Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире "Вольные каменщики". "Вольные каменщики" - это название нашей новой программы, второй выпуск которой вы прямо сейчас, в общем-то, и лицезреете. Что это означает? Это означает, что мы с вами погружаемся в мир истории и погружаемся в историю масонов. Мне кажется, что это крайне интересно, потому что позволит вам, ну, всячески спроецировать свои знания относительно того, что мы с вами, что вы от нас сейчас услышите, поскольку это даст почву, пищу и какую-то вот такой задел для ума. Я с большой радостью представляю своего собеседника и, с позволения сказать, соавтора Леонида Александровича Мацан. Леонид Александрович, еще раз здравствуйте. Добрый день. Леонид Александрович - доктор филологии и теологии, человек, который исследовал каббалу и занимается историей масонства, в том числе. Поэтому мы сегодня погружаемся в мир масонов. В прошлой программе мы немножечко коснулись истории масонства, как это все происходило, как они выходили из тамплиеров с новым учением. Ну, а сегодня я предлагаю, может быть, начать с каких-то таких вот организационных историй- Пожалуйста. По масонству. Ну, организационные именно мы представляем вот эти века, да, Средневековья. Вот в этом Средневековье встречаются люди. Еще раз хочу напомнить нашим телезрителям, что масоны - это общественная организация, это не религиозная организация, но которая проповедует факторы человеческой свободы, просвещения, культуры как неких основных факторов душевного развития, человеческого развития над другими в то-- в то время, кстати, очень прочными надстройками в сознании. Верно. И, естественно, вот они собрались, эти люди. То есть я понимаю, когда собираются, ну, там религиозные, какие-то для религиозных обрядов или каких-то религиозных действий, люди все вместе молятся, чтут Господа и так далее. Здесь в те века Средневековья люди собираются не под религиозным знаменем. О чем они говорят? Вопрос не в бровь, а в глаз. Значит, они, во-первых, собирались, маскируясь поначалу как ремесленные гильдии. То есть вот они даже там аристократы или богатые купцы, которых было множество в масонстве Средневековья, они говорили, что они тоже каменщики, и они собирались под видом ремесленных гильдий. А эти собрания отнюдь не были запрещены. У масонов был очень сложный, был и есть, разработанный ритуал, который основан, конечно, на религиозном мировоззрении. Хотя масоны, вы совершенно правы, не религиозная организация, но в основе их взгляда на мир лежит каббала. А каббала - это доктрина, которая признает Бога творца. Вот давайте тогда немножко я перебью вас и самого себя. Давайте вот вы два слова скажите о каббале. Каббале? Конечно. Значит, каббала, слово древнееврейское, это означает традиция или принятие. Это доктрина, которой, по-видимому, где-то около трех с половиной тысяч лет. Это не религия, а это именно доктрина, то есть учение. Она зародилась среди еврейских мудрецов, но потом перешагнула национальные рамки. Первым человеком, который познакомил нееврейскую общественность с каббалистическим учением, был грек Пифагор, и он впервые назвал каббалу словом философия, мудрость всеобъемлющая, любовь к мудрости. И он был первый человек на свете, который на вопрос: "Кто ты по профессии?" сказал: "Не воин, не ремесленник, не торговец, не пират, а философ. Я человек, который хочет познать мир". Кстати, у него было множество профессий. Он был математик великий, это знают все. Он был музыкант, он создал очень много для музыки, и он был боксер. Он четыре раза выигрывал Олимпийские игры по панкратию, то есть рукопашному бою. Поэтому он мог защитить свою точку зрения. Любопытнейший был персонаж Пифагор. Да, и вот как раз вот Пифагор, он был очень одаренный человек, он путешествовал много, был в Египте, в Вавилонии, в Израиле, и он познакомил греческую, ну, элиту интеллектуальную с основами каббалистического мировоззрения. А потом, ну, скажем так, элита общественная, да, она стала в каббалу все более и более вовлекаться. И к моменту, ну, скажем, начала Средневековья, десятый-одиннадцатый век, были евреи каббалисты, а было множество и нееврейских каббалистов. И когда тамплиеры, мы говорили об этом в первой передаче, познакомились с каббалистами, то тамплиеры не были каббалистами напрямую, но они распространяли их круг идей. И масоны взяли из каббалы очень многое. И прежде всего идею, что, конечно, есть Бог творец. Бог творец создал мир несовершенным для того, чтобы нам, людям, было чем заняться. И наша человеческая задача, всего человеческого рода, всех homo sapiens, это улучшить, усовершенствовать мир до той степени, пока Господь сочтет это нормальным. Для этого каждый человек должен узнать свое предназначение. Есть целый ряд техник по этому поводу и, разумеется, вглядывание в Библию. Для каббалы, конечно, Библия - это главный текст. И вот масоны очень глубоко это усвоили, поэтому они были очень начитаны в Писании. Да, это не религиозное течение, вы правы, но от масона требовалось глубочайшее знание Ветхого и Нового Завета. Дай Бог, чтобы наши современники так знали Библию, как они тогда. Вот мы, кстати, когда дойдем до, скажем, российского масонства, мы увидим, до какой степени, да, скажем, в конце восемнадцатого века российская масонская элита была знакома с вот этой библейской мудростью. То есть это для нас пока сейчас недостижимый идеал. Да, увы, увы. Так вот, для масона требовалась начитанность в Писании. Масоны должны бы-были разделять христианские убеждения. Они не во всем были со-согласны с обывательскими представлениями о христианстве, но высшее проявление доктрины, дух, а не букву, они, конечно, разделяли. Но к этому добавляли то, что они не ждут вечности. И они не просто сидят и молятся и ждут, что Бог их спасет. Они сами деятельно участвуют в преобразовании мира и в его улучшении. Вот это каббалистический момент. Вот тут каббала и масонство пересекаются, да? Нас же интересует каббала в применении к масонам. Конечно, конечно. Вот этот момент для ка-- для масонов, этот момент из каббалистического учения был для них очень важен. Что ты сделал - вот они прямо так ставили вопрос, пафосно - для улучшения мира? Они понимали, что мир надо улучшать, начиная с его лучшей части, с себя любимого. То есть улучшься сам, вокруг тебя улучшатся все. Как говорил Серафим Саровский, не каббалист, но великолепный человек и прославленный святой: "Спасись сам, вокруг тебя все спасутся". То есть ты не торопись спасать Гватемалу, Гондурас, ты б на себя посмотри. Вот масоны начинали с этого. Это каббалистический посыл, да? Не торопись спасать остальных, посмотри-ка на себя. И когда ты поймешь, в чем твое предназначение, в сообществе таких братьев вы сможете сгруппироваться, ну, по принципу, скажем, команды, дополняя друг друга, чтобы не было противоречий внутренних, и решать некую конкретную задачу. Например, народное просвещение - это задача вечная, на все времена, мы это знаем. Сейчас двадцать первый век. И кто скажет, что задача народного просвещения в нашем отечестве решена? Господи боже мой! Да. Поэтому не будем об этом, о грустном. Вот вам, пожалуйста, да? А что ж было в восемнадцатом веке и кто больше сделал для российского просвещения, чем масоны? Или, например, масоны многое сде-делали для идеи народной свободы. Например, они шли в парламент, да? В России они занимали государственные посты. Кто первый войдет в государыни. Они пытались влиять на принятие важных решений. Другие говорили: нужно начать с неких благотворительных проектов. Например, нужно уничтожить ужасную бедность кричащую, которая в городах, потому что это предпосылки социального взрыва. Давайте попытаемся перераспределить финансовые потоки. Эти занимались финансами, кто-то еще чем-то. То есть такая социальная программа. Абсолютно! То есть это не только теоретизирование чистое. Да. Да, там я сижу в келье или в лесу, в затворе и спасаюсь сам. Это прекрасно, да? Это монашеский путь, но это уход от мира. А масоны шли в мир, и они-- да, они не афишировали это, но они реально делали многое для того, чтобы мир стал лучше. К кому они обращались? Они обращались к интеллектуальным слоям, к лучшим монахам. Среди монахов тоже были разные. Были фанатики тупые, инквизиторы, которые жгли сотнями так называемых ведьм, бедных женщин на кострах. А были же умницы. Они обращались к лучшей части дворянства, рыцарства, среди которых были очень образованные люди. Хотя были тупицы рыцари, гордящиеся тем, что не умели читать. И такое было. Они обращались к бюргерству, к горожанам. Ну, те, конечно, были поголовно грамотные, но многих съедал червь наживы. И вот нужно было сказать: "А как же, вот, брат, ты не думаешь о том, что есть люди беднее тебя? Вспомни евангельскую заповедь". То есть масоны обращались ко всем слоям: к богатым мастеровым, выбившимся, да? То есть практически ко всем людям, кроме социальных низов, эти их не интересовали. Угу. То есть тут нет снобизма, и мне кажется, это очень правильный подход. То есть надо обращаться к людям, которые чего-то в жизни достигли. Не надо апеллировать, ну, скажем так, к низам, как сейчас принято говорить, к быдлу, да? К массе, как говорил Ленин. Вот масса как раз не нужна. Очень интересный, очень интересный тезис. То есть получается, что в изменении мира могут помочь те люди, которые в этом мире достигли каких-то результатов. Притом результаты эти не только являются профессиональными, но и социальными. Золотые слова. Вот если бы эти слова высечь золотом, да, над входом в любую публичную библиотеку и в университет, то, боже мой, мы бы давно жили в раю. Но, к сожалению, да, вот эта идея, которую очень четко и коротко сформулировали емко, она не очень быстро прививается. И в России, кстати, [кашляет] медленнее, чем в Западной Европе. Именно в этом корень, именно в этом корень, да? Вот именно так и надо ставить вопрос. Поэтому... Не надо сразу пытаться дать всем некое образование. Это будет советское среднее, которое полностью рухнуло, да? Сначала нужно поднять некую элиту. Но! Вот тут масоны принципиально расходились со средневековым обществом. Элиту не по крови, не дворянскую, а элиту именно по интеллектуальным возможностям, с социальными лифтами. Пусть ты был крестьянином, но стал монахом, а там, бог знает, епископом, да? Церковь давала возможность социальных лифтов. Ты был из простых, но ты выбился в богатые купцы. Вот это вот социальные лифты. Масоны их приветствовали и всячески эти лифты расширяли. Послушайте, но получается, что масоном мог стать и обыкновенный студент, так я понимаю, да, который учится- Выдающихся способностей. Выдающихся способностей. Если так, если на него обращали внимание и говорили: "Любезные братья, вы посмотрите, какой есть парень в Толедском университете. Это же боже мой, это будущий Аристотель испанский", тогда конечно. Но в принципе, это была редкость. Но мастеровой, который достиг каких-то результатов- Легко. Вот мастеровому, который достиг результатов: скрипичный мастер, которому все заказывают скрипки; огранщик алмазов, у которого заказывают короли; зеркальщик, зеркала которого стоят в герцогских дворцах; оружейник, у которого очередь на двенадцать лет на его мечи, да? Столяр. Неважно. Неважно, да? То есть все равно братья - это равные, э-э-э- Вот. Братья - это равные. И в данном случае происхождение для средневекового общества это было абсолютно революционное взгляд. Происхождение по крови не имеет значения. Чтобы уничтожить спесь дворянскую, купеческую, а иной раз и народную, да? Вот как бы [смешок] вот эту спесь надо было уничтожить. Да, мы-- мы в ложе, мы братья. И сидел рядом аристократ, так сказать, какой родословной, с ним рядом сидел купец, с ним рядом сидел выслужившийся мастеровой, а рядом сидел человек совсем из простых, крестьянин, который сделал военную карьеру, и он в сражениях изувеченный, его за это ласкает двор, и у него грудь в орденах и лицо в шрамах. И он тоже сидит на равных, да? Хотя спросить его - он из простых. Вот в чем сила масонства. И собственно говоря, вот эти разные опыты, скажем так, и сословные, и социальные, и возрастные, и профессиональные, они давали некое, м-м-м, некую разницу во мнениях, где они могли приходить к какому-то общему знаменателю. Верно. Была разность потенциалов, она всегда идет- То есть такие маленькие-- ложа - это маленький парламент получается. Да, это маленький парламент. Совершенно верно. Это именно место для дискуссий. Это маленький парламент. Вы абсолютно верно говорите. Но он решает. Вот бывают парламенты, которые одна говорильня, они решали конкретные задачи. Значит, каковы были эти задачи? Во-первых, у них был ритуал. Вот то, с чего вы начали, да. В масонской, в масонском обиходе ритуал занимает не меньшее место, чем в религии. Да? Значит, масон начинает с ритуала. Но! В отличие от религии, они добиваются полной осмысленности каждой детали ритуала у каждого брата. То есть если мы с вами выйдем сейчас на Васильевский, зайдем в любую церковь: католическую, протестантскую кирху, в православную и спросим: а что сейчас происходит у молящегося? Я не думаю, что нам скажут. Люди механически делают нечто, к сожалению, да, что очень плохо. Это же профанация обряда. Это профанация обряда. Ну конечно, если ты не понимаешь, о чем. А если еще эта, м-м-м, молитва идет на, так сказать, языке, который ты не понимаешь, так это вообще сложно. Сто процентов! Католик на латыни, да, русский на церковнославянском, да, скажем, там, мусульманин на арабском. Что он понимает тогда? А масоны, во-первых, разумеется, на родном языке. Во-вторых, они добивались, чтобы каждый брат от самого вновь принятого и до, как они говорили, состарившегося в масонстве, прекрасно знал ритуал до мелочей. Осмысленность ритуала давала им возможность каждый раз переживать его заново. То есть для них это не было как бы театральное представление, да, или там надоевший процесс, который человек зевает, прикрывает руки: ну, когда это наконец кончится? Нет, они заново жили в ритуале, и это очень отличало масонство, ну, скажем, от многих других организаций, где ритуал выродился просто в словоговорение. Второй момент, чем занимались в ложах, это как раз парламентская, квазипарламентская дискуссия. Что, братья, на повестке дня? Значит, сбор средств. Ну, никакая деятельность невозможна без денег. Что мы будем делать, как мы решаем те задачи, которые мы перед собой поставили. Ну, допустим, ложа сказала: мы занимаемся просвещением. Значит, мы переводим, скажем, на родной наш язык, ну, допустим, на русский, да, труды немецких, французских, английских просветителей. Вот что сделано, да? Брат Иван, готова ли немецкая книга? Да, брат Фердинанд, как с французского перевод, да? Скоро ли подойдет перевод с латыни? Это вот вы, уважаемый брат Валериан. Вот давайте, значит, договоримся с типографией. Теперь смотрите: опубликовать это большие деньги, тогда это были большие деньги. Значит, как мы мобилизуем ресурсы, к кому мы обратимся, уважаемый князь, как вы скажете, да? Брат такой-то. Или мы, может быть, извне. То есть они говорили о конкретных вещах. И у каждого вне зависимости от его статуса и градуса был один голос. Был голос, был голос, и у него было право высказаться. И у него, что очень важно, это поднимает всегда человека в собственных глазах, у него было свое дело, пусть малое, но дело. Граф Прозаровский давал миллион на печатание книг, но эта книга никогда бы не состоялась, если бы худородный дворянин какой-нибудь Лобзин или Новиков, ее бы не перевели. Они были на равных, они были на равных, да? И значит, вот не принято было в ложе кичиться. И каждый делал свое дело, каждый делал свое дело. Кто-то писал журнальные статьи, кто-то вел газетную полемику. Она была всегда, во все времена актуальна. Да, потому что отношение к масонам, ну, скажем, в России оно всегда почему-то было каким-то, э-э-э, глупо отрицательным, да, даже не основанным ни на каких фактах, а на каких-то домыслах, слухах, мифах. К сожалению, так устроен, увы, наш народ, что он легко верит в мифы. Это, мне кажется, один из недостатков нашего народа - это легковерие. И этим пользуются многие ваши коллеги телевизионные, не к ночи будет помянуты. Увы, увы. Но что есть, то есть, надо сказать правду. Вот. Значит, вот газетная полемика. Кто-то готовит вот эти самые переводы, кто-то следит из образованных братьев, что выходит интересного в Париже, в Берлине, в Амстердаме, да? Кто-то с другими ложами договаривается, чтобы не издавать два раза одну и ту же книгу, потому что бешеные деньги. Кто-то говорит: вот мы пойдем, нас приглашает на братский обед такая-то ложа. Пойдем ли? Нет, у них там не те взгляды. Это же тоже, ну, все люди. То есть братья-то братья, да? Но пойдем ли мы? У них там- То есть внутрикорпоративная тоже присутствует конкуренция. А как же! И ревность, конечно, и зависть. Да, и как бы мы правильные, они не очень правильные. Это все предмет обсуждения. Но внутри царила атмосфера поклонения ритуалу, осмысления ритуалу и ощущения, что люди делают важнейшее дело. Во-первых, личностный рост. Каждый должен был прочесть нечто, и они очень за этим следили. Масоны очень много читали. Поговорим об этом поподробнее потом. И они делали некую общественно полезную задачу. Были ложи, состоящие, например, почти целиком из вельмож. Они ставили перед собой политические задачи. Ну, например, скажем, воевать не с христианской страной Швецией и Пруссией, а воевать с мусульманской Турцией. Вот им казалось это важным, да? Например, при Екатерине, да. Вот Иван Петрович Елагин. Ты же входишь, брат Иван Кереня, к матушке государыне каждый день, да, в шесть часов, когда она пишет свои бессмертные сочинения, потому что он за нее дописывал. Ну вот скажи матушке, да? Вот положи ей такую бумажечку на стол, да. И вот, значит, вот так. А чего же? Вот это политика ведь уже, по сути. Это политика, безусловно. Они никогда не цурались этого. Они очень активно шли в политику, они шли в финансы, в кадровые назначения, продавить своего человечка. А как иначе? А как делается политика еще? В этом плане масоны, конечно, пытались на политику влиять и именно в выгодном для себя русле. Безусловно. В каком? Чтобы мракобесов и идиотов было у власти поменьше, чтобы мздоимцев и воров, которые, к сожалению великому, всегда случаются, чтобы их было как можно меньше, а были бы люди честные, дельные, которые хорошо исполняют свой долг и при этом, при этом хотя бы по минимуму воруют, да. Хотя бы по минимуму. Да, и масоны этого добивались. Масоны очень ценились как чиновники. Они очень хорошо служили как военные и по гражданскому ведомству. Например, почта в России, она была учреждена масонами. Почта для России, для громадной страны была исключительно важным ведомством. Сейчас она утратила, конечно, такие функции. А тогда это же пересылка приказов, это обратная связь. А поди-ка без почтмейстера, да? Плюс еще сбор информации. Почтальон же сидит в любом трактире, он все слышит, он записывает, он почтмейстер, тот обобщает. И все это на стол Андрею Александровичу Безбородко, канцлеру. А тот в девять часов к императрице. То есть а как же, да? Вот они выполняли всякие функции и вот радели о государственном благе, каждый на своем посту. И чиновниками были очень хорошими. Почему? Внутри у каждого масона был нравственный стержень. То есть они вели себя лучше коллег, скажем, более свободных в своем поведении, потому что они не все себе позволяли. Да, у них была ответственность перед братьями. Они не брали, например, взяток или не брали таких, скажем, да. Некоторые не брали вовсе. Да, они не отступали перед давлением, да, они честно относились, ревностно к обязанностям. Это очень немало. Это очень-- по всем временам это очень- Это очень немало. Очень, даже очень, да. Вот в этом плане масонство всегда ценилось, кстати говоря, и на Западе, да. Но там масонство не было принято скрывать. Кстати, и в России тоже. Ну так, находясь каждый на своем рабочем месте, они потом стекались в ложу, и в ложе они рассказывали о положении дел на своем рабочем месте? Отчитывались? Ну, в том плане, в каком это могло влиять на деятельность ложи. Например, у Ивана Петровича Елагина, ну главы вообще русских масонов в конце восемнадцатого века спрашивали, что матушка государыня сказала, естественно, да. А у какого-нибудь полковника, который пришел из своего полка, ну что там интересного? Или у чиновника, который весь день переписывал бумаги почтмейстерские. Нет, не обязательно, не обязательно. Но там есть интереснейшая фраза в масонском катехизисе: "Заходя в ложу, брат принимает на себя бремя братских забот о мире". Это ж надо такое, как люди о себе понимали. Братских забот о мире. То есть забудь, кто ты есть: чиновник ты, скрипичных дел мастер ты, офицер - неважно, да. Торговец в лавке. Сейчас ты брат, ты спасаешь мир, ты улучшаешь его. Вот что ты в этом плане сделал? Вот об этом они спрашивали: что, брат любезный, ты прочел ту главу, которую мы говорили тебе, да, из Гриммельсгаузена? Да вот времени-- это, брат, не отговорка и это выволочка. Или я прочел, братья, три раза, не понимаю, не вразумил Господь. Ничего. Значит, вот брат Сергей с тобой займется. Вот такого рода разговоры были очень часты. То есть это была еще просветительская работа и внутри ложи, подтягивая- Колоссальная. То есть это было самое главное. Как масоны сами называли свою деятельность? Они называли ее работа над диким камнем. То есть они понимали человеческую душу как грубый, необработанный валун, который вырублен из скалы, и его надо отшлифовать до состояния полной гладкости. Вот в Питере полно таких отшлифованных великолепных камней. Для того, чтобы этот камень лег в фундамент храма Соломоновой мудрости. Вы представляете физически, какая это работа? Да. Это вот как бы если руками, да. Значит, вот такая же работа должна совершаться внутренне, интеллектуально, нравственно. Значит, бороться со своими недостатками, повышать свой уровень. И масоны в этом плане были непримиримы. То есть если брат не рос личностно, интеллектуально, эмоционально, они могли и вплоть до исключения. То есть исключить тоже могли, да? Могли, но за какие-то очень серьезные нарушения либо за то, что брат ну совсем как бы, да, перестал расти. Могли. То есть, поступая в масонство, человек понимал: это постоянный тяжкий труд по нравственному самосовершенствованию. А самому выйти из ложи вот по каким-то- Пожалуйста, можно, да. Это не- Не каралось никак. Это все сказки, что масоны там кого-то убивали. Абсолютнейший блеф. Никаких подтверждений нет ни в одной из лож от России до Америки. Это все выдумки. А кто руководил формально ложей? Это тот, у кого был наивысший градус или это какое-то другое лицо? Это был мастер ложи. Его называли иной раз масоны мастер стула. На иврите, откуда каббала, да, стул и трон — это одно и то же слово. Значит, ну, это как бы сидящий на троне, да. Или русское слово председатель, сидящий первым. Президент — вот это мастер стула. Значит, его избирала ложа. Заметьте, избирала, да, тут тоже демократия. Но уж если она его избрала, то у него была большая полнота власти. Какая именно, зависело от конкретной ложи, от направления. В шведской системе он был просто диктатор. В английской очень даже ограничены были его полномочия. Ну вот кто где хотел под каким началом служить. Если человек был авторитарный, он шел в строгое послушание в шведскую систему, в германскую. Если он хотел подискутировать, ему больше подходило французское либо английское масонство. Но уж если он подписывался и принимал эти условия игры, значит, то, что говорил мастер, было законом для всех членов ложи. А мастер не обязательно масон, имеющий наивысший градус. Ну, как правило. Как правило. Как правило. Ну, например, кто командир полка? Ну, все-таки полковник, да? Теоретически бывает капитан, но это когда уже всех остальных убили, да? Ну, как правило, конечно, полковник, да, наибольший по званию офицер. Так и в масонстве. Но бывали же, например, вот ситуации, ну, скажем, заболел и умер, скажем, глава ложи, да? Или он, ну, перестал исполнять обязанности, да? Да. Выбирают четверо братьев в одинаковом градусе. Ну, из них выбирают достойного. Бывали интриги, чего скрывать, разговоры, всякое. Но уж если выбрали, тут разговоры прекращаются. Вот, извините, перебью вас. Конечно. А вот немножко уже переходя от орг устройства, значит, лож масонских и вообще организационного, так сказать, устройства масонов к другому. Мы в процессе разговора часто вспоминаем географическое расположение тех лож, которые основываются в странах с такой вот протестантской культурой. Что здесь первично вообще? Протестантизм, да, протестантская культура или все-таки и там появлялись масонские ложи, там появлялись прежде всего масоны, или эта часть религии, протестантизм является как раз следствием деятельности масонов. То есть вот что здесь первично? Я думаю, что вторая часть вашего тезиса правильная. Протестантизм явился в том числе и следствием деятельности масонов. Протестантство - сложное явление, как всякое, как многожильный кабель. Но в этом многожильном кабеле очень крупная жила, да, то есть один из мощных факторов, способствовавших появлению протестантизма и тому, что он вот такие формы принял, это, конечно, было масонство. Безусловно. И в Англии, и в Германии, в Швеции, да, протестантство процвело, и масонство там чувствовало себя наиболее свободно. Но, скажем, и в католической Франции оно тоже чувствовало себя неплохо. Да. А вот уже южнее в Италии, Португалии, в Испании нет. То есть там, где католичество переходило уже в стадию реакции, где католичество задавливало свободную мысль, там масонство уже-- они были, но они постоянно были в состоянии глубокого подполья. То есть вы абсолютно правы. Между протестантством и масонством существует глубокая внутренняя связь. Но первичным, конечно, было масонство. Масонство способствовало формированию религиозных идеалов. Но религиозное это же-- ну, я вам скажу так: масонство было листьями, которое способствовало формированию гроздей. Ну, если уподобить это винограду, да, вот в этих гроздях созрел протестантизм, и уже тогда протестантство стало вот тем учением, которое объединило под религиозными, то есть для-- святыми для всех лозунгами миллионные массы людей. Хорошо, тогда давайте следующий вопрос в связи с этим. Мы говорим о странах с протестантской культурой как о наиболее экономических развитых странах. Без сомнения. В связи с этим протестантская культура стала рывком для экономического развития и процветания или все-таки это масонские традиции стали основой для экономического блага? Масонская, масонские традиции способствовали укоренению протестантских воззрений в тех странах, где [кашляет] относительно было свободнее жить. Ну, скажем, традиции вольных городов, ну, скажем, в Германии были несравненно сильнее, чем в Испании, Португалии, да, где была централизованная жестокая власть, да? В Англии была вроде монархия, но она была давным-давно не абсолютная, а конститу-- конституционная, ограниченная. Во Франции постоянно королям угрожала Фронда, потом Лига, да, эти Гизы. То есть короли не чувствовали себя абсолютными, да? Но потом все кончилось абсолютизмом. Вот в этих-то странах масонство способствовало формированию тех дрожжей, да, которые потом взошли как протестантство, да, как протестантство. А уже когда протестантство сформировалось, то масонство же было идеологией элитарной, а протестантство как религия, оно сразу выплеснулось на площади, стало достоянием миллионов и обрело священный статус. Вот этому масонство очень способствовало. А практически многие масонские тезисы, они перекликаются с протестантскими. Святость труда. Не бойся зарабатывать деньги, а католичество проклинает деньги, да. Чем у тебя больше денег, тем ты лучше. Протестантизм именно так ставит вопрос. Не бойся зарабатывать, ты не губишь душу, а наоборот, спасаешь ее. Труд - это не проклятие, а благословение. Береги время Господне, поскольку оно прошло, ты не воротишь, да? Это же базовые константы бытия. Отношение ко времени, деньгам, к образу жизни, да? Никакой труд не плох. Можно улицу мыть мылом, да, перед домом, как делают в протестантских странах и больше нигде не делают. Всякая тя-тяжелейшая работа вознаграждается. Например, представляете, линзы шлифовать вручную в Германии, в протестантских только странах, да? То есть апология труда, гимн труду. Это выросло из масонства, но в протестантстве обрело священный статус, статус служения Богу. А это уже обеспечило экономическое благосостояние. Вот я думаю, такая была цель. Очень интересно. Но вот, э, то есть получается такой вот пирог, да: масонская идея, протестантизм и уже на основе этих, м, качеств появляется, э, некая особенность образования людей, труд которых влечет за собой экономическое благосостояние. Абсолютно верно, да. Означает ли это, сразу же вопрос, что, э, отсутствие одного из этих двух составных: или масонской идеи, или протестантизма, э, да-- делает невозможным экономическое развитие? Не совсем. Ну, без масонских идей, я думаю, нет. Ну и пример России подтверждает, что Россия стала из азиатской, э, провинции Европы, как тогда говорили, Московской Татарии, да - она была так обозначена на картах, - стала империей и мировой державой при Петре при внедрении масонской идеологии. Об этом мы еще очень подробно поговорим, когда будем говорить о становлении Петербурга, самого масонского города в России и одного из самых масонских в мире. А, но не обязательно протестантизм. И католичество может многое у масонства взять, и православие. Чего нет? Вопрос в том, что насколько масонские идеи могут глубоко укорениться. К сожалению, католичество и православие не дружат с масонской идеей. Они не обязательно ему противоположны. Миф о том, что православие, например- Ну все христианство поэтому. Ну, в том то и дело, да. Они как бы не ставят собой з-задачу, да, выйти на уровень благосостояния. А протестантство такую задачу ставит. Ставит. Да. Поэтому если говорить именно об экономическом развитии, то, конечно, протестантизм максимально этому способствует. Католицизм и православие все время упирают на духовность, что неплохо, но очень часто подменяет собой элементарную заботу о человеке- Да. О его достойной жизни, да? Скажем там, извините, о туалете в аэропорту и о том, чтобы у каждого были нормальные человеческие, а не скотские условия, например, в больнице, да? Да. А вот протестантизм как раз на эти вещи, может быть, глубоко физиологические и низменные с точки зрения страшной духовности, но житейски необходимые, обращает внимание. Вот внимание протестантства к таким земным вещам, да, в противоположность взлетам духа, которыми так горды католицизм и православие, вот это его отличает. И это же отношение к труду. Это очень интересно. Я немножко так, чтобы разрядить обстановку, у меня такой вопрос, немножечко такой вот, скорее более исторический, чем философский. Э, мы знаем, что вы это говорили, что у нас тамплиеры ушли, в том числе в сегодняшнюю Швейцарию. Да, да, да. И там вот родились, по сути, масоны. А известно, что издревле Ватикан охраняли именно- Швейцарские гвардейцы. Гвардейцы, швейцарские гвардейцы. Это как-то связано, нет? Никак. Никак совершенно нет. Просто, во-первых, из-за чего швейцарские гвардейцы возникли? Швейцария - страна горная, земли пахотной крайне мало. Население плодится как везде. И как из любой горной страны эти люди уходили на заработки. Сравните: сейчас Западная Украина, да, или там, скажем, из Грузии народ бежит, потому что вообще нет просто занятия там, да? Вся земля давно поделена. И швейцарцы, крепкие, здоровые парни, да, кто-то шел разбойничать- Угу. Вот, а кто-то шел вот наниматься в эти ландскнехты. В том числе их нанимали и в папскую гвардию. И сейчас это элемент традиции. Это сейчас, безусловно, чистая традиция. Да. Но эти швейца-- эти швейцарские парни, да, из деревень, они понятия не имели ни о приорате Сиона, ни о банках, ни о славном тамплиерском и масонском прошлом своей собственной родины. Они не имели никакого представления. Хорошо, давайте вернемся опять вот в более, может быть, такую вот философскую часть определения вообще роли и места масонов в истории развития цивилизации. А кажется, что вот по нашему разговору она крайне заметна и весьма, весьма велика. И более того, тому цивилизованному миру, про который мы сегодня знаем как мир не просто цивилизованный, но еще и экономически развитый. Мне в связи с этим вопрос, который, безусловно, задаст любой человек. Ну да, в те времена это был толчок развития и так далее. Была, значит, протестантская идея, кото-- и так далее. Но вот сегодня мир, вот сегодня мир уже я имею в виду двадцать первый век, даже двадцатый. Он имеет, например, такие экономические точки, как Япония, имеет такие, как Южная Корея, да, где, по сути, ну, нет ни масонов, нет ни протестантов, там есть другая совершенно религия и, возможно, другие взгляды. Почему там происходят такие взлеты экономические? Ну, во-первых, Южная Корея, для сведения наших зрителей, наполовину протестантская страна. Да вы что? Да. Очень много протестантов на Тайване. А он тоже рванул вперед. Да, да, да. Достаточно много протестантов в Малайзии, хотя она официально такая люто мусульманская. Где их почти нет, вы правы, это в Японии. Но в Японии есть полная религиозная терпимость, и там религиозный фактор вообще не имеет значения. Но обратите внимание, когда эти страны рванули вперед, как только туда пришла американская- Да. [смеется] А что такое Америка? Да, вот об этом хотел бы я задать следующий вопрос, потому что Соединенные Штаты, ну, вот, наверное, на сегодняшний день самое, да, самое масонское, ну, я имею в виду- Безусловно. Самое масонское. Конечно, да. Самое масонское. И они, конечно, очень много делают для распространения своих идей как масонских, ну, среди братьев, так и общепротестантских. Например, отношение к труду, отношение к личности, отношение к женщине, понятие свободы. В этом плане японцы и южные корейцы, тайваньские китайцы, да сейчас уже и китайцы континентальные очень многому научились. И китайцы, да? Конечно. Ну что такое сейчас китайский бум? Это, этооо практически капитализм, протестантский капитализм, который они у себя внедрили. Правда, они внедрили это очень поздно, до этого они все говорили о своем особом пути. В некоторых странах до сих пор говорят об особом пути. Давно пора уже сворачивать на общечеловеческий путь, да, а не ехать своей раздолбанной колеей. Но у китайцев хватило ума сказать: да, хорош экспериментов, и мы едем общечеловеческим путем. Так сказали японцы, так сказали южные корейцы. И вот эти все азиатские тигры, они усвоили западные модели поведения. Там же везде демократия, выборность, да, пиджаки, а не кимоно. Начать с этого, да? И там они полностью пересмотрели свое отношение, например, к женщине. Оно было очень патриархальное. Посмотрите сейчас на Японию - половина работающих в офисах. А для них это было очень тяжело. Их не надо было учить работать. Корейцев, японцев - у них с этим полный порядок. Но! Считалось дурным тоном много зарабатывать. А протестантизм сказал: пожалуйста. И вот вам-- и они рванули вверх. Кому можно работать, а всем. И стали работать женщины. И это, оказывается, не компрометирует семью, а наоборот. Статус образования. Он не был высок в Японии, в Корее. То ли дело самурайский дух. А протестантство говорит: учись, учись. И чем ты более учен, тем тебя больше любит Бог. Кто ж лучше их сел за учебники? Слава богу, сейчас в Японии с этим полный порядок. Да, и в Корее, и в Корее. Так, поэтому это чисто протестантский взгляд на мир. [кашляет] Есть и масонство. Кстати, я не знаю насчет Южной Кореи и Японии, хотя я знаю, что там ложи есть, они точно есть. Насчет Тайваня могу сказать из своего опыта. Американский масон, с которым я имею честь быть знакомым, говорил мне, что тайваньский брат приехал и просил содействия там в каких-то, значит, своих делах. Он же на Тайване, да? Кто бы мог представить себе остров Формоза, китайская глушь. Там прекраснейшим образом существуют ложи и американское масонство укорененное с ними считается. Поэтому, я думаю, есть масонство. Я думаю, оно оказывает влияние на политику этих стран. Что касается протестантской этики, то она абсолютно внедрилась- Внедрилась. Да, в ментальность этих стран. Соединенные Штаты, вот их образование, история всех Соединенных Штатов - это, по сути, продолжение истории европейского масонства. Да, безусловно. Вот насколько масонство в Соединенных Штатах и эта взаимосвязь, ну, стала связана с тем, что у цивилизации появился государство-лидер, да, Соединенные Штаты. Или это стечение обстоятельств, или это системная вещь? Нет, это системная вещь, безусловно. Конечно, вы правы, это системная вещь. Ну, Соединенные Штаты же некий филиал Англии, хотя была война, да, за независимость, это все там понятно. Бостонское чаепитие и даже потом они в восемьсот одиннадцатом году сожгли англичане Вашингтон. Ну, помирились, конечно. Это ближайшие союзники, это естественно. Поскольку Англия благодаря масонам, мы еще об этом поговорим, стала самой богатой страной мира. И сэра Исаак Ньютон с масонской, с масонским именем Hermit - отшельник, очень много для этого сделал, да. [кашляет] То неудивительно, что масоны, когда перебрались, [кашляет] пардон, через Атлантический океан, они стали проводить те же идеи. Отцы-основатели Соединенных Штатов все масоны. Все масоны. Джордж Вашингтон принимал президентскую присягу в двух запонах, то есть ритуальных фартуках, которые свидетельствовали о том, что он мастер двух лож. Бенджамину Франклину предлагали пост как теоретику и как умнейшему и мудрейшему из них всех. Пост президента Соединенных Штатов. Но его масонский титул был таков, что должность президента Соединенных Штатов была для него мала. [смеется] Да. И Гамильтон, и Адамс, да, они все были масонами. Город Филадельфия - это же греческое слово, да, город братской любви - замышлялся как мировая столица, мировая столица братства, да. Вот как далеко шли их планы. Ну, это, конечно, немножко утопия насчет мировой столицы братства, но очень во многом они преуспели. Они сделали Америку той страной, которой хотели сделать. Скажу вам только два факта, чтобы не утомлять наших зрителей. Америка замышлялась как страна, наиболее желанная для иммигрантов со всего света. И вот уже двести лет она таковой является. Посмотрите на очереди в посольстве. Да. Что-то народ не рвется ни в Молдавию, ни в Монголию, ни в Белоруссию, ну, в цветущие страны, а вот в Штаты едут и едут. А, и причем едут со всего мира от Тайваня и Мексики и от Швеции до России, да. Что тоже не случайно. И они всех сумели в этом своем котле переплавить, и все стали Americans, все стали американцы, да, сохраняя идентичность. Европейских проблем с мультикультурализмом у них нет. И это тоже не случайно. Да, здесь очень важный момент, что они стали американцами в плане протестантской культуры- О! Но национальную сохранили идентичность. Не утратили свою идентичность, да. Но при этом они Americans, да, и у них нет как бы желания, да, сокрушить, там, вот это вот государство, которое им все дало. Они очень гордятся тем, что они именно Americans. Да. И второй момент. Америка, что такое идеалы равенства и братства, которые проникли в общество? Америка - единственная в мире страна, где белые воевали друг с другом за свободу черных. Да, да, да. Поэтому, да, представьте себе ситуацию, когда люди с Гражданского проспекта идут войной на Девяткино, да, за свободу таджикских гастарбайтеров. И вы поймете, да, что это такое. А ведь это же в Соединенных Штатах даже еще круче. Но в какой стране это возможно? Это возможно только в глубоко масонской стране. Ну а кто сейчас президент Соединенных Штатов? А ведь, боже мой, это же совершенно недавно были рабы, да? Это были люди, которых не пускали в автобусы еще в пятидесятых годах, в шестидесятых. За это погиб Мартин Лютер Кинг. Какой путь страна прошла! Вот это очень важно для Америки - не сохранять вот эту пресловутую стабильность, которая, конечно, путь к застою, путь к стагнации, краху и тупику, но идти вперед, развиваться. И какой путь Америка прошла? От рабства, которое было, да, через изживание этих проблем к абсолютному братству. И теперь, теперь абсолютно воспринимается как нормальная вещь, что, во-первых, женщина может быть президентом. Не так много стран, которые на это согласны. Негр может быть президентом, но это совсем, да, как бы я не думаю, что какая-нибудь еще страна, да, может такими результатами похвастаться. Это показывает глубочайший потенциал Америки, огромный внутренний динамизм. Да, вот хуже всего на свете стагнация, развитие - вот это главный масонский лозунг. Соединенные Штаты его в себе воплощают. И в этом плане, да, они, конечно, есть имплементация, воплощение масонского идеала. Постоянно идти вперед, не останавливаться на достигнутом. В этом причина их успеха. Вот это очень интересно. А с учетом того, что мы в принципе, изучая вот там даже американскую историю, везде натыкаемся на проявление масонства, в чем бы это ни выражалось. Безусловно. Но я не вижу каких-то дурных проявлений масонства. Скажем, масонами были военачальники крупные американские, были президенты, масонами были государственные деятели, финансисты, промышленники, изобретатели. Если говорить о государственных деятелях недавнего прошлого, Эйзенхауэр был масоном. Джордж Буш-старший был масоном, младший - нет. Вот. Ну, разве Джордж Буш, Буш-старший был плохим президентом? Боевой офицер, да, тонул в океане и выжил. Потом командовал ЦРУ. Извините, это пост, который доверяли избранным из избранных. И очень толково руководил. Был при Рейгане очень толковым вице-президентом. Не он ли многое Рейгану подсказывал между нами, как Чейни Бушу, Бушу-младшему. Да, отсюда вообще фигура Чейни. Буш-старший понимал важность должности вице-президента. Как президент он был толков. Ну, сынок его, на сынке природа отдохнула. Окей. Но он же не рад. А посмотрите, Буш-то старший исключительно достойная фигура, да? Да, это крайне интересно. И еще вот я бы здесь добавил, наверное, такой момент. Наши зрители сейчас, анализируя все то, что мы говорим, что вы нам рассказываете, естественно, думают, что от Америки исходит постоянная угроза. Да, ну, часто. Кому? России? России, России, миру, слабым странам. Америка хотела бы видеть Россию сырьевым придатком и так далее. То есть вот это, вот этот тезис, он существует. Может ли сочетаться масонская идея, на которой, в общем, на бульоне которой, да, сегодняшние Соединенные Штаты существуют с вот этими, вот с этой вот символикой? Или все-таки в этом есть доля логики, на ваш взгляд? Никакой логики нет, никакой, Алексей Григорьевич. Нет, вы озвучили миф некий. И раз уж так вы ставите вопрос, то давайте на него всерьез ответим, да? Потратим на это пару минут. Это миф, безусловно, и злобный стереотип. И наша задача как просветителей его разрушить. Во-первых, Америка никогда с Россией не воевала и никогда воевать не будет. Я в этом абсолютно уверен. Никакой угрозы от Америки России не исходило. Я вам скажу больше: если вы посмотрите на символику, на эмблематику, да, раз вы ставите вопрос в этой плоскости, очень верно, то что такое красная звезда? Общепринятый в России символ. Это символ Советской победоносной, теперь Российской армии, да. Красная звезда. А желтая пятиконечная звезда - это эмблема вооруженных сил Соединенных Штатов Америки. Вы думаете, это случайность? То есть эти две звезды замышлялись как сестры. Кто ссорил их весь двадцатый век? Свастика. А мы знаем, откуда она исходит. Германский клан, находящийся у власти, не будем этого скрывать, это совершенно общее место, да, проводящий германские интересы, вот кто заинтересован в том, чтобы у россиян складывалось впечатление, что Россия их враг. Вот кому важно Россию с Америкой поссорить. Реально Америка готова и предоставлять технологии, и деньги, и инвестиции. Об этом говорил Обама и Шварценеггер. И господи, не приходится в этом сомневаться. Никакой угрозы нет. Это блеф. Угроза исходит вовсе не оттуда. Простой пример: если американцы уйдут из Ирака и из Афганистана, вот сейчас эти вопли: "Они оккупировали". Хорошо, вот они завтра уходят. Вы представляете, что будет с советской сейчас, совершенно бывшей советской, ослабленной Средней Азией? Талибы возьмут власть на следующий миг, хлынет поток наркотиков. Вы сейчас очень четко подметили, потому что совсем недавно праздновали десять лет со дня даты- Одиннадцатого сентября. Да, одиннадцатого сентября. И в связи, конечно, много там воспоминаний и так далее. И вот говоря о противоречиях России и Соединенных Штатов, о возможном там и так далее, мы забыли одну вещь. Я хотел бы напомнить нашим зрителям, что вот десять лет назад, еще перед вот этими всеми событиями одиннадцатого сентября, российская армия достаточно серьезно в Генштабе готовили группировку порядка пятидесяти тысяч человек для охраны границ, потому что было очевидно, что талибы из Афганистана придут в Средние, эти самые Среднеазиатские республики. И, естественно, Россия примет на себя удар по сдерживанию, значит, вот этой самой агрессии. И, в общем, надо благодарить Соединенные Штаты, что тысячи русских парней не погибли там, в Таджикистане и в тех государствах благодаря тому, что Соединенные Штаты начали кампанию по, значит, ну, по борьбе с терроризмом. Пускай она заняла, конечно, тоже разные формы принимала за эти десять лет, но, тем не менее, они взяли удар на себя. Но послушайте, во-первых, на войне как на войне, это известно. Алагер как алагер. Во-вторых, надо понимать: с одной стороны, есть риторика, которую кто-то там на телевидении раскручивает, всякие там Шевченки эти, да, Сурковы, Леонтьевы и прочая шушера телевизионная. А с другой стороны, есть реальная политика. Реальная политика России полностью на сотрудничестве с Соединенными Штатами. Коридор Да, предоставление аэродромов, предоставление баз, совместная бомбежка героиновых плантаций и, э, фабрик по приготовлению наркотиков. Поэтому есть сотрудничество. И последняя страна, которая заинтересована в ослаблении позиций Америки на Ближнем Востоке, это Россия. Россия. Да. Хорошо, давайте вернемся к, э, к масонам. У нас уже не так много остается времени, но я бы хотел, чтобы мы вот вводную часть, э, первые наши две программы, такая вводная часть в жизнь масонов, как это было в этой истории, в нашей истории совсем, в общем-то, недавно. Ну что там восемь веков для, э- Для вечности Для вечности, да. Для вечности это много. Вот. Поэтому, э, действительно крайне интересно. Я правильно ли вас понял за эти две программы, что, по сути, м, масонам удалось стать некой такой вот тонкой культурой общественно-политологической, э, организационной структуры, которая позволила, ну, быть как бы, знаете, существует омлет, он печется, печется, печется, но если в него добавить немножко перчика, он, у него получается абсолютно новый аромат, дух, и он становится вкуснее. Вот этим перчиком стали масоны, вследствие которых их идеи, которые они предложили обществу, м, цивилизация мгновенно, как на дрожжах, как это тесто стало, м, подниматься, подниматься, подниматься. И цивилизованная часть Европы и в дальнейшем другие страны, по сути, получили не только экономическое развитие, как мы сейчас видим его приломление, но и некоторые те ценности, которые мы называем сегодня такими терминами, как универсальные права человека- Права женщин. Права женщин. Ну, некие гуманитарные основы, которые имеют в себе базис христианской культуры, но в неком определенном современном изложении, в понимании гуманитарном контексте. Полностью с вами согласен. А вот что касается ваших кулинарных сравнений, [смеется] очень интересно. Только [кашляет] метафора дрожжей нравится мне больше, чем перец. Больше, да. А это были именно дрожжи. Они помогли квашне взойти. Перец, он просто придает аромат, но омлет может быть и без него, а вот без дрожжей квашня не взойдет. Это были именно дрожжи. Вот это сравнение кажется мне очень удачным. Масоны были той движущей силой, которая поднимала общество на новые рубежи, которая ставила перед обществом новые ориентиры, которая объясняла людям, во-первых, нужность, э, прогресса, да, и продвижения вперед, а во-вторых, куда собственно идти, да? Вот в этом плане роль масонства была громадной. И то, что вы говорите о христианских ценностях базовых, которые там за наслоениями, может быть, такого чересчур мракобесного монашества католического, православного забылись, да? Масоны вернули им первозданную ценность и поставили, вот тут я полностью с вами согласен, с вашим, э, термином, да, поставили их в новый гуманитарный контекст. Вот это их, вот их вклад в цивилизацию, он громаден, да. И формирование те-- той Европы, которую мы сейчас знаем, это дело рук масонов. Это цивилизация успеха, экономического процветания, технологических прорывов, инноваций. Ни одна цивилизация другая не позиционировала себя как цивилизацию и постоянных инноваций модерна, да. Это потом сейчас, да, копируют и довольно успешно, да, и в Южной Америке, и в той же Корее, и в Японии. Но начало-то было в Западной Европе и в Америке. И, наконец, цивилизация гуманистических ценностей. О том, что все люди личности, о том, что женщина тоже человек, о том, что сословная разница - ерунда, и крестьянский сын должен быть так же обучен и обихожен, как дворянский сын. О том, что конфессиональные различия, в конце концов, не имеют значения. Как говорил великий русский масон Филарет Дроздов: "Земные перегородки до Бога не доходят". Эти идеи, которые сейчас приняты как общедоступные, даже как общие места, их же надо было формулировать в те глухие, диковатые и мохнатые времена. И кто-то их должен был сначала говорить, потом продвигать и потом закреплять. Вот этими кем-то были масоны. И не просто масоны, и не просто они были, а это была целая четко выраженная организация, которая могла, ну, не имела границ как таковых, да? Нет, они отвергали государственные границы, да. Для них-- они были принципиально международной, интернациональной организацией. Что тоже очень важно. Что тоже очень важно. И вот результат, в общем-то, мы видим. Уважаемые телезрители, если посмотреть внимательно на карту мира, то мы, в общем-то, можем понять, где как зашли эти масонские идеи. Безусловно. Ааа, следующая наша программа - это уже погружение. Конечно, мы не уйдем из Европы, э, будем и в Соединенных Штатах, и в других странах мира время от времени туда возвращаться. Но все равно мы переходим в следующих программах уже к российскому масонству. И как я понимаю, первая программа это будет тот человек, который, ну, если хотите, завез это, завез эту идею в Россию. Это Петр I. Петр Великий, конечно. А кто же еще? Абсолютно верно. И в городе Петра не говорить о Петре было бы непрощаемым преступлением. Конечно, о Петре мы поговорим и обо всей его команде. Уважаемые телезрители, подошла к своему завершению вторая программа "Вольные каменщики", что очень приятно. Мне кажется, что за эти две программы вы уже смогли, ну, четко понять, э, градус нашей программы. Причем слово градус здесь имеет двойное значение. Да. И, естественно, мы будем продолжать, продолжать двигаться в этом направлении. Делается это для того, чтобы более объективно смотреть на все то, что происходит в нашем обществе, искать первопричины тех процессов, которые, казалось бы, нам, в общем-то, спрятаны где-то далеко-далеко или, наоборот, совершенно очевидны. Нет, давайте вернемся назад и немножечко посмотрим, как все происходило. Вот следующая программа - это Петр Алексеевич, великий Петр I, и именно его роль в истории нашей страны вам известна. Но известна тоже с определенной стороны. Есть и другие стороны. Это уже в следующей программе. А я еще раз хочу поблагодарить вас, Леонид Александрович, за то, что вы- Спасибо вам, Александр Германович. Да, были у нас в студии. Еще раз напомню, что помогает нам проникнуть в этот мир доктор филологии, теологии Леонид Александрович Мацих. Спасибо ему за это огромное. Ну и встретимся, соответственно, через неделю. С большим удовольствием. Спасибо вам. Всего доброго.
