Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире новый телевизионный проект на телеканале "Ваше общественное телевидение" программа, которая называется "Вольные каменщики". Программа посвящена истории масонства, ну и вообще посвящена истории. Вообще как, как образовывался мир, как образовалось то пространство, в котором мы сегодня живем, как образовалась та история, в которой мы сегодня находимся. Ну и, естественно, крайне интересны некие такие вот пристегнутые ремни вот этих исторических процессов, которые, ну, как мне кажется, для широкой публики российской неизвестны. Я вам скажу прямо без обиняков: просто неизвестны, поскольку нет таких учебников истории, которым бы это учили в школе. Об этом практи-практически не говорят в вузе, за исключением таких легких прослоек. И для людей, которые вообще интересуются, как создавался этот мир, как образовывалась история и что в этой истории происходило необычного, неизвестного, а зачастую, если говорить, в общем-то, своими именами вещи называть и тайного, то, в общем, об этом наша программа. Это большой цикл программ, который будет выходить каждую неделю. И я рад, что появилась такая возможность эту программу делать, а мне быть и ведущим ее, и, может быть, немножечко частично ее соавтором, поскольку автор и наш главный гость в этой программе человек не понаслышке знаком с историей. Давайте я представлю, как это должно быть. Доктор теологии, доктор филологии, человек, который изучал масонство, изучал не только масонство, но еще исследовал и каббалу. И человек, который преподавал. Ну, одним словом, встречайте, Леонид Александрович Мацих. Добрый день. Здравствуйте. Рад быть здесь, Алексей Германович, и рад, что мы начинаем новый проект. Мне кажется, это действительно должно быть крайне интересно. Ну и давайте, может быть, сходу, как говорят, сходу в карьер. Леонид Александрович, масоны в понимании советского человека - это что-то после фашистов. Ну, то есть есть фашисты, а вот в появлении фашистов точно виноваты масоны. То есть это абсолютно, мне кажется, в общественном сознании категория ругательная, отрицательная, не имеющая ничего положительного. Так многие десятилетия трактовала официальная советская пропаганда. Надо сказать, что Россия, когда, собственно говоря, власть поменялась, и мы пришли к новой современной российской истории, ну, в общем-то, не сильно оспаривала эту доктрину. Вернее, она, в общем-то, ей вообще не занималась. Настало время как-то сказать какую-то правду, да? Сказать правду, что же таки, кто же такие масоны, как они появились. Я с вами совершенно согласен по поводу того, что должно быть очень интересно нашим зрителям, особенно тем, кто интересуется реальной историей, а не мифами, выдумками и всякими наслоениями, да, которые нарастают на исторических фактах. И полностью обеими руками подписываюсь под вашим утверждением о том, что о масонах очень много врут. И, увы, в общественном сознании, в основном в обывательском, но, к сожалению, даже и у интеллектуальной части публики по поводу масонов сложились самые нелепые стереотипы. Это правда. Отчего о масонах так много врут, я еще скажу. У меня по этому поводу есть некие точки зрения, и я с вами с удовольствием ими поделюсь. А вообще-то говоря, масоны - это общественное движение, возникшее в Западной Европе лет восемьсот назад, попавшее в Россию при Петре Великом. То есть ему лет триста, да, на российской земле. И реальная судьба России очень тесно связана с судьбой масонства. Масоны очень много сделали для становления того облика России, какой он есть сейчас. И не только они стремились Россию погубить, как утверждает самая как бы умственно отсталая часть пропагандистов, да, советского типа, а наоборот, имен блестящих череда, которыми славится масонство, они прославили наше отечество, и они были славны в самых разных областях. Были масоны великолепные военные, фельдмаршалы, генералы. Достаточно назвать Мордвинова, Суворова, Кутузова. Но не утомляя зрителей перечислением, были ученые, были деятели искусств, композиторы, художники. Причем это первые имена. Абсолютно первые, причем первые в двух смыслах: и первые в смысле своей значимости, и первые они начинали это дело. Например, Пушкин. Начнем, например, с композитора Бортнянского, создателя российской духовной музыки, с создателя российской живописной школы. Левицкий, Боровиковский, Рокотов - все масоны. Пушкин, да, он состоял в ложе Авидии, именно первый русский поэт. Его тезка Александр Григорьевич Грибоедов, полный тезка, состоял в ложе Блага. Вяземский Петр Андреевич, великие русские поэты. Чаадаев, кстати, поляк Мицкевич, да, тоже как бы не последний человек в российской словесности тоже. Ученые. Великий физик Яблочков, изобретатель русского света. Он в свое время был популярен на Западе, как потом стал Гагарин, был первый русский человек, так широко известный за рубежом. Он был масоном и основал ложу Космос. Великий историк, может быть, величайший русский историк Василий Осипович Ключевский. То есть куда бы мы, в какую бы область мы ни пошли, в бизнес - Алексей Иванович Путилов, крупнейший банкир, да, скажем, в международные отношения, чиновники крупные, да, везде мы встретим выдающихся масонов. Поэтому гипотезу бредовую о том, что масоны якобы хотели Россию погубить, мы сразу отбрасываем как нелепую. Вот мне кажется, что прозвучало очень важное ваше определение, что это общественная организация. Поэтому еще раз, чтобы у телезрителей отложилось это в сознании. Итак, масоны - это не религиозная, а общественная организация. И вот об этом мы будем говорить в процессе нашего вообще цикла программ и каждый раз сверять, в общем-то, свое отношение через вот эти факты, да, что это общественная организация. Я бы даже, наверное, сказал, если вы позволите, с элементами такой вот культурологии, просветительства. Безусловно, вы абсолютно правы. Тут важно понимать, что масоны никогда не ставили перед собой задач, скажем, религиозного реформаторства. Они не секта Они не хотели никаких религий улучшать или, там, изменять. То есть ничего общего нет, скажем, с расколом в Русской церкви или с ересями в католицизме, или там с реформаторством в протестантстве. Нет, это общественное движение, которое хотело сделать мир лучше. Такова была их задача. И причем они знали, с какой части мира надо начинать: с лучшей его части, то есть с себя любимого. Вот главная задача масонов была улучшить мир, начиная с самого себя. Вот это следует иметь в виду. Если мы об этом не забудем, нам гораздо проще будет понять, кто такие масоны, что их влекло в масонство и что, собственно, они в масонских ложах и в орденах искали. Хорошо, тогда вот давайте перенесемся вот на восемьсот лет назад, когда только зарождалось масонское общественное движение. И у меня, конечно, первый вопрос к вам. Так вот, в те глухие вре-времена, по сути, начало Средневековья, вот могло быть что-то не религиозное? Да, вот, казалось бы, ну вот любой- Ничего не могло быть, вы абсолютно правы. Понимаете, да? Ну, времена не для нас глухие, а для людей. Вы представляете, как потомки будут о нас говорить, да? Ну да. Когда Макдональдс в центре каждого, да, каждой площади, да. Люди не читают Пушкина, а читают Донцова. То есть они тоже, я не думаю, что скажут о нас много хорошего, да? Особенно если они узнают, какой рейтинг был у передач с Петросяном и с новыми русскими бабками, да? [смеется] Это такое дело. Потому что о глухих-то временах. Но в чем вы абсолютно правы, конечно, ничего не религиозного или, я скажу, вне религиозного быть не могло. Но тут вот какая штука. По поводу происхождения масонства есть множество гипотез, но их рассмотрение требует университетского курса целого. Мы скажем в полутора словах. Есть масоны, которые любят очень удлинять свою генеалогию. Им нравится выглядеть очень древними. Они говорят, что Адам в раю был масоном и царь Соломон, строивший храм в Иерусалиме, был масоном. Но при всем уважении к этому ордену и к братьям, это, конечно, ерунда, это совершенно антинаучное утверждение. У масонов есть некая мистерия смерти мастера Хирама, которую в каждой масонской ложе разыгрывают иной раз каждый месяц, каждые три месяца, не реже раза в полгода. И она исключительно для масонов важна. Это как бы, эээ, библейская история, переложенная легендарными масонскими рассказами. И-- но при всей важности истории о Хираме, помощнике царя Соломона при строительстве храма, никаких, конечно, исторических свидетельств, что Хирам Византиец и Соломон, иудейский царь, были масонами, у нас не имеется. Я думаю, масоны возникли от тамплиеров, им примерно восемьсот лет. Ну, с точностью до года мы не можем установить. И в эти глухие времена, пользуясь вашим определением, они возникли из религиозного монашеского, военно-монашеского ордена тамплиеров. Тамплиеров организовал Бернар Клервоский, один из величайших деятелей средневековой культуры, при жизни признанный святым. Как всякий гений, он мог переиначивать доктрины, доставшиеся ему в наследство. Он придумал термин ecclesia militans - церковь воинствующая, и придумал идею, абсолютно изменившую быт той эпохи, о том, что монах может брать в руки оружие. До этого монаху это было запрещено. Соединил две лучшие части католицизма: монашество и рыцарство. И благодаря этому католицизм осуществил свою экспансию. Тамплиеры-храмовники с самого начала очень резко пошли в гору, и в их истории очень много таинственного. Во-первых, часть документов была уничтожена после их трагического конца, о чем мы скажем через пару слов. А во-вторых, они сами-то очень любили, так сказать, напускать туману, напускать тумана. Что мы знаем доподлинно? Что Бернар Клервоский написал их устав. Бернар Клервоский нашел для них, для французских рыцарей адреса евреев-каббалистов в Константинополе, тогда крупнейшем городе Вселенной. Ну, даже не то что крупнейшем, еще наиболее экономически развитым, говоря сегодня. Столицей мира. Столицей мира, да. Столицей. Константинополь был столицей мира. Там было два миллиона населения. Он производил оглушительное впечатление на западных европейцев. Это был абсолютно центральный город с точки зрения культуры, науки, торговли, экономики, всего. А уж красота какая была неслыханная! Вот. Но, конечно, тамплиеры бы не нашли в этом гигантском городе евреев-каббалистов, если бы Бернар им не подсказал. А откуда он знал? Несмотря на то, что он был лютый католик и такой предвестник инквизиции, и человек очень беспощадный к себе и к остальным, довольно удивительно для своего времени он терпимо относился к евреям и защищал еврейские общины от разгула черни, который имел место во время первого и второго крестовых походов. И главы еврейских общин в благодарность, по-видимому, рассказали ему о том, что вот есть такие каббалисты, и они могут помочь новым рыцарям. Вот пусть рыцари туда придут и их найдут. И произошла встреча двух лучших представителей очень далеких прежде цивилизаций: еврейской и западноевропейской католической. И это было исключительно плодотворно, да, для двух цивилизаций. Каббалисты подумали, что вот тамплиеры могут для них восстановить храм Соломона. Против чего тамплиеры отнюдь не возражали. И, кстати, само название тамплиеры - храмовники, да, довольно удивительно для рыцарей, которые сражаются за Гроб Господень, но для них это было как бы самоочевидно: они должны восстановить храм Соломона. Угу. Каббалисты рассказали три, там, мощных секрета, которые помогали тамплиерам выжить. Первый - кипятить воду в пустыне, благодаря чему они не умирали от тифа и дизентерии. Давайте нашим зрителям скажем, в чем, в чем этот секрет, да, кипяте-- кипячения воды в пустыне. О, это ужасный секрет. Наши зрители будут потрясены. Значит, секрет в том, что догадались вот эти самые евреи-каббалисты, что инфекционные болезни вызываются не демонами Не злыми духами и не бесами, а некими микробами. Если прокипятить, это гораздо эффективнее, чем если совершать молебен вокруг котелка, опускать туда крест, ходить вокруг с иконой. А большинство поступало именно так, да. Вот они там освящали воду, она оставалась все равно-- а тамплиеры ее кипятили, и благодаря этому они не умирали на этих длинных пустынных маршах. Второй секрет - применение спирта, арабского изобретения алкоголя, не вовнутрь, как сейчас принято, а снаружи как бактерицидное средство, благодаря чему выживаемость после ранений у тамплиеров в разы выросла. И вот тогда впервые тамплиеры навлекли на себя, э, упрек, потом обвинение, которое стало для них роковым, что им помогает дьявол. Почему это все мрут, а вы не умрете, ребята? Почему остальные умирают в походах от ран, от гангрены, да, от поноса кровавого, а вы нет? Это кто вам помогает? И вот сначала они смеялись над этим, они были крупнейшей воинской силой в Палестине, а потом вот это вот обвинение стало, ну, как бы самой весомой гирей в количестве всех тех обвинений, которые решили тамплиерскую судьбу. Третий секрет был связан с богатством. Никакая война невозможна без денег, и, значит, война требует огромных расходов. Евреи научили тамплиеров, каким образом оборачивать средства гораздо быстрее. Они открыли им секрет безналичного обращения, то есть платежные документы, векселя, закладные, чеки. Это держится на доверии. Тогда, как, кстати говоря, и сейчас многие бизнесмены, ну, тогда они назывались коммерсанты, негоцианты, они были убеждены, что все торгующие друг другу враги. Торговля - это война. Евреи преуспели в торговле и потом в бизнесе, потому что они понимали, что это сотрудничество. Этот страшный секрет они тоже открыли тамплиерам. И вот эта цепь банковских операций, она же держится на доверии людей друг к другу, на доверии контрагентов. Тамплиеры доверяли друг другу, поэтому они сказочно разбогатели. Но с ними богатство, как это часто бывает с людьми, сыграло злую шутку. Богатство ведь имеет свойство развращать слабые души. Сильные духом тамплиеры, доблестные рыцари первых времен, они погибли в Палестине. Как всегда, во время войны гибнут лучшие. А те, кто, которых потом стали набирать, чтобы следить за хозяйством, они и в конюхи не годились. И пошла о тамплиерах дурная слава. Поговорки типа "пьет как тамплиер". О тамплиерах стали говорить о том, что они [смеется] и девицами, и юношами не брезгуют. В общем, такие поговорки, которые чести им совсем не делают. Не знаю, где тут правда, но тамплиеры вели себя неразумно и глупо. С какой точки зрения? Они выставляли богатство напоказ. Это никогда не следует делать. У евреев был опыт обращения с деньгами. Они понимали, что деньги, если они есть, надо как-то так прятать, чтобы не раздражать народ. А у тамплиеров, которые впервые дорвались до богатств, такого опыта не было. И когда они, монахи, принявшие обет нестяжания, стали хвастаться, что у них самые богатые церкви, самые богатые часовни, у них денег больше, чем у королей и римских пап, то, конечно, их недоброжелатели стали ставить им это в упрек и стали опять-таки спрашивать: "А откуда столько денег, ребята? Кто помогает вам?" Ну, для невежественного народа тех глухих времен, пользуясь вашим удачным выражением, ответ был однозначен: конечно, дьявол, враг, враг рода человеческого. И тамплиеры сами ускорили свой конец, к сожалению. Уже в последние годы орден был не тот, как в начале. У них была очень такая вот история очень быстрого взлета и, к сожалению, стремительного падения. При последнем их великом магистре Жаке де Моле, конечно, уровень уже был не тот, но все равно жалко их, да? Потому что их недоброжелатели, король Филипп Красивый французский и его канцлер Гильом де Ногаре, они разработали такую полицейскую операцию. Ну, не Филипп, Филипп был глуповат, а Гильом был гений. Всех взять в одни сутки буквально. Это была первая в истории Европы такая мощнейшая облава. Всех сразу обвинить в самых ужасных преступлениях, в том числе в сотрудничестве с дьяволом, в содомии, в том, что они отреклись от креста, плевали на изображение Иисуса. По тем временам тяжелейшее, тягчайшее, страшнейшее обвинение. Пытали тамплиеров страшно, и поэтому они во всем признались. При таких методах дознания Жаку де Моле сожгли ноги по колени. Можете себе представить, что с другими делали. Поэтому они, конечно, все подписали. Но цена этим признанием была грош. Это, кстати, потом признала даже папская инквизиция. То есть такими способами можно добыть любые признания. Одно тамплиеры не сказали своим мучителям: где деньги? Они говорили: деньги в капитуле каждого монастыря, ну, то есть в управляющем органе. А там не было никаких ни сокровищ, ни монет, ни ожерелий. Бумаги были. Были бумаги, были бумаги, и даже Гильом де Ногаре, гений, он не понял, что это и есть деньги. Он вычислил формулу очень интересную и, кстати, верную. Соответствие движимого и недвижимого имущества. Он говорил: вот посмотрите, мы же знаем, сколько у тамплиеров там мельниц, монастырей, причалов, пастбищ, виноградников, церквей. Значит, по пересчету этой формулы, он математик был хороший, у них должно быть столько-то сокровищ. Значит, там, допустим, пятьдесят возов или там сто, сто галер, которые должны это все вывозить. А где это все? Ничего не нашли, даже одной монеты. И даже Гильом не догадался, что эти деньги, это, собственно, бумаги и есть деньги, это активы. Но идея настолько опережала свое время, что даже ему она была не под силу. Не под силу. Да. И поэтому, конечно, когда предлагают сейчас искать сокровища тамплиеров, вот этот Дэн Браун, которого называют американцы Brain Down, да, то в добрый час, мы можем подарить лопату за наш счет. Пожалуйста, пуститесь, как говорил Остап Бендер, пилите, Шура, пилите. Сокровища тамплиеров, они нигде не спрятаны, они хранились в иной форме. И тамплиеры уцелевшие, конечно, всех не удалось. Многие, да, большая часть братии погибла, но, конечно, не все. Кто-то уцелел. Они спрятались, убежали на две, в две горные окраины христианского мира: в Шотландию и в Швейцарию. И они забрали туда эти активы, и кот-которые потом обратили в звонкую монету. Отсюда, кстати, в Швейцарии деньги. Так сказать, вопрос нашим зрителям- Банки. Откуда в Швейцарии банки? Швейцария была беднейшая в Европе страна, там хлеба не хватало до Рождества. В горах, Альпы. Ничего там не было- Ничего. Ничего совершенно, да. Тогда же не было там ни шоколада, ни часов. Это все возникло потом. Кстати говоря, все швейцарские, вот, специалитеты, они все требуют гигантских вложений. Попробуйте часы, а линзы? Это же, значит, это все возникло на основе денег. Более того, в Швейцарии нету никаких транспортных путей. Ни малейших. Там нету моря, где мо-могла быть торговля. Вот-вот. Это не дорога через какой-то там длинный тоннель. На транзита никакого. Ни транзита, ничего не было. Ничего абсолютно. Просто леса, горы, все. Леса и горы. Но, кстати, это хорошо было для тамплиеров с точки зрения того, что там можно было отсидеться, но для экономики, ну кто ж Швейцарию всерьез принимал? Точно так же, как Шотландия. И вдруг в Шотландии такое золото, что английская корона двести лет воюет, а швейцарские банки, слава богу, да, эти маленькие гномы, как их называют, они живы до сих пор. И от-- огромные деньги, никто не знает сколько, да. Кто положил им основу? Деньги тамплиеров, да. Кстати говоря, первый швейцарский банк находится в префектуре под названием Сион. А Сион - это гора в Иерусалиме, на которой стоял храм царя Соломона. То есть тут все очень красноречиво, да. Приорат Сиона. Приорат Сиона. Да, это, конечно, тамплиерский. Сначала тамплиеры думали, что орден не надо распускать, держа там воинскую силу. Но признаться, что ты тамплиер тогда - это прямая дорога на костер. И они решили, э, собраться и все переосмыслить. Они сказали так: отец наш святой Бернар когда-то переосмыслил монашество и указал нам путь. Сейчас наша доро-- наша, э, очередь думать о том, каким путем мы пойдем. Э, тамплиеры воевали, мы будем созидать. Они разрушали, мы будем строить. Их орудием был меч, нашим - молоток, мастерок, угольник, циркуль, резец. Они хотели построить храм реальный на горе Сион, там, в Иерусалиме. Мы - виртуальный, духовный в душе у каждого брата. В душе. Да. Они хотели конкретно из камня, железа, золота. А для нас неважно, пусть это будет храм абстрактный, храм из идей. Но это будет храм мудрости, который воссияет над всем миром. И вот так сложилась идеология масонства. Ну кто главный на строительстве? Каменщик. Они назвали себя масоны, чтобы их отличали от масонов, работающих по найму или по принуждению. Они называли себя франкмасоны - вольные каменщики. Вольные каменщики. Давайте вот сейчас здесь на минуточку, э, зафиксируемся. Мне хотелось бы, чтобы наши зрители себе отметили, вот, важную часть, которую мы, вот, сейчас проговорили. Итак, уважаемые телезрители, эээ, каббалисты дали некие определенные знания. Да. Эти знания были использованы во благо человечества, это, собственно говоря, так, и опережали свое время, опережали те знания. Тамплиеры, используя их, стали баснословно богатыми. Эээ, вот одно из них - это вот эти самые векселя. То есть, по сути, на сегодняшний день это безналичный расчет, где нет прямых передач денег, поскольку понятно, что ехала телега, где было или там золото, или товар, могли ударить разбойники по голове. Да боже мой! Да. И тем не менее они не находили ничего, находили только какие-то бумажки- Только бумажки, да. Которые, в общем, были совершенно непонятны. Так вот, эээ, после, собственно говоря, большой резни, вот этого большого заговора, которое было, мmm, в общем-то, следствием их, ну, скажем так, не очень, эмм, правильного, показного использования своего богатства и демонстрации его, они, собственно говоря, получили вот эту большую резню. Э, но даже те, кто искал, не нашли — вот это очень важно — живых денег, а нашли только вот эти самые векселя и не поняли, что это, по сути, и есть деньги. Но те люди, те тамплиеры, которые остались живы, они собрались, в том числе, э, значит, в швейцарск- в швейцарских горах, как мы сегодня [цокает], другая часть в Шотландии. И соответственно, эээ, началось новое переосмысление пути и переход от каких-то вот прямых воинских действий- Совершенно верно. К созидательным, по сути, культурным, по сути, просветительским, для того чтобы сделать народ более грамотным и с помощью этого отстаивать духовные ценности и ценности человечества. И даже больше того, да, совершенно верно все говорите. Абсолютно так все и было. Но, значит, у тамплиеров была задача, возможно, такая более узкая: построить храм. Они потом не знали, что потом после этого произойдет. Э, для большинства это была задача, э, в себе, да. Вот построим, а там посмотрим. А масоны нет. То есть они пошли дальше тамплиеров, они в этом смысле учли их уроки, в том числе, что нужно ставить перед собой очень высокие цели, очень высокие. Очень высокие цели. Да. И одна из них была, вот как раз тоже подсказанная каббалой, улучшение, усовершенствование мира. В каббале называется тикун олам, на иврите улучшение мира. То есть они исходили из того, что Господь специально сделал мир несовершенным. Конечно, он мог бы его завершить, но он оставил нам, людям, фронт работ в кавычках для того, чтобы нам было чем заняться и чтобы мы, люди, были его соратниками, сотворцами. Сотворение как со-творение. Угу. Вот эта идея каббалистическая очень масонам понравилась, потому что они же созидатели, они каменщики. И они стали, эээ, пропагандировать идею улучшения мира и практически сменили вектор цивилизационного развития Западной Европы. То есть они, коротко говоря, они пересмотрели отношение к базовым константам общественным: к деньгам- Ко времени, к труду, э, например, к спасению души. Это колоссальная штука, это настоящая революция. А мы обычно, когда говорим о революции, имеем в виду, там, кровь, ужасы, разгул черни. Это да. Но революция бывает разная. И прежде всего, революция совершается в мозгах, да? Ментальная революция. Вот масоны произвели в умах и сердцах элиты, а потом уже и массы западноевропейского общества такую бескровную ментальную революцию. Они изменили вектор движения цивилизации. Христианская цивилизация, она враг денег и накопления, да? Знаменитые слова Иисуса: "Легче бога-верблюду в игольное ушко, чем богатому в Царство Небесное. Раздай все нищим, пойди за мной. Э, враги человеку домашние его". То есть это такие, да, очень мало сопрягающиеся с общественным благом, да, э, постулаты. Это проповедь монашества, монашества, уединенной жизни, да, ухода от мира, каковой Европа Западная и была. При таких условиях она, конечно, не накопила бы ни богатств, ничего, она бы так и оставалась, да, вот такой вот дикой страной, диким краем, каким она была в эти самые глухие времена. И вдруг Западная Европа, совершенно непонятно почему, начинает резко идти вперед и в цивилизационном соревновании обгонять ту же великолепную цветущую Византию, которая до этого бесконечно ее опережала, Арабский Восток, который тогда тоже был куда круче Западной Европы, Великую Индию, огромный Китай. А ведь это все цивилизационные места, где на самом деле культура и цивилизация зародилась раньше, чем в Западной Европе даже, да? И вдруг Европа Западная, именно вот ее такая католическая часть, начинает стремительно ракетообразно идти вперед. Ну, вот почему? От того ли, что французы, немцы, англичане умнее русских, греков, арабов, индийцев, китайцев? Конечно, нет. Российские тезисы мы не рассматриваем, это ерунда. Нет, просто сменился вектор общественного развития. Они поняли, куда они идут, и они приняли идею прогресса, очень важную для масонства. Вот я хотел бы, чтобы зрители наши этот момент усвоили. Идею прогресса. То есть они сказали: лучшее все еще впереди. Поскольку всякая религия говорит, что лучшее то сзади, и любая проповедь строится на том, что вот мы сейчас гораздо хуже, чем были наши предки. Да? А масоны говорят: нет, всякое следующее поколение лучше предыдущего. Золотой век не сзади, он впереди. И поэтому вектор человечества - движение вперед, в прогрессе спасения. Мы должны идти вперед. Если цивилизация понимает, куда идти, она туда и приходит. Пока остальные - Православная, Византийская, Исламская, Арабско-Персидская, Индийская, Китайская, - пока они охраняли свою пресловутую стабильность, чтобы ничего не случилось, да, и чтобы все было как сто тысяч лет назад, это казалось им самой главной задачей. А это стагнация, это застой, это тупиковый, э, тупиковый путь. Западная Европа рванула вперед и стала неслыханные вещи применять. Например, они придумали университет, неслыханное учебное заведение, где всему учат. А что такое университет? Это вырвать, э, обучение из рук церкви. Кто основывал университеты? Ну, практически любой. Первый в Болонье, в Европе, и в Салерно, и в Париже Робер де Сорбонн - все были масоны. Да? То есть по масон- То есть университеты первые образовались фактически тоже масоны. По масонским лекалам, да. Потому что это были люди, которые были убеждены, что нужно учить именно на универсальных, то есть всеобщих началах. Не религиозным делам, а именно всему: медицине, праву, физике. А потом университеты разрослись- То есть основа была не религиозная, как это было до этого- Совершенно верно ...а была, по сути, светская. Универсальная. Да! Универсальная. Но тогда не говорили слово "светская". Боже! Это тоже был путь накос- Да-да [смеется] Времена-то глухие. Да? [смеется] Ваш термин, он очень применим, поэтому они не говорили слово боже, ни светское, ни секулярное, они говорили всеобщее. Всеобщее. Тогда религиозное входит туда частью- Частью ...но не является доминирующей. И у церкви как у института, э, забирается монополия на обучение. Тогда не только собор учит, а учит и университет. А потом университет вытеснил собор. Это была колоссальная вещь. Второй момент: масоны пересмотрели отношение к власти. Власть считалась, конечно, божественной прерогативой. Помазанник Божий - это с библейских времен. Короли, цари, они все, естественно, считались священными особами. Важный момент: если нами правит, нами, любыми людьми, в любую эпоху, священная особа, то любая критика и любые попытки сменить власть - это бунт против самых священных основ и бунт против самого Бога. Поэтому этих людей нельзя жалеть, их надо убивать, четвертовать и так далее. А, кстати, во многих государствах эта идея до сих пор проводится, да? Мы не будем говорить где. А, в отсталых государствах, в отсталых, да. А в государствах же передовых масонская идея давным-давно восторжествовала. А в чем она состоит? Всякая власть есть нанятый менеджмент. То есть мы нанимаем власть, мы даем этим людям, мы им делегируем полномочия, а не они получают эти полномочия с небес. Понимаете, какая разница? Вот это и есть настоящая демократия. Демократия не в том, чтобы голосовал любой бомж. Это абсурд. Демократия не во всеобщем избирательном праве. Это очень примитивное и, я бы сказал, профанационное понимание. Демократия в том, что люди понимают, что они нанимают для себя власть в той или иной форме. Платятся это деньги- Вот ...через налоги. Абсолютно верно. И тем самым власть эта самая, которая ими правит, должна, собственно говоря, отражать их интересы. Великолепные слова. Именно должна отражать их интересы, поскольку если власть от Бога, то власть ничего вообще не должна Вы, аз ничего людям не должна. И те, э-э-э, те, скажем так, царские, они могут называться президентами, генеральными секретарями, а при этом остаться царями, да, деспотами. Эти правители, они ничего людям не должны, и они ведут себя так, да? Слушайте, но все равно же тогда, в эти времена существовали, м-м-м, короли, э-э-э, существовали герцоги- Ясно ...существовали цари, которые и, в общем-то, монархия была абсолютная, не была каким-то образом связана. То есть это была только идея, но не реализация. Я правильно понимаю? От идеи до реализации, вы совершенно правы, был очень большой путь, но его прошли. Прошли быстрее всего от абсолютной конституционной монархии в самой свободной стране Европы, которой, конечно, всегда была Англия. Там, во-первых, наименее ощущалась, э-э-э, скажем так, репрессивная власть католической церкви. Потом англичане вообще такой народ вольнолюбивый, да? Как замечательно сказал поэт, э-э-э, Китс: "Англичан очень трудно поставить на колени". Ну, вот это у них такая национальная черта. И вольнолюбивый дух англосаксонский, он выразился в том числе и в том, что там масонство процвело более всего. Но давайте в паре слов проанализируем этот ваш очень интересный тезис. Как абсолютные монархии, все эти короли, герцоги, графы, маркизы, как они уступили свое первое- Да. Они даже не заметили, как. Потому что возникли города. И города как самоуправляющиеся общины накопили достаточно средств, чтобы посылать сначала герцога и графов, а потом в свое время и королей. И города заставили с собой считаться. Слушайте, сколько же было таких городов? Давайте вспомним, например, сегодняшняя часть, допустим, Северной Италии. Ну, Флоренция, например. Нет, я бы начал с Милана, с вашего разрешения. С Милана? С Милана, конечно. Первым таким городом был, конечно, Милан. Милан, Турин. Вот Ломбардия. Турин. Ломбардия. А Флоренция долго была оплотом, э-э-э, такого абсолютизма, да? А вот Ломбардия, северная часть Италии, да. Вот Милан и Турин я назвал бы в первую очередь, да. Вот эти города. Франция, Германия сегодняшняя. Германия, безусловно. И прежде всего ее южная часть. Мюнхен, Бавария. Мюнхен, да, да, да. Да, города по Рейну. Да. Вот они были очень славны этим. Они были богаты, они были, э-э-э, расположены удачно, они могли торговлей диктовать, э-э-э, свою волю самым разным людям. Там были сосредоточены такие ремесленники, без которых ни один маркиз не обойдется. Скажем, лучшие оружейники. А куда он без них? Лучшие кожевенники, лучшие ювелиры, да, лучшие производители, например, музыкальных инструментов. Тоже без них же жизнь остановится. А-а-а, и города стали средоточием, как мы бы теперь сказали, промышленной мощи. Тогда это было не так. Но там были мастеровые самые лучшие, промышленники. Там были богатые купцы, торговцы. Там было средоточие интеллектуального и экономического потенциала. Надо нашим телезрителям напомнить, что Германия до сих пор же называется, мы так ее спокойно называем Германия, а на самом деле это Федеративная Республика Германия, да? Это конгломерат. Поскольку это некая определенная конфедерация маленьких, маленьких земель, да? Ну а мы понимаем, что земля, в принципе, это синоним слову маленького государства. Ну, области, да. Области. Это вы совершенно правы, да. Вот л-ланд, да, вот ланд. Да, да. Земля. Мы понимаем так, может быть, земля как нечто такое громадное, да? Но в немецком понимании земля — это область, вот и все. Это такая область, губерния. Это губерния, но она зачастую имеет очень такие вот серьезные элементы самостоятельности. Очень большие. А все начиналось с самостоятельности городов. Э-э-э, во Франции, в Голландии это было очень развито. Вольный город Брюгге, Антверпен, Амстердам. Они очень, да-- они же сокрушили Испанскую империю. Да, да, да. Централизованную власть. То есть и все это, собственно говоря, плоды, э-э-э, вот масонской идеи. Несомненно, это плоды масонской идеи, потому что горожан надо было убедить, что они не быдло и они не холопы своего короля, своего герцога, да? А они самостоятельные личности. У них есть право избирать свой муниципалитет, да? Они как бюргеры, они гордились тем, что они бюргеры, горожане, буржуа. У них есть право, а-а-а, избирать тех людей в совет, которых они считают нужным, спрашивать с этого совета и, если что, воевать с теми, кто посягает на свободу этого совета. Угу. И города практически стали бросать вызов феодальным сеньорам все более и более крупными и, в конце концов, бросили вызов королям. Наиболее умные короли английские поняли это и создали парламент. Вот. Хотя парламент слово французское, да? Да. Parler - говорить, да. Парламент тогда был местом для дискуссий. Да, да. Вот. Но первый он был как институт создан, конечно, в Англии. И тогда там были представлены все сословия. Вот это уже чисто масонская идея, это предпосылки того, что- То есть парламент, по сути, это тоже масонская идея. Безусловно. Но кому могло прийти в голову в глухие, да, времена, что как бы купец, мастеровой и дворянин, лорд могут сидеть рядом на одной скамейке? Это же-- и тем больше диктовать королю, сколько ему тратить денег. Король не может единовластно распоряжаться казной, да? Он должен испросить разрешение у парламента. Он берет ровно столько, сколько ему парламент даст. Ну, вот, например, в России это было возможно разве? Или в Индии, в Китае, да? Там, конечно, всякие короли, цари, как бы они ни назывались, они брали ровно столько, сколько им нужно, да, вплоть до полного разорения страны. Как при Алексее Михайловиче казна была пуста, да? Угу. И потом с чего Петру пришлось начинать. А в Англии, извините. Почему Англия такая богатая? Потому что деньги не разрешалось тратить бесконтрольно. Значит, деньги выделял парламент, а это общественный контроль, это мечта в некоторых странах. А в Западной Европе эта идея восторжествовала. Где коренятся все эти прекрасные вещи? В идее, что власть не от Бога, власть от людей. Власть есть нанятый менеджмент. У нас, у людей, есть священные права — это идея прав человека. Если я не ошибаюсь, это какой век-то получается? Они начали, э, проповедовать это с века тринадцатого-четырнадцатого. Поначалу не больно-то, а к пятнадцатому-шестнадцатому уже очень преуспели. Уже очень преуспели и вполне вот уже ростки свободы к этому времени пробились. Ну а к семнадцатому-восемнадцатому эта идея совершенно полностью восторжествовала. Французская революция является, по сути, э-э-э... Прямым воплощением одного из, э, таких ярких масонских лозунгов liberte, egalite, fraternite — свобода, равенство, братство. Другой вопрос: Французская революция была кровава, но это не вина масонов. Масоны были и на стороне палачей-якобинцев, и очень много масонов было на стороне жертв революции. Мы это прекрасно знаем. Э, но революция, скажем, в Англии была не такова. В Голландии буржуазная практически произошла революция, но относительно бескровно, относительно бескровно. И, в общем, там удалось установить такой вполне свободный городской режим с самоуправляемыми городами без больших жертв. Вот во Фландрии, ну, Фландрия — теперь Бельгия, да, Нидерланды отделились. Но и вот смотри, как они поперли вверх. Они разбили католическую мощнейшую Испанию, они на равных воевали с Францией. И какие же страны тогда в Европе были самыми сильными? Англия и Голландия — это те страны, где наиболее сильно масонское влияние. Амстердам и Лондон называли масонскими столицами. Это, конечно, не случайно. Поэтому, э, масонство да-- оно диктовало путь к свободе. И оказалось, что свобода напрямую связана с богатством и благосостоянием. Как бы сейчас сказали, с экономикой. Абсолютно верно. Да, эта связь, может быть, не сразу, э, понимается, я скажу так по-студенчески, просекается, да, людьми такое, сленг употреблю моих студентов. Но [смеется] надо просечь. Это так и есть. Чем свободнее граждане, тем они богаче, тем они богаче. Чем они в более закрепощенном состоянии, тем они беднее. И вот это-то как раз очень масонская идея о том, что государство тем богаче, чем богаче каждый его подданный. Не государство нужно обогащать, а как раз людей. Но для этого нужно додуматься, что у людей есть права. Да? О том, что каждый человек — любимое творение Божье, да? О том, что люди могут выбирать себе выборную власть, менять ее через какое-то время, четыре, пять, семь лет, неважно. Да, люди могут требовать отчета, о боже мой, у помазанника Божьего, да? И хотя он сидит в шляпе, а все без, но, тем не менее, он встает, когда появляется председатель Палаты лордов, и он испрашивает разрешения на каждую копейку. Триумф масонской идеи в этом, если угодно. И это не пустяки, это на самом деле общественный контроль. В некоторых странах не удается до этого, э-э-э, это существует до сих пор. Не в некоторых, во многих. Очень во многих. Ну, ближайшая, так сказать, Белоруссия, наш возлюбленный сосед. Все делается, как говорит их президент, да будь он семи пядей во лбу, хотя он отнюдь не семи, мягко говоря. Но все делается, как он скажет. Разве так возможно? Если бы это было в стране с норма-- просто парламентом, да, как в Польше, в Чехии, никогда не пошли бы под такой кризис. Потому что один человек склонен к панике, к ошибкам. А при коллегиальном руководстве такого просто никогда не возникнет, да? Вот что такое, ну, скажем так, последствия, да, вот этой вот масонской идеи, что да, у всех людей есть права. Мастеровой не глупее лорда, у него есть права, которые тоже следует соблюдать. И у каждого должно быть право пропорционального представительства. Ну, а оттуда уже и до выборов, и до прямого парламента, как сейчас, уже просто один шаг. Один шаг. И, м-м-м, тогда, ну, используя [смеется] принятую сегодня терминологию, в тех глухих временах, когда стали образовы-- стала каким-то образом образовываться, оттачиваться вот эта масонская идея, каким образом они ее стали приводить и пропагандировать? Они организовались. Это было общественная организация в то время. Совершенно верно. Это была общественная- Тайная организация. Да, это была тайная. Видите ли, они же- Они сделали выводы, да, относительно- Да, они сделали выводы из ужасного краха тамплиеров. Тамплиеры все напоказ. И они как бы, когда, как говорят игроки в преферанс, все свое огребли. Значит, они это все поняли и сказали о том, что нет, мы, значит, закулисно действуем. И пока их эта тактика не подводила, они не хотят ее пересматривать. Отсюда масонская таинственность, отсюда их секретность. Культовость. Отсюда культовость, если угодно. Отсюда закрытость, отсюда, значит, не все рассказывай. Ну, видите ли, э-э-э, много есть закрытых организаций: закрытые клубы, корпорации, да? Закрытые, там, аристократические общества, да? Э-э-э, люди определенных профессий. Ну, например, не обязательно, кстати, разведка, о которой прежде сейчас мы-- спецслужбы, отнюдь. А скажем, пожарные разве все рассказывают? А врачи? Если бы они рассказывали все, что это, э-э-э, допросить с пристрастием специалистов по медицине катастроф. А огранщики алмазов сколько знают всего? Но они же не торопятся рассказывать. Поэтому тут нужно расслабиться. Масоны далеко не единственная корпорация, которая призывает не торопиться с рассказами о своих делах. Это не означает, что все эти дела зловещие, таинственные, они просто не торопятся обо всем говорить. Тут есть интересный один такой, э, расскажу, ну, полумиф, такая легенда, которую очень любят масоны. Они утверждали, что в древности было два лика у богини Афродиты, которая родилась из морской пены. Афродита Киприда, которую потом римляне назвали Венера и богиня любви, красоты. Все наши слушательницы похожи на Афродиту, безусловно. Так вот, эта Афродита, по мнению масонов, она имела два лика. Один черный, угольно-черный. И эта Афродита называлась Пандемос - всенародная, общедоступная. Ну, для женщины сомнительный комплимент. А вторая - у нее был белоснежный лик, она называлась Урания - возвышенная. Э, ту, которая Пандемос, черную наблюдали все, и они были убеждены, что правильный лик Афродиты как раз угольно-черный. Они ей молились. А избранная братия, допущенные, они знали, что у Афродиты белый-белый лилейный лик. Но! Если кто-то из допущенных братьев, пусть с самыми лучшими намерениями, рассказывал о том, что есть другая Афродита, с ним ничего не случалось. Никто его не убивал, он не терял никаких имуществ, волос с его головы не падал. Но на лик, снежно-белый лик Афродиты ложилась тень. Еще рассказ, еще-- и так она рисковала превратиться в угольно-черную. Прекрасная легенда- Да. -которая очень исчерпывающе характеризует отношение масонов к этим вещам, да? Вот почему они не склонны обо всем рассказывать. Они полагают, что они носители некоего сакрального знания и тайн, и они не в праве его профанировать. Поэтому как бы от-- почему, во-первых, и- Во-вторых, еще не все могут быть, они могут быть не поняты, потому что для этого люди должны быть подготовлены, да, чтобы получить какие-то определенные знания. Это правда. Значит, ведь как масоны действовали? Они организовались в ложи. Вот ложа - это такое, э, ремесленное объединение. Ложами назывались ложи, например, ювелиров, строителей, вот каменотесов. Это были ложи. Ложа вообще первоначально - это сарай, где хранится инструмент. Угу. Просто инструмент, чертежи. Они стали называть себя ложей, чтобы подчеркнуть связь с ремесленниками. Другие же масонские объединения стали потом называть себя орденами, подчеркивая связь с рыцарством. Угу. Вот ложи и ордена - это в основном два таких структурных объединения масонства. Ложи были невелики. Но они не имели центрального управления. Нет. Они были все организованы- Децентрализованная структура. Все были разные. То есть между ними были братские или, если угодно, между ложами сестринские отношения. Но не было ни одного, ну как бы, не было единого центра, как бы там папы, патриарха, короля. Нет, этого они избегали. А почему вот это? Почему не было такого, вот, собственно говоря, ну какого бы арбитра идей, да? А потому что каждый брат наособицу, как они любили говорить, и чтобы не было верховного судьи, они все полагали себя свободными людьми. Угу. У свободных людей есть достаточно возможностей самим принять решение. Но все равно кто-то принимал решение о том, может эта ложа образоваться или нет. Это да. Значит, существовал [смешок] определенный порядок аккредитации. Ну, например, собиралось там десять мужчин, да, достойных мужей, как они себя именовали, скромняги. И они, э, спрашивали у наиболее близких им по духу масонов: примете ли вы нас к себе? Те принимали. А после этого можно было отпочковаться. Это было вполне нормально и достойно, да? И вот, скажем, там ложа состоит, допустим, из ста человек. Это уже много, на самом деле. Масоны не стремились к количественному увеличению. Тогда, скажем, двадцать уходят, образуют свою, но родственную по направлению. Тут надо сказать, что среди масонов же были разные направления, да, есть английское, шотландское, германское, французское и шведское. Мы еще в свое время поговорим о них подробнее, но они отличаются друг от друга. И вот масоны, ну, например, в России потом или, скажем, где-нибудь в Швейцарии, да, они выбирают, к какому направлению мы будем принадлежать: к английскому, французскому и так далее. И соответственно, и спрашивают аккредитации, там масонское слово- Угу. Аккредитации у тех лож, которые считаются старшими в этом направлении. Те дают им разрешение. Хорошо, давайте сейчас примем звоночек. Я еще раз напомню, что у нас "Вольные каменщики", наша новая программа, и мы рассказываем об истории масонства. Э, знаю, что сейчас свисит телефонный звоночек. Здравствуйте, говорите, пожалуйста. Да-да. Добрый вечер, Алексей. Борис Петрович беспокоит. Здравствуйте. Интересную передачу вы организовали. Значит, вопрос у меня будет, будем говорить, ближе к нашей современности. Я имею в виду, ну, взять девятнадцатый и двадцатый век и Петербург. В одной из книг о Петербурге достаточно-- Петербург восемнадцатого и девятнадцатого века, значит, ой, девятнадцатого и двадцатого века. Там достаточно тоже сильно описаны масонские движения у нас в Петербурге. И, ну, не знаю, может быть, это будет в последующих у вас передачах, э, значит, организована вот эта, значит, беседа по Петербургу. На сегодняшний день достаточно много, ну, будем говорить, так называемых, вот этих, как бы сказать-то, ну, масонских вот этих- Знаков. Знаков, да, которые у нас в Петербурге существуют. Ну, один из примеров - это вот на, на Фонтанке дом, там другой дом есть у Казанской площади, там ну много у нас мест- Ну и сам Казанский собор. Достаточно, да. Ну, тот же наш этот самый замок. Ну, в общем- Хорошо, понятно. Вот у меня вопрос такого плана: значит, петербургское масонство достаточно сильно в организации общего масонского движения от общемирового? Все, понятно. Спасибо. Ну, конечно, это из будущего [смеется] вопрос. Ну разумеется, да. Вопрос Бориса Петровича, он как бы на несколько- Да. Подвопросов распадается. [кашляет] О петербургском масонстве будем очень много и подробно говорить. Будем говорить об этом. Безусловно, и о девятнадцатом веке в том числе. Отдельный будет разговор об эмблематике, которая есть на петербургских дворцах, храмах, мостах, особняках. Это, это огромная тема. Вот. И слушателю делает честь, что он знает это. Это, так сказать, далеко не всем известно. Мы, конечно, очень много скажем о том, какую роль сыграла петербургская, столичная Столица до семнадцатого года. Масонство, становление масонства российского. Что касается влияния на мировое масонство, я бы его не преувеличил, но для становления процессов исторических, которые шли в России, да, как вы говорите, как устроен мир, да, вот в начале передачи об этом говорили, э, петербургское масонство сыграло исключительно важную роль. Мы об этом скажем. Вот еще у меня организационный вопрос по поводу устройства, э, масонов. Ведь именно почетные мужи, дамы в то время не были приняты. Нет, дам не принимали, вы верно говорите, до практически, а, ну, середины двадцатого века, когда уже феминизм победил окончательно. А вот в чем причина? То есть почему? Это связано с общеисторическим процессом, который происходил, что и, там, до совсем недавнего времени женщина и в суде не могла- Была свидетелем. Не могла свидетельствовать, да. Или это какая-то особая роль масонов? Нет, ну, во-первых, были антиженские предрассудки вообще в обществе, а масоны как часть общества их отчасти разделяли. Хотя должен вам сказать, никто не сделал для реальной женской эмансипации больше, чем масоны. Для женского просвещения, да. Например, для просвещения женщин и девушек в России масоны Карамзин Николай Михайлович, Николай Иванович Новиков, Радищев сделали колоссально много. Так что, любезные сестры, вы должны знать, кому вы обязаны это, вот масонским братьям. Но при этом при всем, поскольку масоны происходят от монахов и рыцарей, а и то, и другое мужские братства- Да. Они считали, что лучше дам не принимать. Масонам предписывалось жениться, от них не требовалось монашеских обетов. Вполне можно было с дамами встречаться. Значит, брат получал две перч-- две пары белых перчаток для себя и такие дамские до локтя для той каменщицы, которую он сочтет достойным сделать своей подругой. Было принято в некоторых ложах знакомить невест с своими братьями, да. Но при этом нет. Значит, бывали рауты. Это когда танцуют и едят вместе. Приглашались дамы. Значит, там велеречивые стихи, нимфы двора Купидонова. Масоны любили делать комплименты дамам, но как только начинался серьезный разговор о философии, политике, о, о религии, они шли на второй этаж. Дамы оставались на первом. Не было принято женщин в эти вещи посвящать. Ну, что было, то было. А уже, как вам сказать, с двадцатого века, когда, ну, стало понятно, что феминизм уже победил окончательно, сейчас мы, мы, мужики, вообще еле выживаем, да. Тогда, конечно, женщины потребовали, и на родине феминизма в Америке стали принимать женщин в масоны, стали смешанные ложи организовываться и даже исключительно чисто женские. Сейчас это уже общее место. Сейчас это общее место. Это принято. Градусы, вот масонские градусы — это уровень посвящения или это форма устройства? Это степени посвящения, это, это ну, как вам сказать, это как воинские звания в армии, да, как воинские звания в армии. Тридцать три градуса, да? Нет, по-разному. Бывает девяносто семь. Девяносто семь. В шотландских системах есть до девяноста семи. Но это, конечно, совсем уже чудовищно. Хотя как смотреть? Есть совсем простые системы масонства, как английская, там всего три, да. Есть очень сложная шотландская, она безумно театрализованная, с рыцарскими обрядами, с плащами, звездами, шпорами. И вот там девяносто семь степеней посвящения. Ну, [кашляет] мне кажется, тут есть элемент, это мое личное мнение, да, и пусть некоторые из братьев не обижаются. Это, конечно, некоторое изживание такого плебейского комплекса, да, когда человек, ну, совсем из простых, вот ему хочется стать все-таки аристократом, пусть хотя бы, да, в ложе. Ему недостаточно, недостаточно аристократизма духовного, да, которому он автоматически принадлежит, будучи братом, членом ложи. А ему хочется, чтобы его еще и называли там рыцарем каким-то, графом, да, посвященным, там, страшной степени. Что-то в этом есть, мне кажется, очень наивное, да, такое- Театральное. Театральное, да. Очень детское. От неизжитых подростковых комплексов. Но что есть, то есть. Есть градусы, да. Ну, какие-то градусы там давались просто автоматически. Там три месяца прослужил и вперед. Какие-то надо очень заслужить в зависимости от лож, от направлений. Но в любом случае к масону высокого градуса в любом случае следует присмотреться. То есть просто так он их эти градусы не получал, да? И если этот человек склонен к разговору, то они могут многое рассказать о том, чем, чем им приходилось заниматься, да. Но, в общем-то, иногда это, конечно, такая вот, ну, с элементами игры, такая театрализация. Вот взрослые дяди тоже тешатся. Как бы так. Уважаемые телезрители, ну вот у нас, собственно говоря, подходит к завершению первый выпуск программы нашей "Вольные каменщики". Я еще раз хочу напомнить, что это наш вот такой вот совместный с Леонидом Александровичем проект. Я надеюсь, что мы будем вам в радость в плане рассказа о том, в общем-то, как действительно становилась европейская культура и какую роль в этой культуре сыграли масоны. Причем европейскую, безусловно, надо здесь понимать и российское, прежде всего- Конечно. В этой европейской по той причине, что это, конечно, всегда были неразрывные вещи. Более того, хочу напомнить, мало ли кто не знает, у нас-то, в общем-то, много и царей, императоров были с происхождением не российским, а привозились нам- Германским, конечно. Да, да, да. Из-за рубежа. Вот поэтому, собственно говоря, вот мы будем говорить о масонах в этой программе, которая называется "Вольные каменщики", и будем встречаться с вами еженедельно. И надеюсь, что это поможет каким-то образом все-таки, ну, посмотреть на историю более здраво, как это было на самом деле. И у нас традиционно в этой программе в гостях будет Леонид Александрович Мацих, доктор филологии и теологии. Человек, как мне кажется, легендарный. И мне кажется, он позволит нам заглянуть в этот мир, заглянуть в этот мир наиболее объективно. Ну а на сегодня, наверное, все. Я думаю, вполне достаточно. Встретимся через неделю в этой программе. Спасибо большое. И до новых встреч. Всего доброго
