерял этот, сколько потерял, сколько издержал, как тогда говорили, то есть сколько потратил. У него же не было взяточничества, у него не было воровства, он не понимал этого и моментально выгонял человека, на которого была даже тень подозрения. В отличие от Григория Ивановича Потемкина, который и сам брал, и других под себя. Он был да, он был казнокрад. Григорий Иванович был казнокрад, хотя и государственный деятель хороший, и полководец. Суворов нет. Как же Екатерине это не-- она все же проверяла. Да, она все это секла, и она это, понимая это, она ему доверяла более остальных. У него не было политических амбиций, она это понимала тоже, да. И как бы беседуя с ним, этот вот высокий голос, этот его эпатаж, это его стремление все время как бы о себе говорить уничижительно, чтобы его другие похвалили. Такое нечто детское, да. Она понимала, кто он такой, и она давала ему тяжелые задания, трудные, а потом хорошо награждала. Ему было наплевать на богатство, но он был очень славолюбив. Он любил славу и орден. Какая-то неслыханная лента, орден, которого три человека только в империи имеют. Для него Вот в этом отношении он был человек уязвимый, скажем так. Она это прекрасно понимала. Ему не нужны были поместья, как Потемкину, да? Или там тысячи душ, как Орловым, ни деньги, как Зубовым. Нет, его-- вот, но уважение, славу, звезду, которой ни у кого нет, это подай. Она это все делала. То есть она его понимала. Екатерина отчетливо понимала, кто из мужчин чего стоит, в том числе и на ратном поле. Хотя она сама никогда не воевала. Но она, кстати, и сравнивала то, что пишет, кто что обещает. Один обещает: завтра мы возьмем Константинополь, Стамбул сделаем Константинополем. Суворов никогда не врал, писал все реально. Дай Бог, вот закрепиться на рубежах, да? И это тоже оценивалось. Крайне интересно, конечно. Но вот, тем не менее, вот такой, казалось бы, человек, такой, казалось бы, человек, да, можно его определить как человека своего времени или все-таки- Абсолютно. Своего, да? Да, он был человек, абсолютное дитя своего века, Суворов, да. Ну, он бы, конечно, вписался бы как военный в любую, да- Эпоху. Да, абсолютно. Служи он при Жукове, он был бы, конечно, генералом и любимцем. Это однозначно. И сейчас бы он уже реформировал армию, можете не сомневаться, лучше многих. Да, он бы вписался в любую. И у Чингисхана бы он служил, потому что он был военный человек с военной косточкой. Но, конечно, он был человеком своего времени. Во-первых, он был человеком самодержавного мышления, безусловно. И солдатушком палочки - это тоже, да. И крепостное право при нем обсуждался как-то вопрос о возможном отмене. Он сказал, что он не понимает просто, о чем речь. [смеется] То есть вот он был человек, полный сословных предрассудков. Он их преодолевал и сознательно попирал, но он хотел, чтобы это оценивалось как вызов. А если их вообще отменить, это нет. То есть вот в нем и масонское было перемешано- Да, да, да. С вот этим барским, да? Самодержавным. Самодержавным, деспотическим- Да, да. Которое он принимал абсолютно как должное, абсолютно как должное. Он был дитя своего века, он не интриговал, но он никого не осуждал за интриги. Он так понимал, что так свет устроен. В этом плане, да, он был, безусловно, человек екатерининского блестящего века пудренных париков, звезд и шитых золотом мундиров. Без этого он бы не выжил, конечно. Без этого он бы не выжил. Леонид Александрович- Угу. Вот, переходя опять же от Суворова к императрице и к этому времени. А масонство тогда, вот в этот период оно все-таки расцветало? Еще как! Еще как, что вы, это был золотой век русского масонства. Ложи росли как грибы. Было порядка тридцати пяти лож, в основном Москва, Питер. Но было в Нижнем, были ложи, были в-- даже в Екатеринбурге. Я не помню, говорил ли я, самая восточная была в Иркутске. Ложа Комс. Да, говорили. Говорил, да. Значит, были попытки в Тобольске, была ложа в Симбирске, конечно, была в Казани. В Симбирске была ложа Венец, которую возглавил Николай Михайлович Карамзин, может быть, самый великий выходец из этих мест. И, кстати, Карамзина, вот, может быть, имеет смысл о нем поговорить после военных о гражданских, да? Это блестящая фигура и тоже очень мало известная, к сожалению, российской образованной публике. Конечно, на слуху у всех Карамзин как Суворов, да, но внутренняя жизнь человека. Карамзин был блестящих совершенно способностей юноша. Мечтал он быть литератором, как Суворов когда-то мечтал быть военным. Великолепно учился. Сам он, по-видимому, из такой типичной для Симбирской ситуации смешанной татаро-русской. Карамзин - фамилия, конечно, из татарских мурз. Вот. Ну, он считался русским. Он приехал юным в Москву, показался главам российского и московского масонства Николаю Ивановичу Новикову и Иван Георгиевичу, Иоганну Генриху Шварцу. Они его оценили, и он поступил в так называемую масонскую переводческую семинарию. Она, ну, все питерские знают Москву, Почтамт, Чистые пруды. И вот там, где церковь Архангела Гавриила, Меньшикова башня, в этих местах стояло здание переводческой семинарии. Блестящая публика там училась. Там училось два будущих митрополита петербургских - Макарий Десницкий и Серафим Глаголевский, члена, первенствующие члена священного Синода. Там учился Александр Федорович Лопзин, до которого еще дойдет речь, великий человек. Там учился Карамзин, там давали блестящие знания. Для чего масонам была важна переводческая семинария? Ситуация с просвещением была очень тяжелой. Учебников не было, пособий не было в России. Значит, надо было все как-то, да, адаптировать, переводить. Поэтому нужда в людях, которые знали языки, была громадна. И вот Карамзина на это ориентировали. Он выучил великолепно немецкий, французский знал, знал латынь. Английский тогда не так пользовался спросом, но он знал его, конечно. Его послали масоны за братский кошт в Европу с рекомендательными письмами, да, не к кому-нибудь, а там к властителям дум, к такому Сен-Мартену, который никого не принимал, жил отшельником. И он объехал всю Европу. Его хотели сделать главой российского масонства. Новиков так думал, потому что, ну, молодой, толковый, исключительных дарований юноша глубокий. Он оставил письма русского путешественника, которые публике знакомы. Довольно любопытный взгляд интеллигентного русского человека на тогдашнюю Европу, да, и сравнение с Россией. Но он когда вернулся, он сказал о том, что нет, он не хотел бы активно сотрудничать с братством. До сих пор этот вопрос темный. Отчего так? Он никогда не отрекался, он никогда не выходил из масонства Он никогда не писал, там, писем, там, между нами все кончено. Нет, он всегда выгораживал. Он же сделал блестящую карьеру, сейчас скажем. Всегда выгораживал братьев, отводил от них угрозу. Он всегда писал рекомендательные письма, защищал их, вел себя безупречно. Но! Он, наверное, захотел сохранить свою внутреннюю свободу, которая, ему казалось, в братстве он не сохранит. То есть обязанности, а оно обязанности там жесткие. Мы же говорили: масонство - это прежде всего тяжкий труд. Он не хотел на себя их возлагать. Он хотел быть вольным литератором, вольным историком, ни от кого не зависеть. Будучи в масонстве, это было невозможно. И вот он как бы пренебрег такой карьерой. Никто на него не обижался. Он писал, зарабатывал литературным трудом, переводил очень много. Кстати, мы знаем его как беллетриста, как историка, последний русский летописец. Меньше знаем его как переводчика. Он очень много перевел. И в конце же он стал в жизни, он стал придворным историографом. Он выхлопотал для себя небывалый ранее пост. Ему было сос-- поручено составить историю государства российского. То есть уважение к его познаниям, к его объективности, к его стилю было таково, что вот его выбрали из всех, и никто не сомневался, что он, конечно, самая достойная кандидатура. Вот такой Николай Михайлович Карамзин. Его мысль о том, что поселянки любить умеют, крестьянки умеют любить, это была абсолютная революция в то время. Сейчас как бы общее место, да сейчас крестьянок то не осталось, да? Но любая барышня, там, что с окраины, что из центра, она оскорбится, если скажут как бы, вот, с Невского любить умеют, а с Выборгской стороны нет, да? Или с Охты. Что такое? А тогда ведь это было общее место, да? Значит, барышня благородная, она существо возвышенное, эфемерное, а крестьянка — полуживотное. Дворянин всегда хорош, крестьяне — животные. А он писал ровно наоборот: дворянин и раз подлец, растленный негодяй, а крестьянка Лиза в бедной Лизе чистая душа и воплощение всех женских и человеческих добродетелей. Это была полная революция, полная революция. Вот такое мог написать только масон. Так что я уж говорил милым сестрам, да? Что вы знаете, кому вы обязаны? Обязаны вот масонским братьям. Николай Михайлович Карамзин сделал для женского просвещения очень много, и он заботился о женской эмансипации. Он лоббировал идею школы для- [по телевизору] Здравствуйте, уважаемые- Школы для девочек. Но, правда, надо сказать вот что. По-- со временем, с течением времени он стал менять взгляды на все более и более консервативные. До полного обскурантизма он не дошел, к счастью. Но от первоначальных идей человеческого братства и равенства он эволюционировал в сторону таких охранительных и очень консервативных тенденций. И, например, он отверг, поговорим, когда мы будем говорить об эпохе Александра, отверг, например, идеи Сперанского, был его врагом и даже был, ну, прямой причиной высылки Сперанского, который был главным зачинщиком всех реформ в России при Александре. В этом смысле он выступал с таких консервативно-самодержавных позиций, объективно тормозил, да, путь России вперед. Он защищал крепостное право, полагал, что крестьяне без него помрут. Вот интересно, он, с одной стороны, сказал- Да, да, да. Крестьянки любить умеют, да, они люди. Но он же потом сказал: крестьянам нельзя давать свободу, они не способны, они умственно не доросли до этого, понимаете? Они эмоционально, да, интеллектуально они не способны плодами свободы воспользоваться. И у него есть такая дивная штука — сельская комедия. Ну, при Сталине он был бы сталинским лауреатом за нее. Классическое творение соцреализма времен Екатерины и Александра. И, значит, там, ну я приведу коротенькую цитатку, просто чтобы слушатели имели представление. Хор земледельцев, радостных и счастливых, естественно, какими же они могут быть еще, да, при Екатерине-то, да? Пугачевы разные, это все оставьте. Все исключительно дышит довольством, радостью и сытостью. И они поют, хор земледельцев, мужской и женский, поет такой куплетик: [поет] "Как не петь нам? Мы счастливы, славим барина-отца. Наши речи некрасивы, но чувствительны сердца. Горожане нас умнее, их искусство говорить. Что ж, умеем мы сильнее благодетелей любить". Ну, это такая патока, да, не делает чести великому литератору и- Патока, да. Блестящему историку. Патока натуральная, да? Это чистый соцреализм, да, в духе вот, так сказать, сталинских романов. Вот он такое стал писать. Ну, это как никак ему в заслугу, конечно, не поставишь. Он эволюционировал по взглядам. Я уж не знаю, то ли его положение чиновника блестящего, которое он не захотел терять, то ли потому, что он перестал контактировать с людьми. Ведь он же жил практически в такой башне из слоновой кости. Книги, избранный круг собеседников блестящих, иногда царь и царица, да, любимая жена, дети, благочестивые размышления. Когда он видел там тот народ, среди которого когда-то рос в Симбирске, да, и потом эти вот бедные свои семинарские студенческие годы, я думаю, он забыл просто накрепко. То есть он перестал ходить- В каком это возрасте уже был он? Ну, он уж был пожилой, этому было за пятьдесят, и он как бы, ну, никакого маразма не было, просто изменились взгляды на мир. Бытие определяет сознание, никуда не, не пойдешь, да, Маркс был прав. И вот Карамзин, надо сказать, да, вот это как раз случай, когда человек, начинавший как блестящий и радикально настроенный масон, эволюционировал к охранителю и консерватору, но карьеру сделал блестящую. Вот такая вот интереснейшая личность. Он пережил трех царей, да, он пережил трех царей. При Екатерине начал расцветать, пережил Павла, Александра, умер при Николае. Ну, это просто блестяще вообще. Путь долголетия. И не сказано ли Пушкиным: "В России надо жить долго". Он это подтвердил. И он был, если уж мы сравниваем Суворова с Карамзиным, при всей условности таких сравнений, вот как Суворов на поле боя, так он был на- Эээ, историческо-критической ниве. Его "История государства Российского" никем из историков, даже очень жестким Ключевским, Ключевский был самый большой критик, да, не оспаривалась. И в общем, всегда к ней относились с большим пиететом. Был очень хороший ученый Николай Михайлович Карамзин, строгий исследователь, но взгляды-- вот такая произошла метаморфоза. Вот такие были личности, э, при Екатерине. Да, это не те, кто изображены, например, на портретах. Да, у него нет таких блестящих там мундиров, как у Куракина, как у Безбородко, у Панина, да, у Карамзина нет. Да, у него нет, разумеется, всех этих звезд, как у Суворова. Он не изображен, не изображен на памятнике Екатерине, да, который стоит в Питере, в сквере Александринского театра. Но разве можно себе представить эпоху без Карамзина? Там, кстати, изображен Державин. Он читает- Державин. Читает стихи, да, Екатерине Романовне Дашковой. Но Карамзин, может быть, он начинал при Екатерине, да, он, его дар расцвел потом. Он дитя екатерининской эпохи, он деть, он непоротое поколение. Да, он человек, который получал образование вот в этой свободной переводческой масонской семинарии, где все можно было читать. Он, прочтя все, потом потихонечку начал кое-что запрещать. С этим мы сталкивались, да, с такой ситуацией. Но, к сожалению, он этим путем пошел. Но он-то как раз, э, рос в ситуации абсолютной свободы и в России, и за границей. А вот что было в этот момент за границей, да? То есть масонская, вот та протестантская масонская культура, которая, в общем-то, уже к тому времени полностью овладела частью Европы и создала вот этот самый бульон, про который мы говорили в прошлой программе, давая возможность экономически развиваться. Вот насколько у меня вот вопрос экономики здесь, да, не только политики, но и экономики. Вот насколько соразмерна Россия екатерининской эпохи, ну вот вошла вот в этот европейский, м, если бы говорить мы могли сейчас по аналогии, вот Европейский союз, да, мы были такими же, мы были на равных или мы были отстающими? Нет, Россия была на равных. Во-первых, фраза Безбородко: "Без соизволения матушки императрицы ни одна пушка в Европе не стреляла". Россия разбила всех своих соседей: Швецию, Пруссию, Польшу отделившуюся и разделила Польшу с европейскими державами. Это, кстати, потом очень плохо кончилось для России, но тогда воспринималось как- Триумф. Благое дело, да. Разбили Турцию. Россия была абсолютно на равных. Но в чем штука? В военном отношении страна была на уровне. В экономическом - нет. И почему? Потому что хозяйство протестантских стран, о которых вы говорите с таким пиететом и верно, Германии, Голландии, Скандинавии, Англии, оно, конечно, шло вперед. Хозяйство стран католических Франции, Италии, Португалии, Испании отставало, даже Франции, лидера того времени. И за счет чего приходилось, ну, скажем, католической Франции и православной России держаться на уровне протестантских стран? За счет увеличения налогового бремени. Вот откуда бунты в России пугачевские. И не только он один. И, а во Франции революция. Вот почему этого не произошло в протестантских странах. То есть и Франция, и Россия отчетливо осознавали: должны быть на уровне. Но чтобы достигнуть этого напряжение народное, оно должно было быть иногда чрезмерным. И потому подати, налоги, потому закрепощение. В России не хватало той свободы, которая была в протестантских странах. Екатерина делала очень много. Она завозила целые народности: немцев в Поволжье, греков, армян. Она разрешила евреям селиться на юге Украины, в Новороссии с-- это тоже, кстати, шаг, который вызвал бурю критики, но она пренебрегала. Для нее была важна деловая, э, часть момента, да? Но отменить крепостное право, которое она отчетливо осознавала как страшный тормоз и камень, да, удавку, камень на шее, удавку на шее Российской империи, державы, она не решилась отменить. Она боялась получить дворянский бунт и стать жертвой такого же- Это реально было получить этот бунт, вы имеете в виду? Безусловно. О чем, кстати, масоны ей докладывали, верные ей. То есть они тоже, может быть, сочувствовали. Никита Иванович Панин был горячий сторонник отмены крепостного права. Они понимали, что тогда дворянство будет неконтролируемым. Ну, надо нашим зрителям немножко пояснить, что отмена крепостного права в данном случае - это было не просто некий элемент политической реформы в стране, это была необходимость, по сути, развязать то, что мы сегодня называем некой экономической свободой, да? Безусловно. Чтобы человек мог предпринимать какие-то действия для того, чтобы обеспечивать и себя, и свою семью и так далее. И появление вот этих новых экономических субъектов, то есть тех людей, которые чем-то занимаются, это должно было мгновенно поднять Россию и экономически ее- Двинуть вперед. Двинуть вперед, да. Как оно и случилось в восемьсот шестьдесят первом году. Но! Но. Но на семьдесят, восемьдесят лет позже, чем должно было случиться. Вот на эти годы, ну, плюс там немножко меньше, там, на тридцать-сорок, Россия-то и отстает. Но вот это в те годы, эти, тогда, это вот не как бы сегодня, в этот экономически развитый век скоростей, да, где все немножко по-другому. Но вернемся туда. Вот, эээ, отмена крепостного права. Там же тоже были определенные аргументы, почему это не надо делать. Одно из них было - это патерналистский народ, да? Ну, народ, да. На что потом натолкнулись дальше. Видите ли, ну да, там у Некрасова, да, в уста крестьянина вложены слова: "Прервалась цепь великая, порвалась и ударила одним концом по барину, другим по мужику". Но с другой стороны, когда реально отменили при Александре Втором, то народ совершенно не плакал, и народ нашел свое применение, да еще и как! И как Россия рванула вперед. То есть если бы это было при Екатерине- Нет было сомнений бы, что при определенных эксцессах Россия бы догнала Германию и Англию. Но она этого не сделала. И для того, чтобы выдерживать военное соревнование, чтобы были пушки, офицеры, армия, флот. А в этом смысле Екатерина была очень строга, да, чтобы мы были на уровне, чтобы вооружать богатырей Суворова. Значит, надо на крестьян ээ налагать новые, на мещан, на ремесленников, на горожан новые и новые налоги. Ну, это вообще возмущает всех. При Екатерине, она пыталась как-то, значит, умилостивить народный гнев. Она любила совершать поездки. Народ вставал перед ней на коленях, она выходила к толпе. То есть она пыталась психологически сгладить напряжение. Она пыталась, значит, не давать вздувать цены на товары первой необходимости, как, например, на хлеб. Демонстративно сажала губернаторов, откровенных мздоимцев и негодяев. Вот что, кстати, было бы неплохо перенять в более поздние времена. То есть она не давала чиновникам уж так страшно распоясываться, кроме фаворитов. Этим, конечно, все было можно, а так-то нет. То есть она пыталась навести порядок, но все равно. И казачь-- даже казачество, которое каталось как сыр в масле, тоже взбунтовалось. И крестьяне же поддержали. Духовенство поддержало. Поэтому, значит, было недовольство реальное, было недовольство. Например, когда в Москве случилась чума, оказалось, что и голод, и крестьянин малом, валом повалил в Москву. Тут была аховая ситуация. И тут-то и выяснился про-- выяснился масштаб проблемы. Оказалось, что сказать, и села-то разорены, и запасов нет, и у государства нет стратегических запасов. И уязвимость государства стала видна. Она это понимала, и она понимала, что помещичье землевладение - самый неэффективный способ хозяйствовать. Но все ее дворянство, вся ее опора - это помещики. Остаться без опоры она не могла себе позволить. А какой был налог в те времена? Он был разный. Подушный налог. В основном был подушный и подымный, да? Ну, с дыма, да, с хозяйства. Он колебался в разное время, и то он возрастал, то он уменьшался, но он не был никогда разорительным. Такого как бы она не допускала таких страстей, да? Но как бы она старалась, чтобы, значит, народ не бедствовал, не голодал, не дай Бог. Но если она полагала, что народ проживет с хлебом и квасом, то все остальное будьте любезны сдать. И в этом плане она, конечно, проводила жесткую политику. Ну, такая не продразверстка, но- Нет, разверстки не было однозначно. Разверстки не было. Но это был жесткий налог, и она очень, очень жестко спрашивала с тех, кто его собирал. А утаить было нельзя. Ей предлагали эти налоги снизить, безусловно, да. И как бы там, например, с евреев, греков, армян на Украине и в Новороссии брали меньше налога, чем с крестьян. Это ж крестьяне, конечно: как, инородцы, да еще эти жиды, армяшки, греки. Как это так? Но она как бы давала им привилегии как бизнесменам. Но крестьяне тоже хотели себя видеть как привилегированное сословие, да? То есть не удавалось достичь баланса экономического. Пыталась она, но тогда, может быть, это не было для нее приоритетной задачей. Приоритетной задачей она видела все-таки военную, военную и имиджевую. И что для нее было важно, для Екатерины? Не важно, что происходит, главное - как это выглядит за границей. Переписка с Дидро, Монтескье, Вольтером. Вот это важно, да? Приезды иностранцев, их водят в театр, театр не хуже французского, да, опера, ну, хуже итальянской, но на уровне венской, берлинской, да? Значит, вот, пожалуйста, наши газеты, наши журналы, а вот наш издатель говорит по-французски, а вот молодые ребята. И народ говорил: ну, так слушайте, какая, какая это татарская Московия? Все Петербург при, до Петра вообще никто не слышал об этой стране. При Петре какой-то экзотический город где-то там, Бог знает где, за горами тьмы, а при Екатерине это европейская столица. Это уже как Вена, Берлин, как Стокгольм. Это все за кратчайший промежуток, да, Россия скачкообразно развивается. Для нее это было очень важно. Вот вызолотить Петербург, построить Москву, восстановить храмы. Но при этом, как живет народ, она могла сказать: ну, жили же раньше, ну, сейчас проживут. Так не является ли вот ее поощрение масонов тоже неким образом фасадом такого рода? Да, безусловно, является. Вы совершенно правы. Вы совершенно правы, Алексей Германович. Они, кстати, сами это понимали, их в этом упрекали. Ну а почему, как бы, если благоволит августейшая особа, так что же, ну, как бы посылать ее, как писатель Захар Прилепин, нашего лидера? Нет. Ну да, конечно. Тогда был век такой. Кто первый зайдет к Машке-государыне. Безусловно, сам факт ее благоволения масонам, тот факт, что Елагин и Безбородко, очень чтимые на Западе масоны, были у нее в любимцах и сходили каждый день к ней, к ней с докладом. Это же оценивалось. Масоны то переписывались с братьями по всей Европе. Они, конечно, об этом писали, они обязательно об этом писали и в письмах, которые перехватывались, и в секретной масонской переписке, о которой никто ничего не знал. И для нее это было очень важно, она это прекрасно понимала. То есть они создавали дополнительную рекламу. Безусловно, этот момент пиара она тоже использовала, а они использовали ее благоволение для того, чтобы выхлопотать новое разрешение, скажем, на типографию. У них же все типографии тогда были в Москве, кроме одной тайной, а все остальные были явные. На новую семинарию, на учебники, на еще одного преподавателя в университете либеральных взглядов, да, таких западных. Да. Вот это был такой взаимный обмен. На переводы там, ну- На переводы. Это все же нужно было испрашивать, да? И все это проходило цензуру. А если матушка государыня говорила: "Ну, пусть его" или писала, ну, тогда, конечно. [смеется] Ну, пусть его. Да, хорошая такая фраза. Да, да. Ну вот, действительно прекрасная эпоха. Удивительная эпоха Екатерины Великой. Не хочется из нее уходить, но программа наша постепенно логически подходит к своему завершению. Уважаемые телезрители, мы встретимся совсем скоро, буквально через неделю с Леонидом Александровичем и продолжим, продолжим вот эту великую эпоху Екатерины, Екатерины Второй и, в общем-то, наверное, пройдемся по тем персонам, по тем людям, которые представляли тогда масонство. Но и более того, эти люди вам хорошо знакомы, известны и по истории, и по книгам, и по фильмам. Но это будет уже чуть позже. А сейчас еще раз хочу поблагодарить Леонида Александровича Мацх за такое увлекательное наше сегодняшнее путешествие в эту жизнь, в это время, в эту эпоху. И еще раз сказать, анонсировать новую нашу встречу через неделю. Спасибо. Всего хорошего. [завершающая музыка]
