Рай и ад в разных культурах

Хорошо. Кто написал всем большое спасибо. Очень, э, хорошо и глубоко, но если разрешат авторы, то прочтем. Валика очень так классно, искренне. И кстати, вот он, Валик, сказал, что ему Пелевин очень помог. Вот нет Танюшки, да, которой как раз вот Пелевин что-то не понравился в прошлый раз, помните? Ага. Да. Вот я рад, что Валик как раз выступает моим союзником в том смысле, что Пелевин, мне кажется, это хорошо. Спасибо, Вадичка. Ну, я вас призываю. Пелевин как это же не самоцель, это триггер, это такой спусковой крючок к размышлениям, это такой push. Пишите, очень будет интересно, там ведь есть над чем подумать, да? Юлечка, успела прочесть? Прочесть да, но я не знаю. Я, в общем-то, ей и донесла, что надо еще написать. Надо, да. Анюта обещала написать, пока она написала так некие общие соображения, но не такие, ну, не такие глубокие, как я, скажем, от нее ожидал. В общем, глядите, на эту тему есть резон поговорить, и мне бы хотелось вот ваши, как сказать, ваши суждения по этому поводу выслушать. Так, мы про рай и ад. С чего мы начинаем? С рая или с ада? С того, что за окном или к чему стремимся? С ада начнем. Я и не ждал от вас другого. Не только от вас, Василий. Да, знал. [смеется] Кто вообще сомневается там? Ладно, прав так прав. Сама идея ада и рая, она откуда взялась? Она взялась из мысли, что со смертью человек не продолжает ту жизнь, которую он жил здесь, потому что ад и рай принципиально это отрицают. А ад и рай есть то, что человек получает по заслугам. Ад - наказание, это негатив, а рай, соответственно, поощрение или воздаяние, так, по-церковному говоря. И это позитив. Значит, примитивные языческие шаманские стадии, они утверждали, что человек после смерти живет такой же жизнью, как и до. Мы об этом много говорили, да? Значит, надо похоронить там с ребенком игрушки, с девушкой зеркала и пудру, а с охотником лук и стрелы, с вождем его коней и слуг, ну и так далее. С мудрецом, допустим, книги. Хотя когда уже появились мудрецы, уже стало понятно, что, конечно, эта концепция совершенно не жизненная. Не-- если и существует тот свет, то тот свет ни в коем случае не есть продолжение этого. Это нечто совершенно другое. Вот вопрос: что другое? Все религии великие строят свою жизнь на том, что надо жить не как хочешь, а как Бог велит. То есть надо жить по справедливости. На самом деле буддизм ведь не религия и конфуцианство не религия, это этические системы. Но и они, которые в принципе отрицают божество как таковое, да, как сущность, все равно говорят, что нужно жить по неким принципам. И вот эти принципы, правила регулирования, заповеди, как их ни назови, они должны жизнь человека определять. И кто живет в соответствии с ними, тот должен, по идее, быть вознагражден, а кто живет против этих принципов - наказан. Но любой человек, разум и глаза, смотрит вокруг и видит, что праведник угнетен, страдает в бедности, в унижении, а злодей, наоборот, процветает и радуется. Это, ну, разумеется, в современной России это невозможно. Но во всех остальных странах и обществах во все века это было сплошь и рядом. И тогда возникает вопрос: как же это так? А как же это с принципом справедливости и божественного воздаяния согласуется? Поскольку понятно, что на этом свете справедливости не достичь, а попытки всегда были и всегда будут. Последняя грандиознейшая — это, конечно, Октябрьская революция. И к чему она привела, вы знаете, да? Разрушение богатейшей страны и превращение ее в руины практически. Исламская революция, которая сейчас идет и полыхают ее зарницы на Ближнем Востоке, она еще впереди. Помяните мое слово. Она будет, видимо, под теми же лозунгами, но к таким же результатам приведет, можно не сомневаться. На этом свете справедливости не построишь. Это умным людям было ясно всегда. Поскольку религии формировались умными людьми, элитой интеллектуальной, то они понимали, что если сказать, что на этом свете праведник получает воздаяние за добро, а злодей наказание за зло, это путь в тупик, потому что это легко разоблачается. Как же быть? Перенести на тот свет. Вот на том свете все будет, как должно быть. Значит, тогда должна быть концепция выстроена, при которой после смерти тело человеческое либо душа его приходит на суд. Почему не тело? Потому что понятно, что с телом происходит. Люди разрывали кладбища. И что они там находили? Полусгнившие вот эти вот останки или скелеты. Ну, как бы ясно, что это не есть тот человек, которого похоронили, которого еще многие помнили, да? Что происходит с телом, всем было ясно. Это разложение и тлен. Отсюда родилась идея души, некой неуничтожимой, вечной, бессмертной субстанции, которая живет в человеке и с телом не уходит. Мы в прошлый раз говорили много про огонь и свечу, помните? Свеча оплывает как огарок - это тело человеческое. Все, да? И вот какие мы были в молодости, какие мы стали в старости. Свеча оплыла, и понятно, куда она делась. А огонь, когда погасла свеча, непонятно, может быть, он присоединился к некоему высшему, да? То есть вот эти все красивые сравнения такие поэтичные, они на эту тему, что куда девается душа, мы не знаем. И она, душа, вполне вероятно, идет на некий суд. Кто судит ее? Боги. Это если в политеистических многобожных системах Египет, Индия, Китай или один Бог, ну, как, например, в иудаизме и христианстве. И, значит, никакая душа Божьего суда не избегнет. В Египте, египтяне первые на эту тему озаботились, была разработана система взглядов, что вот помирает человек и душа его, тело все, оно, его хоронят, но душа попадает на суд богов. И боги спрашивают у души, как она себя вела. Там было десять вопросов, на которые душа была, должна, была обязана ответить нет, но только не врать, а ответить искренне. Не рвал ли там плодов из садов фараона, не оскорблял ли жрецов, не осквернял ли святых мест? Такие вопросы. Но поскольку жрецы их составляли, то понятно, каким образом праведность мыслилась. Но были и вопросы общие: не убивал ли, не прелюбодействовал ли? Ну, доверяли, но проверяли. Душа отвечала как-то, после этого произносила ритуальную фразу: я чист, я чист, я чист, я чист. Четыре раза. Чистый укладывается на весы и вот душа человека, она же бестелесная. А что взвешивают на весах? Сердце. Сердце, что во смислилищем души. Сердце клал специальный бог Анубис с шакальей головой на весы. Если, значит, сердце это уходило вверх, а гири перетягивает, значит, тогда душа легка, на сердце у человека нет никаких грехов, злодейств, и он не врал, он чист. Тогда хорошо. Если же сердце опускалось, да, а все, значит, эти грехи, это сердце тяжестью своей перевешивало, значит, сердце грехами отягощено. Смотрите, эти слова перешли во все языки. В любом языке есть подобный набор выражений: с чистым сердцем, с легким сердцем, да, с тяжелым сер-- ну, тяжелым это скорее огорченное, а с легким сердцем в смысле без злого умысла, да? Без камня за пазухой, чистосердечно, да? Это все вот из этих древних представлений о том, что сердце взвешивается на весах. Если сердце тяжело, значит, душа лжива. Выясняется, в чем грехи, уличаются в этих грехах. Сердце этого человека пожирает подземный крокодил, и все. Человек помирает насовсем. Если же душа чиста и не лжива, и не отягощена грехами, тогда сердце это воссоединяется с душой. Нет-- некое подобие телесного воскресения. Это не так концепция, конечно, разработана у них, как в христианстве, но что-то такое похожее. И эти души, они живут в долине праведников, катаются по подземному Нилу. Там не заходит солнце, там не бывает ни дождей, ни засух. Ну, в общем, полный кайф. И вот так вот, значит, душа уже все остальное время в вечности и пребывает. Совсем не то с фараонами, потому что фараоны это живые боги, и их боги нетленными должны забрать на небеса в их обитель. Потому строится такая гробница, чтобы никто не посягнул на тело. Потому что если тело будет с ущербом, то и душа в него не вселится. Вино уйдет, коль худ сосуд. Поэтому тело так бережно сохранялось. Во-первых, так тщательно мумифицировалось, а во-вторых, вся вот эта вот система: пирамида, эти ловушки, вся эта система защиты, охраны и ловушек единственно с целью, чтобы не повредили тело. Вот так. Но это фараоны, это только они, все остальные смертные, кто бы они ни были, от батрака до вельможи, у них вот примерно одинаковая судьба. Они вот на этих подземных барках на Ниле катаются, если они хороши, либо они умирают насовсем. Евреи, многое взявшие у египтян в формировании иудаизма как доктрины, взяли и эту концепцию. У них подземная область стала называться Шеол, Шеол. А вы помните, на иврите вопрос будет шееля, или шор - спрашивать. Значит, Шеол место вопрошания, не место наказания еще пока, а место вопрошания. Туда сходят души по смерти. Иаков говорит сыновьям своим, когда они приносят ему окровавленную рубаху Иосифа, да, полосатую: не твой, не твоего ли сына, не нашего брата, да, не твоего ли сына, папаня, это рубаха? А он говорит: ах, Иосифа загрыз дикий зверь, душа моя сойдет в Шеол в муках. То есть означает просто умрет. Ну, как мы сейчас сказали бы, там, еще один такой пробег, и я отдам Богу душу, да? Или там и он испустит дух. Это все эвфемизмы, чтобы не называть смерть своим именем, она же сразу прибежит, да? Это просто эвфемизм. Сойти в Шеол означает умереть. А как мыслился Шеол? Там тоже вопрошание. Там спрашивают у души, хорошо ли она вела себя. Но уже в библейский период складываются у евреев совершенно другие представления о том, что такое наказание. Евреи разработали концепцию наказания. Там, где добрые египтяне говорили просто крокодил сожрет сердце, евреи сказали нет, наказание должно быть. И так возникла впервые идея о наказании посмертном. У греков нет ее. Мы с вами говорили про Тартар и про Аид. Душа переплывает, да, с этим Хароном забывает все, пьет вод-- воду из Леты, скитается там в этом мрачном Аиде. Но наказания как такового там нет. Наказанием служит, например, отсутствие солнца, вечные дожди и слякоть, и пасмурность. Но евреи не такой народ. Наказание надо было тщательно разработать. Следователь Айзенберг с плоскогубцами и следователь Розенталь с паяльничком должны Четко вы-выбить показания. Наказание - это, э-э, огонь. В аду ужасно жарко, и души мучаются вполне телесным образом от того, что их там варят, жарят и прижигают. Но замечательно, какие сложились представления о об аде. Сначала в библейский период, потом они перешли потихоньку в талмудический. Ад называется Геенном, отсюда геенна огненная. Что такое Геенном? А кто из-- Сережа видел Геенном. Да, да. Вы чудом избежали, хотя сидели в двух шагах. Место это мало похоже на ад, на ад скорее похожи другие места. Геенном - это долина рядом с Иерусалимом. Кто из вас побывает, вам ее покажут. Сейчас это самый центр рядом со стенами. А когда-то это было за внешним кругом стен, и туда складывали мусор, неизбежные как бы отходы жизнедеятельности крупного города. Иерусалим тогда был крупным городом, там был скотомогильник, и все это там, значит, каким-то горючим раствором поливалось и сжигалось. Иначе были бы постоянные угрозы эпидемий. То есть гореть в геенне огненной это означает гореть среди дерьма, мусора, отбросов и скотских трупов. Гореть в геенне огненной это помимо всего прочего, это ужасный позор. Когда Иисус говорил о самых плохих, что будете гореть в геенне огненной, это означает вы будете выброшены, как дерьмо и мусор. Со скотами будете, и там вас обольют какой-то фигней, содержащей, видимо, сырую нефть, которой лечили чесотку у верблюдов и сожгут. Вот такой будет ваш конец, потому что вы порождение ехидны. Да? Вот такая ласковая картина. А вот пророк Исаия описывал не так Геенном. По его мнению, Геенном - это место, где постоянный плач и вопль, и скрежет зубовный. Это означает, во-первых, что зубы все до старости сохранят, потому что протезом не поскрипишь, да? Скрежет зубовный значит, народ умирал с целыми зубами и здорово там скрипел. А что они так скрипят? А то, что наказания тяжелы и выхода нет. Долго ли им там мучиться? Сначала говорили вечно, потом подумали, что вечно это чересчур. Значит, сказали: "Нет, они будут мучиться до покаяния". Но чего? У них уже нет возможности покаяться. И тут мнения разошлись. Это уже было в период, когда это было примерно первый век до нашей эры и дальше, когда были так называемые пары мудрецов зугод, и они, значит, друг с другом спорили на столь важные темы. Так вот, как они могут, э, покаяться? Им дается такая возможность. Ну, в той ситуации только ленивый не покается. А что тому, кто покаялся? Прекращение мучений, и они переходят в некую область. Я думаю, с ней-- из нее произошло чистилище потом, позднее у католиков. И там ничего не делают, но хотя бы не мучают. То есть там не прижигают, там ни паяльника, ни плоскогубцев, а ты себе тихо там пребываешь. Но по сравнению с тем, что было, конечно, это кайф, это почти рай. А рай существует ли? А вот нет. Нет, у евреев рая как такового в библейский период не было. Тот рай, где праведники учат, помните, на золотых скамейках или алмазных, да, он возник потом. А так рая не было. То есть идея была какая? Важно человека напугать, а поощрять не обязательно. Лучшее на-- поощрение - это отсутствие наказания. Это уже неплохо. Когда не бьют, можно считать, что тебя уже премировали. Вот такая штука. А другие говорили: "Нет, если человек там покается, какая цена его покаянию? А как тогда определить?" А вот как сказали они: оказывается, были люди, которые побывали в аду. Да. Ну как? У евреев чтобы не нашлось такого. Был такой кадр, его звали Йоашу бен Леви. Это был правдивейший из смертных. Он бывал в раю и в аду. Ну, вы верите, естественно, как и все мы верим. Он отобрал у ангела смерти его меч, и люди перестали умирать. Вот такой был парень. То есть у него не было нерешаемых задач, с любыми бахилами он справлялся. Он побывал в аду и оставил довольно подробное описание. И он сказал: "В аду есть река, называется Самбатион, и она бурлит, бурлит, бурлит. Через нее нельзя перейти. Перешел только он, потому что он самый хитрый. А так вообще никто из смертных не может перейти, только духи, они перелетают. И река Самбатион течет шесть дней, а на седьмой останавливается". И какой это день, подскажите мне. Шаббат. Ну конечно, конечно, Шаббат! Один Василий, как правоверный еврей, сказал правильно: суббота - это у вас в шестидневке, но подлинные иудеи, они знают. Именно, Вася. Реб Василий был прав. Конечно, Шаббат. Да, суббот никаких не было тогда. Вот Шаббат, она останавливается. И вот тогда в аду останавливаются мучения. Потому что черти они какие не черти, они ж тоже благочестивые, они создания Божьи. Они, может быть, не евреи, но они созданы, да, как бы Богом, который говорит им о том, что чти день субботний, да? И они слушаются. Прекращается всякая деятельность. Не знаю, идут ли они в синагогу, но они прекращают всякую, значит, производительный труд. И тогда жертвы слезают со сковородок, вылезают из котлов, вытаскивают паяльник из самых неподходящих мест, переходят через Самбатион. И вот тут-то правильные ангелы, смотрящие, кураторы из Комитета безопасности смотрят, как они проводят шаббат. И вот тут главное не промахнуться. Если они проводят шаббат правильно, называют его шаббат, а не суббота, у кое-кого было бы меньше шансов. Я ничего не хочу сказать. А вот если они все делают правильно, а им там предоставляется такая возможность. И вот они, значит, празднуют шаббат как следует. Если они его, э, празднуют как следует, это считается достаточным мерилом покаяния. Тогда через какое-то время, вот они семь лет так должны делать: каждую субботу, например, семь лет, да. Если они не промахиваются после этого, после такого условно-досрочного, да, то их переводят в эту, в эту область, где их хотя бы не, не пытают. Вот там подробное описание ада и мучений. Это замечательно. Это первое в европейской литературе такое доскональное описание адских мук. Там есть холодное отделение, такой холодный карцер, есть горячее отделение. [смеется] Данте отдыхает. Да. Нет, нет, конечно, Данте круче, но там, значит, там есть красные евреи. Это самые злобные. Как он пророчески все видел вперед. Значит, там есть собственно злые духи - шедим, шедим и рухот. А есть как бы зондеркоманды из евреев, которые им прислуживают. Вот эти красные, да, коллаборационисты. И вот они-то всех и мучают. Причем там у Йошуа бен Леви идея, которая очень потом понравилась христианам: каждый наказывается так, как он грешил. Взяточник, например, висит на руке. Трус, например, ну, скажем, на ноге, да? А, скажем, клеветник- На лице. Да. Ну а про прелюбодея мне даже думать не хочется. Значит, женщин там карают наравне с мужчинами. Никаких там этих гендерных предрассудков. Да. А как здесь без предрассудков. Без, здесь без. Нет, это, это ж кое-де. Ну Йошуа бен Леви он же не соврал бы, да? Там есть как евреи, так и не евреи. Да. И когда он спросил у одного духа: а не евреи-то за что? У них же как бы, у них нет же заповедей. А что им-то? А ничего подобного. У них есть семь заповедей Ноя, сыновей Ноя, они обязаны их выполнять, но их наказание гораздо легче, чем у евреев. У евреев по полной, а этих нет. Но то-- но зато у них нет условно-досрочного. А чистилище, получается у них в концепции после ада? Да, чистилище как бы вместо ада, я бы сказал, вместо. В этой системе вместо ада. В этой системе вместо. Вместо ада, да. Чистилище - это санаторий такой, ну, больничка на зоне, говоря талмудическим языком, да, таким путем. А в раю как таковом он побывал и описание рая Йошуа бен Леви очень бледное. То есть там нет никакого рая на самом деле, там сидят просто праведники в кружок, играют в дурачка. Так как-то тихо проводят время. И спросил он царя Давида: а не евреи тут есть? Тот сказал: нет, не может быть. Не евреи, они на земле, и там они, значит, правят и празднуют. И они сильнее, чем Израиль. Израиль как общность, да. А здесь их быть не может. А в аду? Он говорит: а в аду это святое, но в аду правильно. С евреев больше спрашивается, чем им больше дано было. Но и с не евреев спрашивается тоже. Но напрашивается вопрос: а в чем поощрение не евреям? Но этот вопрос он не задал. Да. Нет, и вот- Так и выполняли Его он не задал. Ну и, наверное, их просто не, не бьют. И это уже неплохо, правда? Когда не вламывают, это уже поощрение. Вот такая штука. Вот такой Йошуа бен Леви. Это еврейская концепция рая и ада. Теперь давайте посмотрим на Восток, на Индию и Китай. У индийцев не было ада как такового. Вместо ада была идея, что душа твоя переродится в каком-то отвратительном теле. Или там ты станешь неприкасаемым. Это будет ужасно. Совсем низшая каста. Или ты переродишься в животное. Но все там плохо, особенно в такое, которое в силу своего инстинкта жрет других. Да, ну, там акула, крокодил, тигр, да? Или там даже какая-нибудь кровососущая тварь. И ты, значит, вынужден будешь-- и таким образом ты будешь только ухудшать карму и никогда не сможешь переродиться в лучшее. Будешь постепенно так сходить до уровня демонов, да? Поэтому пока ты человек, значит, пользуйся возможностью, да, веди себя прилично, чтобы переродиться хорошо. Потому что не каждому везет человеком переродиться, но ада как такового не было у них, как, впрочем, и рай не очень-то сложился. Есть там понятие мокша - обитель праведных, обитель Рудры, еще такого божества, которое было до Шивы, да? Индийский Шива знаменитый, который многорук, клыкаст, он произошел от древнего доарийского. Шива - арийский бог, а до ариев были дравидийское население, которое сейчас откачивало на юг, черное, ну, практически негры. И у них он назывался Рудра - огненный, кровавый. Руда по-русски это, по-древнерусски это кровь. Кровь, да? Рудой, рыжий, да? Огненно-красный. Вот этот Рудра, у него есть своя обитель, куда праведные попадают. Вот это можно сделать, например, совершив ритуальное самоубийство. Тогда ты попадаешь в эту обитель Рудры. Но далеко не все индуисты в это верят. Как назывался народ, который был у- Дравиды. Дравиды. Дравиды, да. Давид с буквой Р. Такой картавый Давид такой, да? Нет, друиды - это жрецы, жрецы ВГА. Нет, никакого, ничего общего нет. Нет, а дравиды - это, ну, это даже не народность, а это целая группа народностей, как, скажем, там, европеоиды какие-нибудь. Да, это дравиды. Зазвучим для- Есть там дравиды? Это раса. Дравид Бен-Гурион. Нет. Нет, раса - термин ненаучный, это термин выдуманный, да? Есть термин этнос, есть термин народ и даже, ну, в политическом смысле нация. Но в этнографическом нету слова раса, как я, как мне кажется. Дравиды - это совокупность этносов, которые жили по всей Индии, но арии вытеснили их на юг, и они сейчас там живут. Вот тамилы, которые живут в штате Тамилнад, да, вот они классические дравиды. Те, которые там в штате Карнатака, там, где Бангалор, да, и туда дальше на юг. Вот это все дравиды. А арии они белые. Ну, такие, как персы, да, как арабы. Ну, они посмуглее, чем, может быть, там финны, да, но они белокожие. Арии - это родственники европейцев, а дравиды нет. Дравиды, скорее, родственники негроидов. Вот тантра, вот орги-- такие оргиастические культы, культ земли, размножения - вот это все дравидийское. А арийское - это все такое возвышенное и метафизическое. И вот их своеобразнейшая смесь обусловила такую вот оригинальную штуковину, какой является индуизм, такой уникальный сплав. Одна религия не отвергла другую, как в Европе бы сделано было бы, да, а впитала в себя и сплавилась с ней, буквально сплавилась. Да, ну так вот мы про ад и рай. Рай, значит, вот есть такая обитель Рудры. Но некоторые индуисты отнюдь в это не верят и говорят: ничего такого нет, а цель - это покинуть колесо перерождений, колесо сансары, просто выйти из него и раствориться в вечном блаженстве, слиться с Атманом, вечным неубиваемым разумом. Вот это и есть полное блаженство. А рай в смысле чувственных удовольствий индийская культура отвергает, поскольку она все плотское вообще третирует и не считает чем-то достойным. Все достойное - это отказ от плотских удовольствий. Ну, вот знаменитый тапас, вот эта диалектика самоистязания индийская, да? Она же вся на этом построена. Поэтому, конечно, рая в смысле плотских утех у них не могло появиться. У мусульман с восторга, там и говорили: полно воды и полно девок. Семьдесят девственниц и триста пятьдесят гурий, и еще полно всяких женщин, и четыре общежития едут из Иваново. Вот. Ну, люди, находящиеся в состоянии депривации, абстиненции, придумали всю эту хреновину. Арабский рай абсолютно насквозь чувственный. Там вино. Здесь же запрещено, там, пожалуйста. Вот, там можно есть запретную здесь пищу, например, свинину. В раю можно. То есть для праведников нет запретов ни в чем. Как у них интересно мыслится, да? Рай - это место, где снимаются запреты. Ты хорошо жил, теперь оттянись. Да? Это как бы вот матросы с военного корабля сходят на берег и неделю гуляй, да, и все можно. Потом через неделю будь любезен, да, и без признаков синевы под глазами и там все фрун, ты опять в строю, но неделю ты погуляешь. Вот здесь как бы такая вот такая отлучка на берег, да, по кабакам, по бардакам, все как положено. Вот такой вот интересный мусульманский рай. У китайцев, у конфуцианцев не может быть ни рая, ни ада. Есть концепция праведной жизни. Если ты живешь дурно, то ты плохой человек. Вот и все. Вот. Не худо тебя при этом казнить. Если ты живешь плохо, при этом занимаешь официальный пост для блага Поднебесной. А хорошо тебя поощрить, если ты исполняешь свой долг как следует. Но рая, ада не может быть. Вот в даосизме, конечно, все это сформировалось. И там, конечно, во всех этих красотах, в китайских мифах, таких на даосской основе возникших, там это все, значит, процвело. Ну и что такое китайский ад? Там дух или бог смерти, Яма его зовут. Вот он допрашивает грешников с пристрастием сразу набрасываются там толпы его шестерок. Так что никаких там даже соблюдений демократической процедуры нет. И начинают мучить сразу. А что надо спрашивать? А хорошо ли ты жил? Как ты попал сюда? Но дело в том, что там, по их мнению, великое небо, Дао, оно в момент смерти решает, куда тебе идти. Оно не ошибается. А кто решает-то? Вот небо, Дао, да. Небо как, не как голубая стихия с облаками, а как всеобщий мировой закон. Дао - это же путь, да, закон. Вот Дао тебя присуждает к аду. А что там надо допрашивать? А как он будет вести себя. А вы, кстати, помните рассказец, да, по-моему, Дзидзоджоан у Акутагавы? Перечитайте про то, как ему казалось, что он стал богат и так далее, да? Там даос, алхимик он. Перечитайте. Это один из рассказиков из списка из Акутагавы. И, значит, там его духи мучают и бьют. Там, как ты жил? Он говорит: я ничего плохого не делал. Ах ты, зараза! Они ему вламывают, он, блин, ни света белого не видит. А скажи правду. А он говорит: нет, я ничего не делал плохого. Тогда приводят, значит, двух кляч страшных и говорят: будем их бить, пока до смерти не убьем. А ты мне скажешь-- и тут он узнает родителей. Своих родителей. А эти им вламывают. И, э, мать, которую он узнает в этой, значит, истязаемой кобыле, говорит: "Ничего, сынок, ничего, мы потерпим, лишь бы тебе". И он говорит: "Матушка! - бросается к ней, - не трогайте, я все скажу". И сразу видение исчезает. И тот даос, который его наставил, говорит: "Я б тебя убил сразу, если б ты не сказал". [смеется] Да, значит, как бы, э, дух Яма, он испытывает, до какой степени человек низко пал. А, ну и духи там уже, конечно, оттягиваются по полной. С учетом китайской традиции пыток и мучений все описано изумительно, подробно, классно. Буддисты потом пе-переняли эту же идею. Рай они развили сейчас я скажу в каком интересном направлении. А вот ад у них абсолютно полностью из древних представлений перешел: с мучениями, с озерами кипящей крови, с нефтью, с иголками, которые обрушиваются на человека, с тиграми и драконами. Вообще там кошмар. Куда б ты ни ступил, везде тебя вломят. Причем как! Да, как выдерживает это тело? Или они меняют их время от времени? Но, в общем, это непрерывное мучение в самых худших и мрачных традициях. Причем я же говорил вам, в чем особенный кайф. Они видят сверху сквозь прозрачные небеса, как в это время по облакам гуляют праведники. Да? То есть вот это замечательный психологический момент. А праведники смотрят вниз: ой, как он страдает, да? Бросают цветочек. Да, вот таким путем. А чистилище? Нет, чистилища у них нет. Это чи-- [неразборчиво] Все, да. Но и там уже ты вечно будешь пребывать. Вот. И там тебе вломят по-честному. А вот рай. Про рай у даосов были разные представления. Некоторые полагали, что рай на неких блаженных островах. Вот где-то от-отплывешь в океан. Ну, блаженные острова они как у всех блаженные острова. Это место, где исполняются все желания, где человек вечно молод. Греческий, да, Элизиум. Вечно молодые, физически здоровые мужчины и женщины всегда к услугам друг друга. Полно вина, еды. Вот. И как бы, ну, о чем еще жалеть? Винца выпил, девка рядом, пошел, искупался. А через какое-то время опять вино. Ну, а дальнейшее вы легко себе представите. И никаких вот этих духовных заморочек. Единственное, там нет этих мусульманских штук, когда на одного доброго мусульманина семьдесят девственниц. Где они возьмут столько? Таких делов нет. А как бы- Мусульман мало. Да, мусульман мало, но скоро их будет еще меньше. [смеется] Так что девственницы могут чуть-чуть расслабиться, да. [смеется] Вот у них острова блаженных, они примерно так и выглядят. И так же выглядит у них очень своеобразный китайский рай, который возник, как это ни странно, у буддизма. Буддизм же вообще вещь абсолютно абстрактная, полностью метафизическая, никак не коррелирующая с землей. Но это первоначальная проповедь Гаутамы Сиддхартхи. Но надо же было объяснять людям. А людям что ты будешь объяснять? Про нирвану? Ну как они? Они не понимают. Да, и как, [смеется] как замечательно рассказывал мне один человек, он председатель колхоза, очень неглупый, миллионер на огурцах. Так что вы зря смеетесь. Вы посмотрели бы этот джип, да. Если бы он развернулся у вас во дворе, тогда бы я смеялся. Лукашенко есть председатель колхоза, что, тоже- Не, Лукашенко человек идейный, да, а этот человек денежный. Но и он встретился с, э, мормонами. И мормон ему как бы все объяснил, да? И он как бы говорит: "Блин, а ведь правда". "А як вы думаете?" - спрашивает он меня. Ну, я так корректно сказал, как я думаю. Ну, не всю правду. Вот так деликатно. Ну, как бы, если бы Галочка была рядом со мной, я выбирал бы выражения, вот так. Он говорит: "Вы знаете, что мене смущает? От он так говорит, от розповідае. А я його спрашиваю: а що конкретно робить? А он опять розповідае, а я спрашиваю: що мене конкретно робить?" И вот всякая религиозная метафизика разбивается о вопрос председателя: что мене конкретно робить, да? Ну какая нирвана? Нирвана же не может быть для пастухов. Это же надо, там, совершать страшные ментальные усилия, вообще понять эту концепцию. Поэтому что конкретно? Ну, что ты ему скажешь? Ну, иди с миром, не греши. Так я и так не грешу! Да? И вот здесь ловушка, в которую высокая метафизическая доктрина с неизбежностью попадает. Ее надо все время упрощать. Вульгаризировать, делать все более и более доступной, да. И, соответственно, она теряет всю эту метафизику и спускается на уровень обывательского понимания, а там и совсем пастухов. И буддизм, они же разработали гениальную систему, при которой мирянам вообще ничего знать не надо, только монахам. Монах, вот ты поступаешь в монахи, в ламы, да, например, в ламаизме, перед тобой открываются все горизонты, ты будешь все знать, тебя обучат всем книгам. Но если ты мирянин - вообще ничего. И молит знать не надо. Повесил флажок, крутанул барабан, все класс. Приходишь к ламе. В чем проблема? Там скот не телется, да? Жена зато беременеет совсем не от меня. Понятно. Вот сюда бабло. Вот этому скажешь такие слова. Тут повторяй за мной. Этот барабан четыре раза прокрутил. Прокрутил? Сюда бабло. Свободен. Все. Это всех устраивает. Абсолютно так и есть. Колоссальный разрыв, да, между клиром, условно говоря, и миром, между священнослужителями и простыми людьми. Христианство все время стремилось это с-сузить, да, это расстояние. Огромные усилия по просвещению людей. Там митрополит Филарет Московский, боже мой, подвиг научный. Всю жизнь его травили. Девяносто пять лет он жил. Всю жизнь его называли жидом, еретиком, агентом Моссада, польской, японской, немецкой разведки за то, что он переводил Библию на русский язык. Это надо офигеть. В какой еще стране это возможно? Только в отечественной. А что он хотел? Чтобы пришла Библия в каждый дом. Ну, за это, конечно, надо обзывать по-всяческому. А вот лучшие из христиан, они к этому стремились, да? В буддизме нет. Нет. Если ты действительно решил посвятить себя божественному, иди в монастырь, там тебя научат. Но тогда уже научат всему: и языкам древним, и тексты читать, и иконы понимать, и самому их писать, и резать по дереву, и отливать в металле, и эти мандалы сложнейшие складывать. Это все научишься. А если ты пока торговец, ты крестьянин, тебе не важно это. Не надо. Ты барабан крутанул? Бабло не забыл положить? До свидания. Все, до следующей встречи. Вот такие дела. И вот буддизм пришел с необходимостью к идее, что нужно говорить про рай и ад. Ну, как бы ад понятно. И они заимствовали у китайцев очень многое. Стали рассказывать, как там злые духи будут тебя мучить. Но надо что-то же позитивное. И они придумали интереснейшую идею. Западная чистая земля. Поскольку большинство последователей буддизма живет на Востоке. Запад - это горы, а горы высоченные, Гималаи. А там же все что угодно, там и Камбала, и Шамбала, и бычки в томате там, да, и килька. Чего там только нет. Поэтому вот там есть где-то на этих огромных заоблачных вершинах чистая земля или чистая страна Будды Амитабы. Амитаба по-японски Амида, а на санскрите Майтрея. Будда будущего мира. Вы видели вот тысячу раз, он при пузе, бритый, всегда веселый такой, да, с чашей. Это вот Будда будущего. Когда он придет, уже проблем не будет. Вот туда он уже пришел. Сюда он еще приходит в наш мир, а туда он уже пришел. И праведники могут туда попасть, в обитель Амитабы. Нет, Шамбала все-таки это другое, это другое. А Чистая земля Амитабы - это те же острова блаженных, только не в море, а в горах. Насколько я понимаю, это в округе, которого нет. Ну, и Шамбала, и земля Амитабы, как известно, точнейшие географические места. Да, это понятно. Как Кострома, Ярославль. Да, понятное дело, там осталось только с точностью до метра вымерить расстояние. Мои дорогие, вы не пойдете искать Шамбалу. Я этого себе не простил. Да, это все утопии, вы понимаете, да? Это абсолют- Сколько у нас там же слушатели пошли искать ее. Сколько там побывали. В Шамбале, да. Да, побывали в Шамбале. Но это почему? Потому что я советую правильные пропорции. Джинс, мартини, да. А пиво с портвейном - нет. Пиво с портвейном это буддийский ад. А вот джинс, мартини это чистая земля Амитабы. И практически без по-- ну, в общем, без синдрома. Таким путем. Это вы понимаете, да, это вымышленные абсолютно категории теологические. И всякий, кто будет их искать, будет очень огорчен. Нет, это тоже надо сказать. Смотрите, я с разными людьми имел дело. [смеется] Конечно, вас я знаю и люблю, но не ходите искать. Вот земля Амитабы, где ничто ни в чем недостатка не испытывает. Есть замечательная книжка "Буддист-паломник у стен Тибета". Такой ученый бурят Гомбожаб Цебекович Цибиков. Цебиков. Цибиков, да. Он совершил путешествие в Лхасу, в запретный тогда город. Европейцев не брали. Но он же не европеец, он бурят. Но он же был бурят европейский. Они этого не знали. Он был член Императорского географического общества. Русский, немецкий у него был. Ну, такой ученый бурят. Буряты народ-то смышленый, но выглядел как бурят, естественно, да, говорил по-бурятски. И он, это была у него экспедиция, как у Пржевальского. Но Пржевальского не пустили дальше, когда он хотел в запретное, его просто отравили. Это все понты, что он выпил не из той реки. Человек объездил полмира, с лошадями сожительствовал, которых называл своим именем. И он будет пить не из той реки? Меня насмешить мои тапочки. Он отлично все знал и никаких некипяченых напитков. Его траванули, потому что он зашел в область, которая для европейцев была запрещена. А с такими вещами не шутят. А этот бурят, и как бы он влез в караван как простой паломник и дошел до Лхасы и вернулся назад. Оставил замечательные записки "Буддист-паломник у стен Тибета". Замечательная книга. Ну, тогда-то была, это был прорыв. Он получил золотую медаль Императорского общества географического в Питере. В Лондон ездил для доклада. Он же был первый, ну, не европеец, ну, скажем, европеец по культуре, да, который там побывал. Потом туда приехал там такой майор Адамсон, но это уже было позже. Как фамилия была замечательного? Цибиков. Цибиков. Циби. Да. Гомбожаб. Не перепутайте. Не Чойбалсан, а Гомбожаб Цебекович Цибиков. "Буддист-паломник у стен Тибета". Замечательная книга. Ну, сейчас, наверное, раритет. Он очень так, ну, без беллетристических штук описывает эти страшные трудности похода. Все-таки ему было тяжело. Он же горожанин. А это ж представляете, идти через пустыню Гоби. Это можно помереть. Но он дошел. Болел, болел, пил порошки. Его спрашивают: "Это от черных демонов?" "Нет, это от белых богов". Вот он их лечил порошками, много говорил молитвы, вот на немецком языке. На него смотрели с уважением, и он им раздавал. Вот такие были штуки. Но он описывал Лхасу и вот этот Побрам Потала, запретный дворец, и аудиенцию тогдашнего Далай-ламы. Тогда Тибет принадлежал формально Англии, была часть Британской империи, значит, провинция Синд, часть Индии. Потом это отбил Китай. Ну и когда Китай отбил, все. Когда Китай все отбивает, туда уже никто не нападет. Вот такая вот штуковина. Значит, ему там, он и по-тибетски говорил, ну, его вычислили сразу ламы, что он не простой паломник, но они не понимали его цели. Тибетский. Тибетский язык. Есть отдельный тибетский язык. Более того, есть старо-тибетский, но это язык, как всякий язык. Он прошел все развитие, ему тысячи три лет, он старше русского. Где-то на две тысячи. Как бы язык вполне солидный. Письменность имеется огромная и литература огромная. С кем он пересекся? Тибетский с китайским. Сино-тибетская группа. Тибетцы и китайцы из провинции, например, Сычуань горной понимают друг друга. Китайцы, э, приморские тибетцев не понимают, конечно. Но которые живут недалеко, понимают. Но письменность другая, не иероглифическая, а больше похожа на индийскую. Ну, Индия культурно оказалась им ближе и буддизм оттуда пришел. В общем, э, какой-то лама, который его раскусил, сказал ему: "А в чем цель?" Он говорит: "Ну, вот я хочу проповедовать бурятам, моим там братьям, да, другим народам чистое учение, там ти-ди-ди". Он говорит: "Это все понятно, но вы как бы вы фило-философствующий лама, нам такие не нужны. У нас такие из Индии приходят, это не нужно. Людям надо говорить про западный рай Митабхи, про чистую землю. Вы меня поняли? Вот тогда будет класс". То есть хорошо. Да. То есть это абсолютно четко осознавалось. Это же был разговор между своими. Он не подозревал, лама, что это будет известно в Питере, да? И да я про Питер то он, я думаю, не подозревал. Они это очень давно поняли. И вот это у них такая была идея рая. А что прикольного? Прикольного то, что как из метафизики буддизма- Ну я понимаю, в чем была привлекательность такой идеи рая для населения? Ты понимаешь, к чему стремиться. Ты понимаешь, что в раю-- в аду ломят, а в раю, если ты заслужишь- А, то есть идея не попасть в ад, да? Не попасть в ад, попасть в рай. А в раю не будешь, не испытывать ни в чем недостатка. Стада пасутся, сколько хочешь, столько бери. Масло сливочное каждый день, молоко любой жирности, да? Воздух чистый, пахать не надо. Чего не жить? Для пастухов самое оно. Вот чай опять же. Вот такая любопытная трансформация идеи рая в буддизме, да? От абсолютной метафизики вообще отказа от идеи божества. Потому что Будда же что сделал? Он отменил идею божества как таковую. Ты сам себе Бог, будьте сами себе светильниками. Последние слова Гаутамы. А здесь возврат к самым обычным архаичным представлениям. Ребята, идите в землю, и не придется пахать. Как пелось в песне моей молодости: родненькие, холодненькие, куда нас гонят? Голос из толпы говорит: мы идем туда, где нет труда. Ну, вот это и есть вся мечта. Вот так. Это по поводу Китая. Ну, то же самое примерно в Корее, в Японии существенных различий нет, поскольку это все, этот весь как бы дальневосточный космос вьетнамский, корейский, кхмерский, японский формировался по китайской модели. Там тот же ад и тот же рай. Но опять же для синтоистов ада и рая нет. Есть воссоединение с природой, душа умирает и воссоединяется с природой, с озером, с камнем, с облаком, деревом, да? То есть там как бы такое еще, еще более архаичное представление. А буддизм про рай и ад говорил. Вот такая вот штуковина. Такие представления об аде в разных культурах. Христианский ад, он нам, во-первых, более всего известен, более интересен, потому что мы видели его воочию, в воплощении. А кроме того, он, конечно, прошел самую большую трансформацию. Начиналось с идеи Геенном, который высказал Иисус. То есть вы будете выброшены как на помойку, да? Вас похоронят как скотов. И в этом не было никакого наказания. Потом потихонечку идея наказания стала превалировать, да. И фигура дьявола выросла до чудовищных размеров, а дьявол и ад слились в одном как бы месте, да? И как бы дьявол стал главным обитателем ада. А там уже появились черти, дикое их количество с разделением функций. В общем, структура, бюджет все как положено. Ну и вот это очень отдельный материал для любопытнейшего исследования. Каким образом человеческая мысль идет и на что люди тратят свою творческую фантазию. Про а-ад написано в разы больше, чем про рай, что показывает правильное направление человеческой мысли. Маркиз был прав. Рай, по большому счету, никого не интересовал. Хорошо и важно. А вот ад да. И интересный сделал анализ один мужик, великий знаток Бернард Пановский, немец, уехал от гитлеровцев в Америку. Он крупнейший знаток, по-моему, и до сих пор считается крупнейшим западноевропейского религиозного искусства. Куча монографий, часть перенесена сейчас на русский, ну, супер знаток. И он посмо-- осмотрел чуть ли не все, какие возможно в Европе уцелевшие церкви, часовни, монастыри, все облазил. И он сказал: практически нигде нет фресок рая, зато в изобилии Страшный суд и много ада. Страшный суд понятно, да? Вообще концепция Страшного суда, как она в христианстве возникла как конец времен. Вот идут, идет время, как поток, как континуум, а потом раз и кончается. И когда оно кончается, наш мир конечный, в сущности, переходит в иное измерение, в бесконечность, в котором пока пребывает только Бог. И Бог судит всех когда-либо живших. Что такое Страшный суд? Это воскресение всех из мертвых, всех без исключения. Все они воскресают. Можете себе представить, какой будет царить бардак? Если десятимиллионную Москву не могут разрулить, то представляете, когда все встанут и куда им идти? Но на этот счет- Богословская мысль не дремала и высказала целый ряд интереснейших идей. Идея первая - как душа находит тело? Ведь на Страшном суде уже не душа предстает, а душа, э, в телесной оболочке. Да, душа в телесной оболочке. Но вопрос первый - как она найдет? Своя? Да. И был такой Григорий Нисский, православный богослов. Ну, гений. Он придумал метафору. Я обалдеваю каждый раз, когда читаю. Говорит, ну, вот скотина, она как находит свой двор, когда возвращается с водопоя или с пастбища? Ну, находит по запаху, да? Так душа безошибочно найдет свое тело. А что делать с тем, кого сожгли? Вот с этим плохо. Худо кому? У кого тело повредили. Кто, кого посадили на кол, то ничего. Ну, там не бесс-- но душа найдет, куда войти. А вот кому отрубили голову, почему эта смерть такая плохая, да, кого сожгли, вот с этим особенно плохо, потому что ну уже все. Этот вопрос дебатируется. Воскреснут ли они вообще? В принципе, были теоретики инквизиции, которые говорили кого сожгли, тот не воскреснет, а ему не за чем воскресать. Это же не раскаявшийся грешник. Это же ведьма. И ведьма, и нераскаявшийся грешник. То есть они все, они уже в аду, они уже в духе ада, их будут судить отдельно по отдельной категории там, да. Это уже статья другая совсем, да? Не халатность, а умышленное вредительство. Все другое, да? В особо крупных- Как же дело, значит, повешенный, повешенному лучше- Лучше ...чем кому голову отбили? Конечно, лучше. Римляне рассуждали наоборот, римляне рассуждали наоборот. Римляне да, по-- у римлян какая была логика? Да, да. Кого вешают, а паче кого распинают, это ублюдки, это отбросы, это разбойники, это бунтари, это гладиаторы, это мерзкие рабы, поднявшие кощунственную лапу на своего господина. А повешенный, ну, например, солдат за трусость. Ну, все таки римляне, да? А вот кого казнят мечом - это самые лучшие, потому что мечом казнят римских граждан, ну, за какие-то преступления. Не без этого, но он от этого не перестает быть достойным гражданином. И поэтому для них отсечение ме-- головы мечом это была почетная смерть для римлян. Христианство пересмотрело. Ну по-моему, и в средневековой и Англии, и Франции там тоже этих дворян не вешали. Англии и Франции, там их не вешают, там их сжигают. Нет, по-разному казнили. Значит, если человеку отрубали голову, это была ужасная казнь с точки зрения, это бывало еще и дворянам. Но кого? Например, людей- Дворянам как раз головы отрубали, не вешали. Да. Потому что это государственное преступление. Никогда дворян не отрубали. Нет, это неважно. Государственное преступление. Тех, кто подымал лапы на, на святое, так вешали, конечно, вешали. И виселица, фак-- там, вот эта вот old widow, старая вдова лондонская или там Монфокон в Париже, она никогда не пустовала. Вешали, вешали. А гильотина? Не, ну потом. Гильотину изобрели аж в конце восемнадцатого века, да, это потом. Но тогда уже как бы эта концепция вышла из употребления. Средневековая мысль была какая? Не повреждай тело. Слажи не сохраняются, поэтому какая разница? А? Слажи не сохраняются. Какая, какая разница повреждено оно- Неважно, сохраняется или нет, но оно неповрежденное. Вот- Но оно не сохраняется. Неважно, зато оно неповрежденным не сохраняется. [смех] Не хочет меня услышать отец. Отец Игнатий. Если кости, то может потом мясо- И что, если сохраняются кости через какое-то время? Они же не сохраняются. А вот это уже прямая ересь. Я прошу вас занести в протокол, да, пани Юрьевская, вы у нас секретарь сегодня комиссии. Это прямая ересь, поскольку это пря-прямой выпад против пророчества Иезекииля, который говорил, что когда Господь воззовет, да, Осарида audite verbum Domine. Кости сухие, слушайте глагол Господень, то кость к кости будет прилегать. Мне прислал один замечательный мужик питерский, питерские они все такие. Какой-то суровый математик был на экскурсии по масонскому Питеру, прислал своих детишек. Так мало того, он поехал в Доминикану, подозреваю, что не с детьми, но это не мое собачье дело, и нашел там масонские символы. Так он их не поленился сфотографировать. Спросил у тамошней экскурсоводши, но она увы, и прислал мне. А там надпись по-латыни. Я вам как-нибудь покажу, у меня есть на флешке, очень интересно. То есть там, конечно, были крутейшие масоны, и вот. Ну, я вам это все там объяснил. И это, конечно, аллюзия на стихи из Иезекииля о том, что кости сухие. И вот там-то как раз, там череп и две кости, и одна как бы сознательно смещена. Да? Да. Ясно, что это не, не дефект, это так, да, так оно планировалось, да? Рисунок четкий и очень такой красивый. В петле там все это. Написано "Я жду преображения своего", ну, в таком смысле воскресения из мертвых, да. И вот у Иезекииля сказано: "Настанет Страшный суд, кости услышат глагол Господень, да, и плотью облекутся", они начнут прилегать друг к другу со скрипом. А если нет головы, что к чему будет прилегать, а? А если сжечь, тем более. Голова-то она где-нибудь будет. И если она- Конечно. Вот правда, как этот народ мыслит, когда любой христианин, в общем-то, пашась здесь, уже понимал, что там случайно, ну, грубо говоря, там залез с- после-- после плуга на кладбище, он узнал, что там через тридцать лет, в принципе, там уже ничего нет, когда ему говорили что-то другое. Неужели не возникало вопрос, как вот это вот завязывалось? Ну и за-залезть с плугом на кладбище- Плугом на кладбище он бы не отмолил всю жизнь. [смех] Это не Юрий Михайлович Лужков, ваш культурный герой. Это этот залезал плугом на кладбище, а мог бы залезть еще и не тем, да. Послушайте, ну, вы понимаете, о чем я говорю, да? Нет, Ира, ну они пуга- Они же знали- Они пугались этого, и они пола-полагали, что кости должны лежать в порядке. А выяснялось, что- Ну как выяснялось? Не больно то выяснялось. Не было же раскопок как таковых Уважение к кладбищам, оно же на чем базировалось? Не трожь, потому что ты нарушишь, и тогда это страшное святотатство. Они не смогут воскреснуть в правильном порядке. Народ верил в это, но народ еще и не в те вещи верил. Если народ верил в шестнадцать отделений ада и в эту иерархию чертей, то хрен ли им не верить в воссоединение костей по схеме двадцать четыре б. Да? Так что вот реплика наших пакистанских друзей - это прямой подкоп. Вызов. Вызов, вызов небесам. Да, неправда зыблет небеса и прямой подкоп под Иезекииля. Поэтому я даже не знаю. Ну, конечно, мы наймем адвоката, но вопрос предста-представляется мне вполне решенным. Да, это такая мощная ересь, да, называется подкоп под основы. А как же факты о захоронении? Никогда их не было в Европе? Это уже более позднее. Это более позднее, да. Конечно, если, если даже и обнаруживали, это делали втайне от простых людей, чтобы не дразнить гусей. И народу, конечно, рассказывали, что кладбища нерушимы. Кстати, отсюда же идея хоронить в церкви. Церковь же не снесут. Так они думали. Они же не думали, что доживут до красных церквей. Красные евреи. Они не знали про красных евреев. Они полагали, ну а церковь то ж никто ж не тронет. Вот давайте в округе, в самой церкви, да, это самое нерушимое. Тогда праведников, епископов, духовенство, их тогда никто не- Не тронет точно. Да, уж они-то, значит, уцелеют и они воскреснут, да. Страшный суд. Вопрос к каждому: как ты жил, да? И допрос ведет лично Иисус. Ну, представляете, сколько это времени займет? Хотя, с другой стороны, он же ему представляет материалы дела. Да, он сразу говорит: "О, да". По этому поводу есть хороший анекдот актерский. Приходит актер в театр и говорит: "Сема, какой мне снился жуткий сон. Я тебе не могу без поллитра рассказать. Это ужас! Представляешь, снится мне, что я умер. И тут волокут меня на страшный суд, и Бог в белых ризах говорит: "А, так ты был актером". Он говорит: "Ну был, Господи". "Ага, актер и всю жизнь всех прельщал". "Ну, Господи, я старался". "Тогда в ад". То как я говорю, как я же и, знаешь, шарю глазами, вижу, а там за ним ты стоишь. Говорю: "Минуточку, а вот друг-то мой Семка". "А что?" "Ну он же тоже актер". "Этот, что ли?" — спрашивает меня Бог. "Этот не актер, дерьмо". [смех] Хорошая такая, дружелюбный. Ну вот. И тут же, ну, страшный суд, вы видели множество фресок. Праведники наверх в рай с радостью в белых одеждах. И ангелы их сопровождают. Ну а грешников, значит, черти с визгом тащат в ад. Вопрос: рай и ад, значит, тогда еще не работают? Еще нет. Рай и ад еще не работают? Нет. Получается, нет. Нет. Значит, на самом деле, по доктрине ни рая, ни ада-- нет, то есть они-то есть, это законсервированные мощности. Да, они не могут никак, потому что не было страшного суда, никто не дает как бы отмашки, и никто не запускает производство. Они там-- то есть черти могут сколько угодно тренировать навыки, у них тренинги проходят, но они не могут приступить, потому что они же не знают окончательного приговора. На самом деле по доктрине так: идея возникла ада, когда народ ожидал реально пришествия на следующий день, да? Как сказано в Евангелии, они тогда цитировали: не придет род сей, не кончится это поколение, а уже Бог явится со славой судить народы. А тут проходит один род, второй, оно все затягивается и затягивается. И как-то говорят: вот это точно конец света. Когда глядишь, нет, да? И так, ну, оставлять людей без рая и ада это безнравственно. Душа бессмертна. А душа-то бессмертна. Но если сейчас нету ада, то чё я буду уродоваться? Я сейчас оттянусь по-честному. Покорячится. Корячиться, да, и уродоваться. Не, ну нафига это нужно? Другой вопрос, если я понимаю, что черти уже орудуют, да? И дружка моего Сему там уже паяльником, и он орёт, и вопль его велик. И тогда священник может сказать: "А не слышал ли ты, Петр Петрович давич, жуткий крик на всю--?" "Слышал". "Это дружок твой Сема кричал". Да, было мне видение. Я видел черти подтаким радиотехническим паяльником с крючком. Думаю я: Боже, упаси! А что же мне, батюшка? А покайся, покайся, сынок. И я начинаю каяться, потому что я понимаю реальность наказания, да, которое вот уже воспоследует, оно уже при дверях. А если это где-то когда-то, чё я буду, да? Значит, получается, выхолащивается вся идея. И что же придумала церковь? Одновременно православная и католическая сказали: нет, ад и рай работают. Они ушли от вопроса насчет того, что должно быть по доктрине после суда, а как бы объявили внесудебную расправу. На самом деле. А кто тогда, получается, выносит приговор, да? И отсюда любопытнейшие идеи. Например, у Гете как кончается Фауст: над постелью Фауста схватка ангелов и демонов. И это, кстати говоря, распространеннейший сюжет средневековой живописи и средневековых баллад, рассказов и так далее. Когда, значит, умирает некий человек, черти говорят: "Ну, это наша законная добыча". "Кто? Джонсон, Буфальмако? Это ребята, давай". Ангелы говорят: "Нет, секундочку, вы же о нем не все знаете. А он там подал бедной сиротке, а он построил церковь, а он там четыре хлеба беднякам в мороз". Черти говорят: "Не, ну это несерьезно. Вы посмотрите, у нас там расходные книги, и он драл процент. Ну вы чо говорите, ребята?" И между ними, значит, да, ангелы, естественно, предъявляют аргумент, черти выставляют рога, смрадно воняют. Ну, каждый спорит в своей манере. И в рассказах по-разному бывает, но в рассказах вмешивается всегда третья сила, у каковой есть два обличья: это либо Богородица, либо сам Иисус. Они говорят слово, а тогда уже все. То есть они говорят, вот так вот по их словам и происходит. Либо они говорят: "Отпустите". Ангелы отступаются, отступитесь, и черти с визгом волокут. А, либо они говорят: "Так не сметь, тут личная бронь". И тогда ангелы, значит, его утаскивают, а черти в посрамлении бегут вниз. Ну Богородица может, может отступиться. Она может вступиться, да. Нет, отступиться, сказать- Богородица, как правило, нет. Да она же да, но вот, а вот Иисус может. Он же судит по справедливости, а она по милосердию. Пушкинское стихотворение помните, да? "Из сцен из рыцарских времен". "Жил на свете рыцарь бедный, молчаливый и простой, духом сумрачный и бледный, ликом сумрачный и бледный, духом честный и прямой. Он имел одно видение, непостижное уму, и глубокое впечатление в память врезалось ему". Да? "Путешествуя". Ну, я потом спою. Я перескажу сейчас. "Путешествуя в Женеву, близ кладбища у креста встретил он Марию-Деву, Матерь Господа Христа. С той поры, сгорев душою, он на женщин не смотрел и до гроба ни с одною, молвить слово не хотел. Он себе на шею четки вместо шарфа повязал и с лица стальной решетки ни пред кем не банал. В Палестине, живя между баранинами садам, между тем, как паладины возглашали имя дам. Lumen dei sancta rosa - свет небес, святая роза, восклицал он дик и рьян, и как гром его угроза потрясала мусульман. Возвратясь в свой замок дальний, жил он строго заключен. Все безумный и все печальный, без причастия умер он". И там тут же бес явился. "Он де Богу не молился, он не ведал де поста, не путем де волочился он за Матерью Христа. Но Мария, да, заступилась за него и в Господень рай впустила палладина своего". Да, классическое, да, переложение, да? А, вот Богородица таким образом заступается. А Иисус может сказать, типа да, построил церкви, сделал то то. Но помнишь ли, как ты? И так что извини, старик, ничего не получается. И тогда, значит, вот так. Но, как правило, истории все-таки кончаются хорошо. Потому что зачем же их было сочинять? И они, как правило, носят такой поучительный характер, дидактический. Например, черти говорят: "А давайте сейчас все бросим на одну чашу весов, ча-шу весов, да, и посмотрим, что перетянет". И они туда кидают замученных сиротам, вдов долговые расписки, неправедно нажито-нажитое золото, из которого сочится кровь. И чаша вниз. А он с ужасом: "Ааа", на ангела. Они говорят: "Ну, вспомни что-нибудь". Говорит: "Я как-то зимой там старикам бедным". А, и там десять буханок хлеба, караваев они кидают на эту чашу. Черти говорят: "Да это смешно". А она раз и перевешивает. И он с радостью, да. То есть как бы, да, одно доброе дело перевешивает кучу неправды. Ну, для того, чтобы людям было куда стремиться. Итальянские и французские проповедники самые красноречивые во всей Европе, они очень такие штуки любили. И начинает человек попадает не в ра- в рай и в ад без всякого страшного суда. Идея страшного суда потихоньку ушла со сцены. Ее никто не отменял, о ней перестали говорить. Получается, у каждого свой индивидуальный страшный суд. Выходит так. Вместо общего, классно разработано. Ждем, когда наступит- Ну, выходит, да. Когда-нибудь. Вместо метафизической идеи конца времен, перехода в иное состояние, телесного воскресения, всей сложной метафизики. Четкая мысль: так кто победит - прокурор с рогами или адвокат с крыльями? И все, да? Вот как бы опять же профанация идеи, конечно. И все это совершается над ложем этого несчастного умирающего. И, как правило, не допрашивает никакой Бог, а тут же на месте это все решается. И тогда, значит, немедленно, немедленно выносится приговор и тут же, значит, в исполнение либо черти волокут, там, с визгом, но там уж мало не кажется, либо в рай. Ну тогда все нормально. Далее в католической церкви возникла еще более интересная идея - идея чистилища. Это чисто католическая идея, даже в православии ее нет. Ее нет, на самом деле, ни в одной религиозной системе. Такой purgatorium такой или limbo, как по-английски. Это место, куда попадают либо люди сразу после смерти, если непонятно, куда их девать. Как бы закончилось вничью между рая, этими ангелами и демонами. А хозяева сказали: "Так хорош, у вас тут задание, опергруппа на выезд, хватит человек к нему привязался". И те быстро поднимаются наверх, а те спускаются вниз. А эта душа куда? Душа в чистилище, когда непонятно как. То есть до дальнейшего рассмотрения. Это скорее лагерь для перемещенных лиц. Когда ясно, что он там совсем плохой, не совсем хороший, это все решается на месте. Да. А вот когда большие колебания, надо единой разбираться, да. Когда это все решается на месте, да, именно так. Да, да, совершенно с вами согласен. Чистилище Майбаба. Вот это и есть настоящее реальное местное самоуправление, да. О чем, собственно, все и говорят. Чистилище МайбабаДа. А- Еще мы будем говорить про буддистов. [смех] Второй вариант - это люди попадают в чистилище из ада. Они попали в ад и реально было за что. Но родственники их в неусыпной заботе о дядюшке, там, о тетушке, о матушке, о папе, они говорят священнику: “Наш папа был редкий мерзавец”. Священник говорит: “О, мерзавец, сука!” “Да, мы согласны. Но жалко папаню. Нельзя ли как-то?” Говорит: “Ну, как нельзя? Ну, можно как-то решить. Но вы же понимаете”. Они такие: “Мы понимаем”. “Ну, раз понимаете, там, значит”. “Как?” Он говорит: “Закажите сорок месс, сорок литургий, да”. “Хорошо”. Зака-- ну, это ж все сорок месс - это изрядная сумма. Плюс к этому пожертвуйте столько-то на церковь. И так, таким образом, да. Если они все это делают, через какое-то время священник с радостью объявляет. Ему сообщают, да, раньше это было по почте, сейчас по интернету, о том, что такой-то переведен по вашей просьбе, запрос номер шестнадцать дробь удовлетворен, переведен без сохранения содержания из ада в чистилище. Вот лечение ожогов на musculus gluteus maximus за счет принимающей стороны. И он фью! И в чистилище. Но там это та же идея того же чистилища египетского. Там не происходит ни хорошего, ни дурного. Но по сравнению с адом, конечно, это кайф. И его уже, значит, тогда не, не трогают. Может ли он оттуда перенестись в рай? Теоретически это возможно, но это уже совершенно другие- Для этого оно и было создано. Нет. Нет? Чистилище не было создано для того, чтобы помочь заблудшим, а праведным все-таки туда попасть. Нет, они должны в чистилище, они до рая все-таки долго дозревают. А главная мысль чистилища - это ужаснуть. Если, вот смотрите, психологически вы приходите ко мне, я священник, да? Ну, по сути, на мою рожу я очень похож. Да. Не знаю, как вы себе представляете католическое духовенство, но как бы вы еще других не видели, да. И я говорю: “Ууу, дочь моя Ирен, про родственничка будете говорить, да? Про дядюшку вашего. Ну, вы посмотрите, это что, вся деревня знает, какая это была падла”. Если я вам расскажу, вы знаете, вот он сейчас в чистилище, но ему там ничего, никто как бы к нему не подступает ни с паяльником, ни с лампой, никто не режет на куски, а просто ничего не происходит. Но зато он и в раю. Ну и фиг с ним, он не заслужил. То ли дело я скажу: “Вы знаете, что сейчас с ним делается? А вот садитесь, я вам расскажу. В этот момент его, а потом, да, а дальше”. И дальше всю Камасутру я вам читаю. Да? И так это еще ж не все. Это только приготовление к настоящим мукам, которые этот гад, ваш родственничек, должен претерпеть. [охает] Вы говорите: “А как, батюшка, нельзя?” “Можно”. То есть вы хотите сказать, что идея чистилища она была не какая-то там философско-каноническая, а это была абсолютно утилитарная. Чисто прагматическая. Фигня. Так слово “фигня” заносим в протокол. Это была чисто утилитарная идея, чтобы качать из народа денег в пользу церкви. Индульгенции то же самое. То есть это не имеет никакого отношения там к, так сказать, к идеалистическим каким-то поискам чего-то. Нет, нет, это чисто прагматическая идея. Нужно, нужно было бабло. Нужно было придумать, как- Да, придумать, как не, не объявляя новые церковные налоги, которые и без того были высоки: десятина плюс крестьяне бесплатно строили соборы, дороги к соборам, заготавливали лес, камень. Ну, они кряхтели, но нужно святое дело. Но всему же есть предел. А нужны было, были не, ну, как бы не трудовые их усилия, а именно деньги. Деньги, да, как валюта на строительство собора, на вполне конкретную штуку. И тут это написано у Жана Ле Гоффа La naissance du Purgatoire - рождение святилища, чистилища, чистилища. Да, он все это описывает вполне конкретно. И папы думали, вот что делать, если это ввести как налог, народ взбунтуется, перестанет платить. Да? Церковь, тем более если поручить власти собирать, власть будет ненавидеть еще более. Да? Это же не им, а они собирают для какой-то церкви. А так ты можешь не платить. Какие проблемы? Но я тебе расскажу, что происходит с тетушкой. Да, да, да. Это не идеальные какие-то поиски. Нет, это чисто прагматическая идея, чисто прагматическая. Так же, как индульгенции. Индульгенция поначалу же была тоже, да. Для кого покупались индульгенции? Приходил крещенный родственник в первые века христианства и говорил: “Моя тетушка, милейшая женщина, она умерла, умирает некрещеной, но она не хочет, ну, по глупости. Но она простая девка, и она милейший человек, и она мне так дорога, как она попадет в ад, да?” А тогда ж были суровые нравы. “Она попадет в ад. Нельзя ли как-то ей из снисхождения, может быть, да, вот, может быть, ей что-то сказать, какие-то фра-- слова перед смертью, потому что ее же нельзя соборовать, да? Она же некрещеная. И таинство причащения нельзя делать. Ну хоть что-то”. На этот случай бралась индульгенция, как бы индульгенция - это снисходи-снисхождение, снисхождение к человеку, который в принципе жил неплохо, но формально не имеет права войти в общину праведных. Да? Вот то есть он, есть же в церкви оглашенные, а есть праведные. И вот он оглашенный, но он еще не вошел, его не пускают к причастию, а он умирает. Вот для них бралась индульгенция. Это была первоначальная идея. Ну, не знаю, насколько, так сказать, высокотеологическая, но хотя бы понятная с позиции сочувствия, да, сочувствия. А потом она выродилась, ну, в чистый абсолютно бизнес, да. Причем такой махровый, что это вызвало просто дикие возмущения и в конце концов настоящую войну. Реформация, да? В православии тоже не было. Это чисто католический- Нет, чисто католическое. Православные - нет. Дело в том, что у православных не было необходимости. На их стороне стояла вся мощь государственного аппарата. Не было смысла собирать налог. Они могли попросить, и батюшка давал с плеча. Они же были частью государства практически. А католики-то - нет, им надо самим. А аппетит-то ого-го! И они придумали такие вот хитрые штуки. Но это, конечно, отвратительная вещь. С, эээ, чистилище, ну, ку-- туда-сюда. Но индульгенции, как они стали под конец, - это омерзительнейшая штуковина, абсолютно профанирующая всю этику христианскую. Получается, что тогда такое покаяние, что такое праведная жизнь? Это чудовищная вещь. И для людей верующих это было, ну, плевок в душу, абсо-- ужасное оскорбление, да, которое никто, никто более и придумать не мог, да? Потому самый простой народ возмущался. Причем они ж как придумали индульгенции? Можно выкупить прежние грехи. Угу. Ныне, а можно будущие, да. Где-то на пятьдесят тысяч лет. Ну, не на пятьдесят, но, скажем, вы знаете, тут есть приют для слепых. Такие падлы там живут. Я хотел бы поджечь. Сколько это стоит? Пятнадцать талеров. Ооо, нет, пятнадцать, ну хорошо, пятнадцать. И ты идешь за спичками, да? Или там старушек, вот если я человек пять удушу, это как? Да? Или там, вот знаете, мне нравятся девочки маленькие, такие пухленькие. [смех] Ооо, это тридцать талеров. Нууу, нет, это тридцать. Значит, за две - шестьдесят, за две - шестьдесят. Шестьдесят и вперед. Ну, чудовищная вещь, да? То есть [смеется] никто б не придумал в самых страшных хоррорах, да? А между тем вот такой был исторический факт. До чего же жадность доведет. Это случай того, что жадность фраера сгубила. И католическая церковь это усекла, конечно. Потом к практике индульгенций никто потом не возвращался. Это просто один из возму-- одна из возмутительнейших страниц в истории- Католической. Да, в истории католической, но если говорить, эээ, более общим образом - христианской. Хотя, конечно, потому что протестанты ни при чем и православные ни при чем, да. Именно католической церкви, да, вот так правильно ставить вопрос. Вот такая вот идея с чистилищем. Да, это тоже чистый маркетинг, тоже чистый маркетинг, конечно. А у протестантов, у них отличается- Нет, нет. Вот рай и ад от католического, да? Да, они, значит, они изъяли из ада, из ада все эти кровавости. И вообще протестантам не нравится вот это длинное смакование ужасов, паяльников, там, да? Все эти дантовские картины. Эээ, это нет, они отвергли. Значит, по их мнению, д-д-д, ад - это могила. То есть ты умираешь насовсем, ты сдох как животное. Это, кстати, каббалистическая, естественно, идея, да? Ты сдох как животное. Только каббала говорит: а если ты хорош, ты переродился. А они говорят: если ты хорош, ты попадаешь в рай. Но ада нет как такового. А-а. То есть у них не а- Или хорошо, или ничего. Или хорошо-- да, именно так. У них не наказание давлеет, а поощрение, поощрение. А не хочется заслужить поощрение - ну, сдохнешь просто. И есть протестантские проповедники, которые прямо говорят: везде, где говорится об аде, это только могила и никаких мук нет. Это все ерунда, никаких вечных мук. То есть они от самых таких одиозных вещей из католической догматики, они, конечно, отказались, отказались, но я думаю, правильно. Православные очень любили тему и рая, и ада. Не любили? Любили. Но с конца девятнадцатого века это все потихоньку пошло так сдуваться. Сейчас уже никто, не услышите этих разговоров. Какой ад, какой рай? Кто там пугает раем, а тем адом? Нет, совсем не об этом говорят. То есть они, как бы формально не отказавшись от идеи рая-ада, они стараются на эти темы вообще не говорить. Почему? А скользкая тема, не знают, что сказать. Например, простая мысль, что рая-ада сейчас не может быть. Ну да. Что ответить? Что ответить? Потом, если говорить сейчас про ад, ну, это настолько воспринимается, не знаю, как дешевый триллер из НТВ, что народ будет смеяться. А народ же циничный. Раньше народ был более простодушный, да? И сейчас это вызовет ну просто насмешку. И перестанут серьезно относиться к этому. Поэтому говорят о другом. И разговор стал более метафизический, более высокий, из любви к Богу. То есть идея страха потихонечку заменяется идеей любви. Другой вопрос, что так и не любят так Бога, как раньше боялись, но бояться тоже перестали. То есть в чем проблема, да? Не полюбили, как д-должно полюбить, а бояться перестали вовсе. А почему тогда продолжают, так сказать, на нужды церкви, там, хулиганы летят, и тут же побежали внесли там нескольким церквям денег и так далее. С молоду было бито-граблено, старости надо душу спасать. Идея покаяния, причем не покаяния искреннего духовного, а откупа- Откупа. Откупа, она среди самой дурной, дурной в смысле глупой и дурной в смысле плохой. А вот от чего они откупаются? Откупаются от грехов. Секунду. Вот эта идея, она всегда была среди дурной, умственно отсталой, неразвитой и невежественной части духовенства всегда популярна. Высшая часть духовенства, я имею в виду не в чинах, а самые лучшие представители православной церкви, отшельники, затворники говорили, что никакими деньгами ты не откупишься и нам от тебя денег не надо. Вот как говорили раньше-то, еще в восемнадцатом-девятнадцатом веках. Не надо нам таких денег, да? Что из твоих денег там капает кровь, сочатся слезы, там, да или там дерьмо на них выступает, да? Ты на чем заработал-то? Все ж было видно. Ну, это же не скроешь. Конечно. Конечно. И они не брали этих денег. Вот в чем штука-то. У Потемкина не хотели бабки брать на церковь, представляете себе, всесильного фаворита. Какое было духовенство? Вроде и подмятое государством, а вместе с тем человек встал, сказал: "Нет, не обижайся, Григорий Иванович, мы у тебя денег не возьмем". И он побледнел и ушел. Ничего не сказал. Был страх Божий, был страх Божий, да. Тогда невозможно было откупиться. А эта идея чистого откупа, которая продажная, невежественная, тупая, какой, как их еще назвать, этих ребят, часть духовенства просто превратила в обычный механизм откупа. В бизнес. Да, в чистый бизнес. Приходит бандит и говорит: ну, что было, то было. Но у меня там есть лимон баксов. Ну, только не надо спрашивать откуда. Разве нормальный священник допустит ситуацию, не спрашивать откуда? Нет, конечно! Нет, конечно, потому что это нарушает все каноны. Но нынешний продажный говорит: ну хорошо. Ну так а чего он хочет? Почему он отдает?- А он понимает. Он же тоже не дурак. Он понимает, что убивать нельзя и предавать нельзя. Так, значит, от чего он откупается? От вечных мук? От чего он откупается? Он откупается от понятия греха, которое, по его мнению, на нем висит как мельничный жернов. Не знаю, так ли он понимает про вечные муки. Может быть, и нет, но он просто хочет очиститься. Нет, он понимает, что плохо, да, это- Совесть чтоб не мучила. Да, совесть чтоб не мучила. Да, чтобы совесть. То есть что-то надо сделать. Я мол, ему говорят: вы убили это. Да, но я искупил. И он с чистым сердцем, он может себя чувствовать таким же праведным, как и все. А среди православных нет вот этой идеи покаяния? Ну, конечно, есть, Ир, ну, я же говорил, да, конечно, должна быть идея покаяния. Если ты грешишь, не покайся, не спасешься. Это да. Значит, но что такое не покаешься? Это же не баблом. Значит, ты должен, во-первых, должен искренне переживать. Это необходимое условие, да. Без этого ничего нет. После этого ты должен какое-то там смирение: хлеб, вода, там какое-то количество поклонов, столько-то сказать раз молитву. То есть такое-то механическое. И жить по-другому. И, разумеется, жить по-другому, да. А иначе это чистая профанация. И первый импульс к покаянию, на чем вся русская литература, это укоры совести, угрызения совести. Да, потому что так-то что их, да? Что бы их мучило, этих людей, если не укоры совести. И они извлекали из христианства, из православия лучшую его часть духовную. Вот в этом смысле покаяться, да. Как говорит Сонечка Мармеладова Родионову: выйти на площадь и просить прощения. Вот это я понимаю. Но кто так делал? Достоевский, который видел в православии не настоящее реальное православие, то есть государственную структуру коррумпированную, а некую идеализированную область высокодуховных людей, он полагал, что так должны все поступить. Но никто так поступать не собирался, а ныне и тем более. Если бы, представляете, если бы нынешнее духовенство начало бы каяться, мы бы только это и слушали, да. Да. [смеется] Ну вот, так что в православии нет индульгенции и нет чистилища. Они нашли свой способ, да. Например, католический священник сейчас бабок у бандита не возьмет ни на церковь, ни даже на детский приют не возьмет. Это сто процентов. Ну, про протестантского пастора и говорить нечего. Но зато раньше католические священники не брезговали такими способами заработка. Но католичество извлекло урок. Православие - нет. И ну дальше делайте выводы сами. Вот такая вот штука у нас с раем и адом, но применительно к нашему сюжету разговоры про рай и ад затихли. Их нет. Ну, то есть сейчас нет концепции. Ну, она есть, но, может быть, в семинарии, в семинарии, я думаю, нет. В академии говорят об этом. Когда там спрашивают, а что такое ад, а как там, да, то они что-то отвечают, но на широкую публику они это не выносят. Они говорят совсем о другом. Идея спасения души сейчас как-то не, не педалируется. Спасение души да, но не ради того, чтобы не попасть в ад, а спасение как таковое. Вот просто спасти душу. То есть соединиться с Христом. Да, да, да. Рай уже не важно, что сейчас. Ну да, но не рассказывается про ужасы ада, о чем рассказывалось в изобилии, да. Значит, типа, э, с-сдвигается в сторону как протестантов, что или ты соединишься там- Риторика да. Или ничего. Рито-- Доктрина не меняется, а риторика меняется в сторону протестантства. Потому что адом уже нечего пугать. Люди живут в аду уже, слава богу, лет семьдесят, если не больше. И это только усугубляется. То есть здесь? Здесь, да, никакого чистилища не видать. Ну, я не имею в виду Рублевку, да, но каждый из вас тут ездил, да, все эти жуткие рассказы о больнице, о дома престарелых, не дай бог. Поэтому рассказывать этим людям про ад - это смешно. Тем более страна пережила ГУЛАГ, и это все было. Какой еще ад нужен? А вот про рай - ну, пожалуй, да, пожалуй. Но видите, какая вещь, все-таки даже рай и ад требуют определенного от людей, ну, определенной духовной работы и вопросов. Большинство, как мне кажется, православных нынешних верующих в России, они даже этих вопросов не задают. То есть даже их рай и ад не- Некомфортные вопросы. Да, они боятся получить не тот ответ, а вот они просто приходят к батюшке с вопросом как жить. И он отвечает в чисто ритуальной плоскости: вот тогда пост, вот тогда не ешь мясо, да. Да. Сейчас рыбу. Вот, да, сюда на службу придешь, сюда свечку поставишь. Тебе за кого? За дочку - это сюда, за сына - сюда, за саму - сюда. Муж пьет - это там неупиваемая чаша, да. И так далее. То есть это чистое такое, ну, язычество по сути [смеется] в чистом виде, да. Сюда свечу, туда-сюда, не забудь бабло, приходи, все расскажу. И никакой, конечно, духовной работы. Опять, ну люди для чего-то это делают, значит, чтобы- Заполнить духовный вакуум. Абсолютно понятно, для чего. Чтобы заполнить духовный вакуум. Спасти душу. Нет, они не рассуждают, Галочка, в этих категориях, даже в этих категориях они не рассуждают. С точки зрения, даже чтобы муж не пил, а не душу спасти. Знаешь, дочка там, я не знаю, замуж вышла, господи, и так далее. Волнует- Вполне практические вещи. А о душе они не думают. Они думают о том, как самим жить хорошо. Раньше она могла пойти в парторганизацию, где ей бы разъяснили. Сейчас же ее нет, надо душу чем-то заполнить. Это раз. А второе? Давно уже. Да. А второе - вас ждут там. А, допустим, Майя, да? Вот есть какие-то- Майя, в смысле центральноамериканские ребята? Да, да. Есть там что-то? Нет, там было и у Майя, и у ацтеков, но у них такая была жизнь, что никакого ада не требовалось. Да? Да. У них не было концепции рая, ада. Там же считалось, что через какое-то количество лет, через восемьдесят, по-моему, идет полное обновление, да? Плеяды становятся в не ту комбинацию и fuego nuevo, новый огонь, как бы разрушается вся прежняя жизнь и начинается все с нуля. У них разве реинкарнации не было вот этой? Нет, реинкарнации не было. Точно? Точно, абсолютно. Нет, они не знали о реинкарнации, но у них боги-то были слабнейшие существа, поэтому там рай даже трудно себе представить. Людоеды, пожиравшие там человеческие сердца в диких количествах. Какой там рай? Где там рай? А ад после жертвоприношений в тысячу человек, так какой еще ад вам нужен, да? Да, в общем, нет, у Майя нет. Христианский самый разработанный рай и самый разработанный ад. Особенно, конечно, ад. Ну, практически мы о рае, аде и чистилище рассказали. У вас вопросы еще есть по этому поводу? Рай скромный, и там поют. Я вам рассказывал, да, там поют. Никаких других, значит, там чувственных прелестей там нет, естественно. А праведные вкушают вечное блаженство. Не конкретизируется в чем. Амброзия это, нектар или это единение с искусством, или это созерцание прекрасного, если это, то в каких формах, стриптиз же исключен. Значит, что это такое? Но заканчивается стихотворение Семена Полоцкого "Увещевание монахов", да: "Престанете же, иноки, то и зло творите. Тщитеся святым отцам во всем честным быть равным, яко теи пребывают в вечныя радости, с ними будете вкушати присныя сладости". Но в чем эта радость и что за сладость, он не пишет. Это последний куплет. Вот какие-то присные сладости там есть, но в чем? Может, пряники дают, сахарные кремы, как у Сорокина, да? А так получается, что католицизм, вот особенно вот в эти, ну, времена, когда была индульгенция, то есть получается, что они не верили ни во что. Духовенство, я думаю, в ад не верило. Я думаю, нет. Человек, который верил бы искренне в ад, никогда бы такого не предложил. Это, ну, ведь католицизм переживал кризис, это четко. Если бы они верили, они б не брали взяток, они б не жили с кучей девок, они бы не превратили Рим, по идее, самый святой город, да, для католиков, в вертеп. Поэтому они бы по-иному вели себя, если бы они верили. Я думаю, нет, высшее духовенство перестало верить во всю эту туфту, которую они втюхивали окружающим. И это в конце концов их же и свергло. Кстати, когда люди совсем не верят в то, что они проповедуют, это не кончается никогда хорошо. Да, нынешние, кстати, египетские, тунисские, ливийские дела - это подтверждение. Нельзя все время людям врать. То есть до бесконечности это не пройдет. Другой вопрос, если ты веришь в это, как Сталин или Мао Цзэдун, тогда могут и не тронуть, умрешь своей смертью, если ты веришь в ту туфту, которую ты людям втюхиваешь. Но если ты не веришь в это, вот тогда люди не простят. И с католицизмом именно это и произошло. То есть стало понятно: люди, которые идут на такие вещи, как индульгенции, их продажа уже массированная, с выколачиванием бабла, там, чуть ли не с насильственной подпиской на индульгенции, да, это, конечно... И тем не менее католицизм дожил до наших дней. Дожил, да. Папство, то есть- Благодаря, благодаря Контрреформации. Такие были и такая же была- Смотря кого вы читали. Вы читали Лео Таксиля? Нет. Нет, я-- смотрите на меня. Вы читали Лео Таксиля? Нет. Нет. Нет, и Лео Таксиля тоже, но не только. Вот теперь я больше верю. Нет, некоторые- Галочка, там не было таких страстей, как пишут. Разные были папы. Почему благодаря Реформации католицизм жив на просторах Северной Америки? Нет, жив, жив, жив. Он не то что жив, это- А в Южной, а в Южной Америке? Несмотря на все индульгенции, которые- Не несмотря, а благодаря индульгенциям, благодаря индульгенциям парадоксальным образом. Это называется отрицание отрицания. Произошла революция, Реформация, от Европы католической откололся громадный кусок, ну, практически весь север и центр. Католицизм получил колоссальный урок, провел Контрреформацию, убрал индульгенции, убрал идею чистилища за бабки, убрал самых одиозных священников, укрепил дисциплину в монашестве, ввел монашеский спецназ иезуитов. Это же именно как реакция на Реформацию. Игнатий Лойола и все его ребята. И сказал: "Мы отныне будем бдить". И теперь извините, у них сейчас дисциплина в монашестве почти такая, как была вот во времена Бернара. И кто это, кто это сделал? Кто это все ввел? Ну, это постепенно папы вводили. Они боролись с Реформацией двумя путями. Во-первых, они пытались воевать безуспешно. В Германии тридцать лет была война. Они пытались в Англии, они пытались непобедимую армаду науськать на Англию. Ничего не вышло. Но они честно пытались отвоевать все, что могли. Пытались католицизировать Россию, Украину огнем и мечом по-прежнему. А с другой стороны, внутри своего лагеря католического они провели огромную работу, извлекли урок огромный. Католицизм очень очистился. И если вы говорите индульгенции, они извлекли урок. Сейчас никаких индульгенций нет, духа этого нет, не все и помнят о них. Это мы, злобные, въедливые, да, они не упоминают об этом. Так только, да, в некоторых исторических исследованиях. А так они стараются об этом не говорить. Об инквизиции говорят, об индульгенциях - нет, потому что инквизиция делала благое дело, а это откровенная мерзость. А? Нет, инквизиции нет, формально запрещена. Есть раздел, папский раздел, он называется расследование, может быть, расследование инквизицио по-латыни, но там инквизицио либри - исследование книг. Ну, то есть, как бы, у него нет такой-- кстати, вот этот нынешний папа его возглавлял, да, при Иоанне Павле Втором, да. Но это чистое исследование книг на предмет соответствия догматам и доктрине, да? Но инквизицию как такую отменили и отменили самые такие отвратительные проявления разложения католицизма. Потом иезуитов отменили, но их восстановили. Что значит отменили? Они есть. Восстановили опять, восстановили опять. Знаете, я очень уважаемый человек. Чтим, чтим. А вот современный, современный буддизм тот же как-то ушел вот от этих концепций или все равно они достаточно сильно там? Я думаю, что сильно. Я не знаю, я так уж прям с буддистами не разговаривал активно. Мне кажется, те буддисты, которые в России, которые не буряты, не выросли в окружении там ламаистском, а которые пришли через книги, это все очень искусственно. Как православные. Ну, это такой элемент салонной моды. И для них это чистая философия и, ну, как бы возможность противостоять загнившему миру, в котором они участвовать не хотят. У цивилизации нынешней есть много таких, ну, я бы сказал, трупных пятен. И есть люди совестливые, которые не хотят в этом всем участвовать. Политические игры - все грязь и дерьмо, культ денег. Этому всему пять тысяч лет. Нет, нет, нет, нет, нет. Это все идет по синусоиде, Ириша, все идет по синусоиде. Бывают спады, бывают подъемы. Сейчас подъем, сейчас подъем меркантилизма и эгоизма в воинствующих их формах, да? И людей с духовными потребностями это всегда колбасит, всегда колбасит, и они хотят как-то от этого мира устраниться. Они не хотят участвовать в тараканьих бегах, да, в этих, так сказать, гонках. И они идут в другую какую-то идею. Что там они находят в буддийской философии, это у них спросить. Но для них, видимо, это такая возможность жить какими-то напряженными размышлениями, медитациями. Это эскейп. Это есть элемент эскапизма, конечно. Но весь буддизм - это эскапизм, это элемент ухода от мира, это чистый уход от мира, потому что буддизм проклинает мир. А в какой-нибудь религии есть какое-то, ну, упоминание про то, что, ну, про внепланетные какие-то вещи, да? Что, ну, как бы, что- Максим. Максим. Мало. [смеется] В протокол заносить не надо. Ну, отца Игнатия-- минуточку, человек первый раз, а тут мне однократно. Хорошо, одно обвинение мы снимаем с Ириши. Макс, отец Игнатий, он ведь недалеко с вязанкой хвороста. Не, никаких инопланетных нет. Идея инопланетной цивилизации родилась в слабых мозгах людей, столкнувшихся с гигантскими достижениями науки, которые они не могут ни понять, ни переварить. Это началось с шестидесятых годов двадцатого века, когда гигантский скачок: радиоастрономия, полеты в космос, ядерное оружие, которое может грохнуть всю землю, да? Такого же никогда раньше не было. То есть вот такая сатанинская мощь человека привела к идее о том, не ангедрид ли мы, да, не часть ли мы какого-то замысла, потому что уж больно мы себя по-дурацки ведем. А на Бога надежды уже почти не оставалось. И эта идея - это порождение таких вот, ну, слабых, мятущихся умов, ни в чем не твердых, которые в науку перестали верить. В науку же верили абсолютно религиозно. Мы все добудем, поймем и построим. Вот первые пятьдесят лет двадцатого века - это совершенно религиозное отношение к науке. Она решит все проблемы. А потом стало понятно: нет, наука порождает больше проблем, чем решает. Да, например, то же ядерное оружие. Вот и стало ясно, что и здесь тоже, так сказать, божество не найти и спасение не найти. Стали искать спасение. Если нет Бога, может, есть инопланетяне, да. Но они тоже как-то не торопятся. И я вам задам такой простой вопрос как инквизитор мирянина: а на хрена мы им нужны? Вы никогда не задумывались? Вот смотрите на нас всех. Ну, кроме присутствующих. Зачем мы им нужны? Вот вы если были бы инопланетянином, заинтересовались бы такими? Мы заинтересовались. Ириша, вами да, [смех] об этом я не говорю, но остальные... А такой еще вопрос. А есть в какой-то религии идея того, что душа может спастись после смерти человека? Если человек как бы не смог при своей жизни все-таки вести себя правильно, у души есть какой-то шанс как-то что- Ириша, идея спасения души - идея чисто христианская. В других религиях ее нет. Да, но она есть еще в исламе. Но ислам же постхристианская вещь. Ни в иудаизме, ни в буддийской религии нет спасения как идеи, да? Там это в иных формах, да. Отмолить грехи можно, только родственники могут отмолить. Я так понимаю, что идея тоже в этом что-то есть. В католицизме да, и мы об этом говорили. В православии тоже можно как бы отмаливать грехи свои. Ну конечно, да. [смеется] Нет, нет. Ну, сама-то идея. Можно, можно, можно, конечно. Заказывать, как они сказали, литургииПудовая свечка. Свечка. Не, ну как бы да, партия, как бы партия накопила опыт в решении национальных проблем. И с количественным перерождением тоже. Это только при жизни ты можешь что-то сделать, чтобы, там, переродиться лучше. Там нет идеи спасения вообще. Там нет идеи. Там- Ну как, идея улучшения. Улучшения, да. Спасение в определенных направлениях индуизма, то, что очень-очень с натяжкой в двойных кавычках можно перевести как спасение, это что? Это полный выход из колеса сансары. То есть то, что когда мы говорим: хорошую религию придумали индусы, что мы, отдав концы, не умираем насовсем. Для нас это кайф, что ты там баобабом родишься там, я знаю кем там. Да, и будешь баобабом тысячу лет пока помрешь. А для индийца это проклятие, для индуиста. То есть тот факт, что он заключен в колесо сансары для него это проклятие, он должен из него выйти. То есть в этом смысле можно очень условно этот момент освобождения от вечного круга перерождений трактовать как спасение. Но только при жизни человека, да? То есть душа сама по себе летает где-то, не может улучшить свою участь. Нет. Почему? Если ты переродилась мухой, но будешь мухой хорошо себя вести, а значит при жизни душа сама выберет следующее животное. Какая муха, Галя, ведет себя хорошо, которая садится на мед или не на мед? Знаю, код поведения мухи. Я бы за обалденную. Моральный код. [смех] Ириша, нет, вы не будете мухой, скажу вам откровенно, вы будете стрекозой с золотыми крыльями. Да, а я вот не знаю, хорошо ли быть навозным жуком. Приснился мне сон, скажу же вам правду, где речь шла о том, что я в будущей жизни буду барсуком. Я стал изучать про барсуков. Нельзя сказать, чтобы я сильно обра-- ну, с другой стороны, я ничего, может, другого и не заслуживаю. Злобный, вонючий, но зато роет такие норы. Зато он норы роет. Роет офигительные норы, да. И я с тех пор как бы, когда мне говорят там: "Да вот барсучий жир!" Я говорю: "Гады, сволочи". [смех] Помните, Хрюша заходит в супермаркет и говорит: "Колбаса свиная есть?" - "Есть, конечно" - "А сосисочки?" - "Да, пожалуйста" - "Ненавижу!" [смех] Вот я примерно так себя чувствую. Енота да, можно, а барсука разве можно держать? Вы что? Как у Шварца были герои, убивать медведей все равно, что убивать детей. А когти их видели? Они короче, чем охотничий кинжал. Ну, блистающее дело. Ну, не знаю, барсуком. А вы присмотритесь, а вы-то кем будете? Ну, думаю, норкой какой-нибудь, серебристой лисой. Норка, норка от барсука и от хорька очень далеко ушла. Галина! От вас? От выдра. От нашего до-- ну ничего себе! То же самое. А еще сурок и мексиканский тушкан. Я узнаю его по окрасу, да. Нет, это шанхайский барс. А, шанхайского барса, да. Шанхайского барса. На самом деле это тульский заяц умерщвлен-- нет, русский заяц, умерщвленный в Тульской губернии, да. Вот текст писали ребята, да? Умели, умели. Ну, вот таким путем. Интерес к Пелевину, которого я до сих пор вам рекомендую, он же возник на чем? Человек вник в традиции, которые большинство людей не изучает. И он как-то все дал труд изучить. Поскольку интеллектуально он, видимо, человек очень мощный, ну из хорошей семьи, там все. И литературно одаренный, то он как бы проработал вот какой-то массив текстов, которые, ну, для большинства людей абсолютно terra incognita, и они для них незнакомы. И он это как-то там компилирует, комбинирует, сочленяет все эти рассказики довольно затейливые, да, как скажем, бубен верхнего мира такой, затейливый рассказ. И это находит огромный отклик в сердцах. У него огромная почта, у него там фан-клуб. Причем заметьте, он же никогда не пишет о любви. Сексуальной сцены вы ни одной не найдете, ни одного описания голой попы. Есть, есть. Ну, может, одно там, да, но это только исключение, подтверждающее правило. Он пишет совсем не Сорокин и не Ерофеев, да, как-то он так вот абсолютно по-другому. Такой интеллектуальный писатель, да? И спрос огромный на него. Мне кажется, он просто подмечает какие-то такие вещи вот в нашей жизни, особенно вот в последних, в последних работах, это прям как бы как-то такой очень не юмор даже, а вот прямо- Сарказм. Да, сарказм. Злобный сарказм — это да. Ну куда без него. Но преломление, да. Преломление через такие любопытные традиции. Смотри, в романе Чапаева "Пустота" какой Ча-- каков Чапаев? Каков Чапаев? Он унылый этот Пелевин, в принципе он унылый. Не, Чапаев в "Пустоте" не унылый. Ну как? Он философски унылый. Для кого как. Это дело такое, это дело такое. Лев Толстой у него в "Пустоте" есть. Нет, у Толстого не унылое произведение. Это лишнее, это лишнее. Я не знала, что у Толстого. Безысходность какая-то, знаешь. Да. Нет, должна быть исходность