Аскетизм. Часть 3

[стук] Значит, мои дорогие, э, у нас продолжение, ну, собственно, завершение разговора о-об аскетизме как о пути. Иии продолжая те сюжеты, о которых мы говорили на двух первых лекциях, надо их, так сказать, довести до некоторого конца логического. Речь шла, вы помните, да? Я вам как напомню краткое содержание в полутора словах, э, предыдущих серий, что аскетизм из ин-индивидуальной одиночной практики потихонечку перешел в монашество. Сначала в буддийскую сангху, а потом, независимо от этого, вот как бы в двух великих, э, цивилизациях сложились одинаковые взгляды на монашество и отше-отшельничество, и затворничество. В Индии, а, отдельные аскеты, вот эти тапасат, апася стали объединяться в буддийские сангхи, а, и вести монастырский такой общинный образ жизни. А в Европе отдельные аскеты стали объединяться в общение терапевтов, потом, потом ессеев в районе Мертвого моря. Это породило христианское монашество, тоже поначалу индивидуальное. Первые монахи не стремились ни к какому объединению, но жизнь их вынудила. И, э, так возникли монастыри как факты цивилизации. Монастырь как, э, хозяйствующий субъект, монастырь как крепость, монастырь как форпост христианской цивилизации на ее диковатых окраинах: в пустынях, в лесах, в горах. И вот тут интересный момент. От момента, когда монахи, ну, скажем, христианские монахи Западной церкви католической стали жить вместе, э, как они стали говорить, коммунами, то есть в обществе коммунизма. Это совершенно церковное слово. Коммунизм - это общинное жительство, и перевод его на греческий - это киновия, что означает то же самое общежитие. Киновия. И тогда, разумеется, никто не предполагал о последующем развитии этого термина и той людоедской идеологии, которая из этого процветет. Потому что нам не дано предугадать, как наше слово отзовется. Так вот, те, кто ст-- жи-- стали жить в условиях коммунизма, то есть совместного проживания монахов на одной территории, стали огораживаться крепостями, заводить хозяйство, э, рассуждать о себе не только как о молитвенниках, но и как о хозяевах, как о землевладельцах, как о воинах. Вот с этого момента интересно, интересный такой аспект. Важно было дать понять монахам, что нужно их вернуть к некой, так сказать, первоначальной чистоте. В Европе это сделал Бенедикт Нурсийский. Мы рассказывали про Бенедиктинскую реформу, который отменил конкубинат, который сказал, что монахам нужно непременно трудиться. Ввел сорок семь жесточайших правил, которые монах должен следовать, почти невероятных для исполнения для обычного человека. И, э, сложился к двенадцатому-тринадцатому векам, к новой реформе в Западной Европе, вот сложился, э, такой, скажем так, вариант жизни монашества. В монашество уходят либо люди всех сословий, которые ищут Бога, ищут духовной жизни и, э, хотят расстаться с миром. Ничего в мире их не интересует: ни женщины, ни деньги, ни карьера, ни воинская слава. Все эти вещи, которые так прельщали воображение в Средние века, им это не нужно. Они хотят одних только духовных благ и радостей. Это первая категория, кто идет в монастыри. Второе. Идут крестьяне, которые понимают, что монастырь - это единственная в тогдашнем мире возможность получить гарантированную миску супа и кусок хлеба в погоду вроде этой. То есть у тебя будет кров над головой хоть какой-то, какой-то очаг с дровами, э, миска горячего супа, там, похлебки и кусок хлеба. И они идут в монастырь. Ничего духовного они, конечно, не ищут и с огромным трудом премудрость постигают. Но идут и честно служат. Они идут только за пропитанием. В условиях страшного существования, которым, э, которое влачило большинство крестьян в Средние века, этот выход вполне легитимный. Ну а куда ж деваться? Не помирать же. Третья категория людей - это рыцари, аристократы, дворяне, как правило, младшие сыновья в семьях. Им ничего не светит, поскольку действует правило майората. Все достается старшему брату по праву, по праву рождения. Старший брат получает все, а остальные куда хотят. Отсюда постоянные войны, междоусобицы, которые раздирали феодальное общество. Потому что воюют за землю, за перераспределение ее, за феоды, за наделы, да, за лены, то есть за участки земли. И во-войнам этим нет конца. Кто посмелей идет на большую дорогу. Но это же путь понятно, чем кончится. Рано или поздно повесят нафиг, потому что разбойников ненавидят все. Кто поумелей нанимается в охрану к какому-нибудь крупному феодалу, у кого есть воинский талант настоящий, не разбойничий, а настоящий воинский, тот утверждает свое имя на турнирах, побеждает на одном, на втором его замечают и приглашают в свиту какого-нибудь блестящего сеньора, герцога, графа, а то короля. Так, например, сделал себе карьеру знаменитый Роберт Маршалл. Это фамилия, которая потом стала должностью. Вот как бывает интересно, да? Роберт Маршалл, так как Наполеон стал пирожным, а сенбернар собакой, да? Вот Маршалл так превратился в воинскую должность, нооо почище Наполеона будет, да? Так получается. Он был выдающийся мастер всех воинских искусств. Он блестяще владел мечом, копьем, конем, в седле сидел так- Его не могли вышибить на трех турнирах подряд, которые проходили в течение, там, трех недель в разных городках Франции. Нарядили специальную комиссию. Последний из аристократов рыцарей, который с ним бился, сказал, что он ставит свой перстень, это означает свою фамильную честь. Он дает слово, что тот, Роберт Маршалл, прикручивает себя сзади проволокой к седлу, потому что иначе так сидеть невозможно. Проверили, оказалось, нет, конечно. И тот был с позором изгнан. И так Маршалл остался в состоянии, потому что ему перешла половина имущества того, которого извергли за такой навет, его извергли из рыцарства. Был такой ритуал в Средние века. Вот он такой был парень. То есть он владел оружием изумительно, и он служил в свите нескольких королей, в том числе у Генри Второго и у Ричарда Львиное Сердце. Ну, конечно, это, э, такая уникальная судьба, но таких Маршалов, может быть, не таких славных, было довольно много. То есть это люди, которые себе мечом зарабатывали славу, деньги и положение в обществе, а потом покупали дворянство. И так от них образовывались новые аристократические роды. Ну вот, те же из младших братьев в рыцарских родах, которые не так владели оружием, или у них просто не было денег, чтобы купить себе дорогущее облачение и боевого коня. Конь стоил бешеных денег. Причем выучить боевого коня, чтобы он не боялся, не шарахался, учился скакать в наглазниках, слушаться только шпор и поводьев. Это была колоссальная работа. Люди, которые выращивали таких коней, специальные конюхи, они брали такие деньги за этих коней. И кто мог себе позволить купить? У тех, у кого этого не было, и на-- совесть не позволяла идти на большую дорогу. Ну и куда? Ничего не светило в родном гнезде. Они шли в монастырь, а другого выхода не было. Они шли в монастырь. Что искали они в монастыре? Карьеры. Безусловно. Они искали удовлетворение амбиций, честолюбивых замыслов. Они хотели подняться по лестнице, ибо церковь была в средневековом обществе самым мощным вертикальным лифтом. У нас церковь ассоциируется, как правило, да, с вещами застойными, старыми, замшелыми. Ничего подобного. Это же не всегда было так. Для своего времени церковь была самым демократическим институтом. Я вам говорил, да, выборность. Кардиналы выбирают папу на конклаве, монахи на капитуле выбирают аббата настоятеля. То есть выборные должности - это ж где в те времена вы могли такое увидеть? И другим мощнейшим элементом, так сказать, демократи-демократизма церковной жизни было то, что, невзирая на сословие, невзирая на фамилию, человек при определенных склонностях и прилежании мог добиться огромных успехов. Если из крестьян выходили епископы, то уж из дворян, конечно, не смотрели на то, худого ли ты рода или ты знатный, ты какой-нибудь мелкий дворянин или ты герцогский сын. Если ты монах, то, конечно, возможность, скажем, занять место брата кастеляна, то есть монастырского казначея, приора, настоятеля, а потом и самого аббата, такая возможность была. А что такое аббат? Это человек, который говорил уже на равных с любыми феодалами. И так человек худого рода мог через пять-семь лет, тогда карьеры были быстрые, а то через десять, сравняться со всеми теми, которые ему десять лет назад не то что руки не подавали, а скакали мимо него, обдавая грязью из-под копыт, и вообще не видели его в упор. А раньше настоятель и аббат. Одно и то же. Настоятель по-русски, по-русски настоятель, по-гречески игумен. Есть такое слово, вы знаете его все, правда? Игумен и игуменья. А на латыни аббат и аббатиса. Означает все одно и то же. Это глава монастыря. Ну, по-русски слово настоятель, да? Но если слово обед заменяют словом ланч тайм, мне так ответили: у нас, вы знаете, в офисе ланч тайм, то сказать, что вот у нас там в конторе обед, это уже западло, то я понимаю - не надо говорить аббат. Я буду держаться, значит, русского языка принципиально. Но аббат и абба - это отец. Это от одного корня, конечно. Да, да. Это отец, конечно. Вот. Вот три категории людей, которые шли в монахи. Вы понимаете, какая между ними разница в мотивации, в желании чего-то достичь? И как они по-разному ведут себя в монастыре, насколько по-разному. Плюс есть еще категория четвертая, куда-- то, что называется по-английски miscellaneous - разное всякое. Как говорит папа Саша, всяка така хрень. То есть вообще любые. Это могли быть кто? Больные, убогие. Ну как не взять такого в монастырь? Мастеровые, которых монастырь покупал, потому что нужно, например, ладить мельницы. Вот единственный человек умеет делать мельничные жернова или делать крылья такие, чтобы мельница вращалась, а не падала. А попробуйте, кстати, обалденное искусство, как оказалось. Златоусты куполов, каменщики. То есть, ну, ремесленник, он же нигде не пропадет. Ювелиры, люди, которые изготовляли краски. Монахи ж переписывали книги. Это было их главное ремесло. Человек не шибко во образа жизни и не больших познаний, но ремесленник классный, лучший в округе краскотер. А краски то нужны. Монастырь славится, у него покупают. Ну куда? Значит, надо его брать, потом перекупят. Вот это тоже был резерв пополнения монастырской братии. Самые разные люди. Самое лучшее описание монастыря, которое я читал, я этой темой интересовался и читал довольно много о монастырях и монастырских воспоминаний, но они всегда очень приглажены. И исследований. Самое лучшее, что я могу порекомендовать, это, конечно, великая книга Умберто Эко "Имя розы". Не фильм, который тоже велик, а именно книгу. Такое впечатление, что он жил там. Вот что такое писатель великий. Эх, елки-палки, а вы все мне про Дашкову и про Маринину. Вот он жил там, да? Вот у меня было впечатление, что он, ну, провел там пару лет в средневековом монастыре. Какое знание типов и как он их великолепно с внутренним пониманием сущности разных монахов описывает. У него немецкое, немецкие монахи, итальянские. Это тоже имело значение. Христианство же принципиально интернациональная структура, но национальность никуда ж не денешь. И, конечно, немец от итальянца отличается. А как вы думаете? Швед от француза, да? Англичанин от испанца. Они все в одном монастыре. И в общем, там, конечно, ну, никого упрекать национальностью или говорить о том, что, так сказать, наши итальянцы круче ваших немцев, это было вещь абсолютно неприемлемая, абсолютно неприемлемая. Можно было вылететь из монастыря. Да и в голову бы не пришло такое. Но, конечно, отдавали предпочтение своим. Поговорить на родном языке, не все время по-латыни, да? Порадеть родному человечку. И это тоже имело значение. То есть куча факторов сказывалась на внутренней жизни монастыря. Огромное количество. И как вы-- вот я вам, э, перечислил четыре категории людей совершенно разных. Как они могли составлять единый организм? С нашей точки зрения никак. Но ведь составляли. И монахи работали как единая команда, потому что было то, что их объединяло, и то, что их объединяло, было куда большим, чем то, что их разъединяло. Это было две главных вещи, которые настоящих монахов отличали: любовь к Богу и любовь к учению. Без этих двух качеств монахов не было. Он мог быть краскотером, он мог быть хорошим работником, там, ковыряться в грядках, э, ходить за скотом, поваром. Кстати, были случаи, когда монахи покупали поваров. Представляете себе, да, как это надо? Люди пошли умерщвлять плоть и поэтому купили повара. Вот такая штука, да. Но элита монашеская и лучшее из того, что монашество породило как социальный слой, это были те люди, я думаю, они составляли до трети в эпоху расцвета католического монашества, до трети, которых отличали две эти необходимейшие черты: любовь к Богу и любовь к учению. Любовь к Богу означала, что не тяготит монастырский устав. Я вам сейчас расскажу кое-что про монастырский устав, чтобы мало не казалось, да, и чтобы мы правильно себе представляли монастырскую жизнь, которая извне кажется праздной. И это сплошное битье в окош, чесание ушей и ничегонеделание. Хо-хо. Не тяготят службы длительные по восемь часов нельзя присесть, представляете себе? А вы попробуйте. Не тяготят монастырские послушания очень тяжкие. Причем я вот спрашивал у людей: что кажется вам самым тяжелым? Народ отвечает в монастыре: ну, наверное, там ухаживать за животными, да, там, за сви-свиньями какими-то, за телятами, там, да, за коровами, грядки вскапывать, рубить дрова. Это были пустяки, наряды такие кухонные. Самое тяжелое было переписывать в скриптории. Как сказала монастырская пословица, пишут три пальца, а болит все тело. То есть самые радостные надписи в монашеских книгах, которые вот они-- они же писали, у них не было другого пергамента, они там же и писали свои наблюдения о жизни. Вот он переписывает Писание или книгу Отца Церкви и тут же пишет свои замечания. Отец аббат опять ругался. Да. Брат Филидор опять пришел в неподобающей одежде. Да, наверное, ободрали, когда ходил по девкам. Это любимое его занятие. И в том числе там есть такое дивное выражение: слава богу, скоро темнеет. [смеется] Ну, не освещалось, потому что в библиотеках и скрипториях не жгли огня. Не дай бог, сгорело бы бесценное богатство. И там только при дневном свете работали, да? Если вы помните фильм "Имя розы", там они зажигают свет, да? И, так сказать, это вызывает ужас, да, у людей, как это неслыханно. Это даже не кощунство, а просто чудовищное нарушение всяческих норм. Как человек зашел бы сейчас на нефтебазу, да, и стал бы щелкать зажигалкой, закурить, всем предлагать закурить. Давайте, ребята, сейчас фейерверк! Скажут: ты что, Иван? Да, ну вот как бы так, как-то так, да. Это было абсолютно не принято. Любовь к Богу заключалась в том, что человека не тянуло за стены, не тяготило его, например, его безбрачное существование. Без женщин жить же нельзя на свете. Нет, как известно, у них солнце мая и некоторые говорят, там, и любви рассвет, да? А тем не менее, вот нельзя. Не тяготил, эээ, не тяготила необходимость подчинения младших старшим. Ведь в монастырях абсолютно военная дисциплина, абсолютно. То есть монастырь в принципе от армии ничем не отличается по сути, да, по структуре своей внутренней. Вот это любовь к Богу, когда это все человек делает с радостью. Дело в том, хорошо сказал один философ средневековый, кстати: если человек понимает зачем, он перенесет любое как. Но надо понимать зачем. Если бы нас послать в такие условия, это была бы чудовищная ссылка. Не знаю, выдержали бы мы. Но, во всяком случае, считали бы дни до того, как кончится творческая командировка. Можно, так сказать, вернуться, помыться и рассказать об ужасах. А жить так каждый день - это можно было только при условии, если нет внутреннего конфликта. Поэтому большинство монахов не могли быть лицемерами. Пусть у вас сложится правильное впечатление. При всем Декамероне. То есть монах, да, были монахи, ходившие по девкам, конечно, были монахи пившие, ну а куда же без этого? Но это вовсе не значит, что они хотели совсем перейти на положение мирян. К девке сбегать - это одно, но это не значит, что он хотел жениться или уйти за монастырские стены. Нет, это разовая самоволка, но, в принципе, он все равно туда возвращался. Для него монастырская келья - это был дом родной и обитель. Это была реальная обитель. В миру бы они не прижились. Поэтому вы правильно это понимаете. Подавляющее большинство монахов были людьми искренними и преданными той идеи, той идее, которой они служили. Как выглядел монастырский устав? Знаете, когда подъем в католических монастырях? Ну, скажите. В четыре не было. С ходом солнца. Не, а конкретно? Всегда-- там же нет, солнце же по-разному встает зимой и летом. А надо же как бы. Часы кто ввел в Европу? Монастыри. В четыре утра. В четыре утра подъем, сбегать до ветру и очень быстро. Никаких там умываний, это все мерзость, как вы понимаете. Никаких завтраков, всем бежать на братскую молитву, каковая длится два часа с четырех до шести. После молитвы разговор аббата с братией, как бы разбор полетов и инструктаж на день, по-армейскому говоря, развод, постановка задач. Потом завтрак, после этого еще молитва. Это поздняя, то была ранняя утреня, это поздняя заутреня. Работа самая разная: физическая и всякая иная. И так работа, работа, работа. Потом служба, обедня, работа, работа, работа, работа, вечерня и отход ко сну. Вот, собственно, и весь монастырский день. Значит, все монахи должны приходить на все службы, каковых служб в обычные дни, не праздничные, в монасты-- в католических монастырях было четыре. Длились они от часу до двух. Самая тягостная, конечно, была утреня. И по этому поводу расскажу вам одну интересную легенду средневековую. А я вам рассказываю, нет? Мало чего рассказываете. Это было-- это вы хорошо сказали, да. Всю фигню-то разве упомнишь? Да. Мы старенькие. О том, что какое наказание предусмотрено монахам, которые не договаривают до конца на утренней молитве слов, да? Что он отрывает. Да, да, да. Помните, да? Он их собирает, а потом- Сейчас расскажу вкратце. Есть специальный бес. Бес у них же- Который присутствует на молитве. Да, ему разрешено. Бесу вообще в принципе в монастырь нельзя. Ну, он там помрет, но этому бесу можно. У него специальная печать, и он заходит. От бога. От епископа, от епископа. Он заходит и именно только на утреннюю молитву, невидимый шныряет между сонными зевающими монахами, а он там молитву всю знает назубок, в отличие от монахов. И он тут же слышит, кто из монахов зажевал, не договорил. [зевает] И ну-- нужно все четко выговаривать. Понятно? Да. Te Deum laudeamus. Он сразу раз, и слова, которые должны были составлять молитву, буковки, они падают вниз, ну, бес так щелк, они падают вниз, он их собирает, они отливаются в такой, ну, как бы в железном варианте, да, как буквы в ручном наборе. И у него для каждого монаха свой мешочек. Бес аккуратный парень, он все это следит. Ну, а потом такой монах, естественно, попадает в ад. Ну куда же за такое нерадение? А тут бес достает мешок и говорит: "Брат Филидор, это не ваш мешок?" А помнить это и все напоминать. Переплавляет, переливает эти буквы в такие острые гвозди и стрекала. И, ну, дальнейшее вы легко можете себе представить при небольшом воображении, напряжении воображения, да. Вот. А можно было бы расплавлять и обратно делать буквы. В хавальник? Но они втыкали так лучше. Лучше казалось, да. Во-первых, чтобы ты не сидел, во-вторых, чтобы ты говорил, в общем, там находилось куда воткнуть. Во Франции немного жестче было, там же букв больше, слова. Латинские молитвы все. Какая разница Франция или нет, Вася? Все латинские молитвы, да. Вот так что вот это имейте в виду. Любовь к Богу - это не ссориться, не конфликтовать, не интриговать. Замкнутые коллективы всегда тяжелы. Конечно, женские это гораздо ужаснее, но и мужской тоже не подарок, особенно когда это мужики определенного, так сказать, настроя. Должен быть именно командный дух. В большинстве монастырей он был, конечно, безусловно. Судя по обзору того, что монастырям удавалось сделать, какую огромную работу они вели, сколько книг переписали, сколько построили соборов, часовен, монастырей, сколько они обратили новых людей к вере, как они расширили, в конце концов, размеры своего же ордена, хозяйство в чисто экономическом смысле. Я вам об этом много говорил, не буду повторять. Воинские их подвиги. Колоссальная работа. Если бы они ссорились, если бы они грызлись, если бы у них вся энергия уходила на вино и девок, ничего этого, конечно, не было. Так что вы понимаете, все в пропорции. Вы понимаете, на белой стене всегда видна, видно черное пятно. И когда мы видим вот перед нами белое, ну, это условно можно говорить белое, ну, это вот как бы она предполагалась, эта стена как белое, да? И вот на ней будет черное пятно, мы все будем смотреть только на него. Так устроен человек. Это закон психологический, да? И поэтому, естественно, когда, значит, говорили о монашестве, прежде всего, люди говорили о монашестве дурном: о лицемерах, о бабниках, о пьяницах и о всяких нарушениях монастырского закона. Дурной монах, писал Гумилев, прокрался к милой. Бывало. Бывали такие монахи хитромудрые, что и милых затаскивали к себе в монастырь. А за это вообще полагались суровейшие вещи. В любимой Василием Франции, где хуже было, Василий прав, но не в том, что он думает. Дело не в алфавите вовсе. Во Франции впервые в католическом мире ввели в обиход монастырскую тюрьму. Это была обитель Сен-Медар. Говорят, ее показывают, сейчас ее реставрировали французы, мастера на такие вещи, и показывают, и там всякие экскурсии с ужасами, воплями, ну, все как положено, такой китч. Но это было страшное место, реально пугавшее монахов. Это была как суровейшая гауптвахта или как дисбат. И кто туда попадал, тот понимал. [смеется] В монастыре и карцеры были? В монастырях карцеров не было, но были застенки и подвалы. Вот в этих донжонах, да, в башнях были подвалы, и в принципе епископской властью или аббатской можно было заключить до дваце-двадцати четырех суток. Двадцать четыре сутки не каждый бы и выдержал. И там хлеб, вода, там крысы, там солома, холодина всегда зимой и летом одним цветом. И вот там человек многое понимал. Но это были за большие проступки. За вот, например, если девку заволочь к себе, да? То есть уйти это было меньшее наказание. А вот если ты, ну, ты совсем, да, ты как бы соблазн для всей братии и оскверне- Если захочешь от обета отказаться. И осквернение места. А? Если захочешь от обета отказаться. Захочет- Можно было от обета отказаться? Вот он- После отбытия наказания. После отбытия наказания, пожалуйста. Но кому уже тогда было бы отказываться? Нет, нет, нет. Вот ведь было же и такое, что туда вот тех же младших- Братьев? Братьев, чтобы не мешались под ногами, их благовременно даже против воли- Нет, против воли нет, против воли только женщин могли. Ну, убеждали. Только женщин могли. Ну, убеждали, сильно убеждали. Ну, мужик бы убежал. Убежал- Мужик бы убежал, конечно, да. Тут важна была добровольность. Женщине реально не было куда деться. Ну куда бы она пошла, да? То есть, ну, на панель же не всякая пойдет вопреки распространенному убеждению. И те, кто хотели пойти, давно уже пошли. Да? А женщине из порядочной семьи, она овдовела. Ну и куда? Имущество все разделено. А она с какой-то долей отписанного ей имущества, переходящего в монастырь, в монастырь постриглась, и куда она уйдет? Ей некуда уходить физически. А мужик есть мужик. Сел на коня и вперед. А там, да и темный лес, зеленая дубравушка. Поэтому в случае с мужиками всегда действовал принцип добровольности. Он должен был сам пойти, иначе он точно убежал. Что касается отказа от обета, то смотрите, тут такая ситуация. Представьте, человек служит в армии, да? Совершил проступок. Ему говорят: за это гауптвахта. Он говорит: вы знаете, я хочу уйти из армии. Ты отбудь, а там поговорим. Вот тут так. Значит, сначала отбывание наказания, которое, если объявишь, что ты хочешь отказаться от обета, естественно, будет больше и тяжелее. А потом посмотрим, будет ли кому отказываться. Это было. Изнурение одного из монастырей было? Было, да. Но это самая тяжелая штука. Это когда-- понимаете, какая вещь, вы тоже поймите, если бы монастырь так тяготил монахов, то они бы ушли. Ну, ушли бы и все. Ну, стали бы, я знаю, нищими, а кое у кого и профессия была. Да в конце концов разбойничать, уехать за море. Они не хотели уходить, и когда на них накладывали наказание, они куда после наказания? Возвращались туда же. Если ему говорили, монаху: твое поведение таково, что после того, что ты отбыл там в Сен-Медар, да, в самом тяжелом этом, в монастырской тюрьме год, год редко кто выдерживал. Страшное дело, условия там. Ты год отбыл, а теперь ты опять с нами вот полгода живешь, и мы видим, что не исправился. Значит, два варианта: либо тебя в Сен-Медар мы тебя ссылаем, или мы тебя извергаем из монастыря и изгоняем. И иди в мир и там пропадай, скотина. То монахи самые, казалось бы, закоренелые грешники плакали и просились: нет, в мир нет. Они бы не прижились там. Реально им трудно было там, там все было по-другому. Они уже привыкали к монастырю, и для них лишиться этого было невозможно. Они на самом деле чего хотели? Они хотели жить в монастыре, но позволять себе всякие штучки. Если попадался суровый аббат, он их жучил. И тогда вот возникали такие коллизии. Но я не встречал случаев, чтобы они сказали: раз так, мы складываем сан, уходим в мир. Да идите! Но в том дело, они не хотели, они дорожили этим. А если, например, вот у монаха ну как-то вот не сложились отношения в этом монастыре, насколько реально было сменить монастырь? В рамках одного ордена можно было, но это, конечно, как вам сказать, это как в любимой Франции, как бы сказали c'est possible, mais peu probable. Это возможно, но маловероятно. Маловероятно. Это не приветствовалось? Это совершенно не приветствовалось. Или это долгая процедура? Нет, это совершенно не приветствовалось. Могли запросить. Например, вот у вас есть великолепный переписчик, а к нам собирается- Кардинал через годик, да: "А вот нам бы ему книжку подарить. Не одолжите нам отца Вильгельма?" Вот это можно было, да. И он как бы в командировке. Это да. А, или там, э, какие-то особые ремесленные работы, да? Вот мы затеяли там ремонт церкви, у нас часы никто не понимает, нельзя ли брата Петра? Вот таким путем. Но так, чтобы, значит, вы знаете, меня тут не устраивает, я хочу уйти. Это нет. В рамках одного ордена можно было, да, вот из доминиканского в доминиканский монастырь. Ну, не сложилось. Но это, конечно, не приветствовалось. Единственный вариант, который приветствовался, это когда человек говорил: "Братья, вы все прекрасные люди, но устав ваш слаб, слаб для меня. Вы как бы не обижайтесь, но я хотел бы, я перейду в более суровый". Вот это другой вопрос. Тогда его, значит, провожали с почетом. Самыми суровыми были цистерцианские Святой Бернар и монастыри Святого Бруно. Это вообще труба. Монастырь Святого Бруно строился вот по каким, э, принципам. Разговаривать нельзя. То есть, ну, как бы, в принципе, можно, но с кем? Монах живет в замурованной келье. У них там была такая штука, типа современной канализации, они додумались. То есть не надо даже парашу выносить. Ну а мыться монаху вовсе не нужно. Ему подавали воду, ему подавали еду, ему подавали свечи, лампады. Если, например, портилась икона, могли икону подать и подавали книги для работы. Это пожалуйста. Значит, тот монах дежурный, который ему все это давал, как в тюрьме, не имел права с ним ни о чем говорить. Можно было передать записку, если он писал там сверху: "Отцу аббату". Ну, отнеси аббату, аббат решит, что делать. Это да. Но так как бы там переписки нет. И в принципе, вот он что-нибудь из книги вычитал, он может написать, передать, но говорить нет. То есть вы представьте такую жизнь. То есть он молится в одиночестве. Это одиночное заключение, это одиночное заключение, молится в одиночестве. Колокол звонит, всем слышно. Но в обычных монастырях все собираются вместе, видят друг друга, да, жмут руки. Там как-то смотрят, шутят. Ну люди есть люди, чувствуют локоть. А здесь же все. Это был ужас. Вот вы представьте себе, как кого-то выдержать, если человек просился в такой монастырь. Ну, пожалуйста. Я не очень хорошо знаю. Там вроде в Евангелии есть такое, что я буду среди вас. Это во время молитвы. Во время молитвы. Во время молитвы коллективной. А как же тогда вот это? А неважно, он же незримо присутствует, он же незримо. Какая разница где? Это в данном случае совершенно не препятствие. Тут нет нарушения евангельских заповедей. Они незримо среди вас. Уходил из монастыря много раз. А? Основал, обоснует монастырь и уйдет. Бывали люди, которые уходили из-за монастырских стен по необходимости, но это всегда пресекалось. И Бенедикт, помните, я вам сказал, он, значит, установил некий лимит. Каждый монах не больше определенного количества раз имеет право монастырь покинуть и должен строго это обосновать куда. Если, например, ну, допустим, он идет в город покупать муку, да? Но, значит, вот он два раза пошел, потом следующего брата. Не, что мы делаем- А разве за ним не приглядывал кто-нибудь? У него дома. Нет. За это отвечает отец келарь, который как бы кладовщик, а он распределяет. Отцу келарю аббат говорит: "Отец Франциск, вы уж как-то позаботьтесь. У вас все время ходит один и тот же. Да? Не надо так". Все, понял. Меняет. Вот таким путем. Потому что, конечно, каждый был бы рад уйти, у кого есть в городе дела. За мукой. Вот, вот, вот за мукой. Ну а где за мукой, так там уже и замутить - это уже дело житейское, да? Уже если он муку нашел, то остальное он тоже найдет. Верно ведь? Найдет, Светоля, как ты полагаешь? Я думаю, найдет, да. Как опыт показывает, кто находит муку, находит и все остальное. Дрожжи разные, вот такие дела. А насчет людей, которые основывали обитель, уходили все дальше, мы говорили с вами много об этом. Да, их тяготило то, что они искали уединения или там в узком кругу, а тут опять хозяйство. Говорит: нет, все, я от вас уйду. Это бывало. Таких, там как Сергия на коленях умоляли вернуться, а они не возвращались. Или возвращались. Сергий был человек очень мягкий и, ну, нельзя назвать его малодушным, но он не был человеком железной твердости, нет. То есть он ну давал слабину. Да, давал. Единственное, в чем он проявил железную твердость, Сергий Радонежский, это он не позволил себя избрать московским митрополитом. Вот это нет. То есть должность он никакую не принял, но когда уговаривали, он возвращался. Вот такая вот штуковина с монашеством. Это вот по поводу любви к Богу, а любовь к учению. Элита монашеская все время училась при том распорядке, который я вам сказал. Они находили время учиться. Да как? Выучивали блестяще латынь, переводили на латынь все новые и новые сочинения. И какие? Греческие, арабские, с иврита. Это обалдеть! Откуда в Европе все эти прелести? Это все перевели монахи. Они читали древних авторов, в том числе и совершенно далеких от христианства. Овидия "Искусство любви", Ars Amatoria, и Горация, и Сатирикон Петрония. И боже мой, что только они ни читали. Как в "Имени розы" там были арабисты. Ну, не арабисты в собственном смысле, но были, которые там секли в этом деле. Да, конечно, тут в "Имени розы" есть некоторое преувеличение. По-арабски очень мало кто сек. Но были. Больше было людей, которые знали иврит, потому что все-таки евреи жили рядом. Некоторые крестились. Сами евреи говорят, что это колоссальное исключение. Но если посмотреть статистику, то это никакое страшное исключение, крестились. А кроме того, можно было за бабки нанять. То есть евреи приходят, но не в монастырь, а рядом. А там были такие у них помещеньица, где они, например, прими-- принимали просителей. И там он сидит с монахом два часа. Монах платит ему десять золотых, и он два часа с ним учит еврейскую грамоту. Это совершенно запросто. Это пример блаженного Иеронима. Иероним так учил в Иерусалиме Библию от еврейских раввинов. И выучил и перевел. А какой другой путь? И это не возбранялось. Поэтому число знающих иврит было больше, чем знающих арабский. Приведу вам один пример. Сегодня день примеров. Петр Достопочтенный, любимец Василия, как любителя Франции, настоятель монастыря Клюни, громадного и крупнейшего в христианском мире, сказал Бернарду Клервоскому: "Отец Бернар, вот вы проповедовали второй крестовый поход. Ну и хрен ли? Погубили только цвет французского рыцарства, а результата все равно никакого нет. И вообще, вам не кажется, что пора перестать махать мечом? Вы их как представляете себе, вот, сарацинов, арабов, турок? Что это идиоты и дикари вроде викингов? Это же не так. У них цивилизация своя. Ну что все силой? Ничего не выйдет силой. Надо им проповедовать слово божие. Вы пытались понять, во что они верят? Нет. Ну а что же вы? Поэтому давайте-ка вот мы переведем их Коран на латынь, посмотрим, о чем там речь, а потом выдвинем возражения. Они прочтут и, возможно, кто-то". Это, конечно, была [смеется] иллюзия, но, во всяком случае, это иллюзия мирная, а не военная. Петр отстегнул из казны монастыря Клюни неслабые деньги, нанял в Испании, в Кордове, в Саламанке, в Севилье арабов. Они перевели на латынь, а тогда уровень образованности в испанских университетах арабских был, конечно, куда как круче, чем в Европе. И они знали латынь. Знали латынь хорошо. Греческий знали. Потом уже латынь, тем более. Они перевели. Он прочитал и написал на него возражение против лжи лжепророка Мухаммеда с таким дивным названием. Он был еще тот маркетолог, он думал это все продвинуть на арабском Востоке. [смех] Успех был, успех был фантастический, как вы понимаете, да. Все отрывали с руками. Вот, но это интересно как прецедент. Потом еще любопытная штука. Но он же не знал судьбу его. Он как бы отправил, да, с миссионерами, с купцами и как бы, вот, ну, стал ждать результат. А потом сказал: "Вот смотрите, мы с Кораном то мы поступили неплохо, а давайте Талмуд переведем". Сказано - сделано. А деньги же есть у аббатства и связи у него есть. Ну что такое настоятель монастыря Клюни? Король приходил бабок просить, и он не найдет деньги на святое дело? Нашли евреев, в том числе крещеных, чтоб евреи же не наврали. Сказали: "Переведите Талмуд". И тут он понял, с кем он имеет дело. Ему сказали: "Вы как себе представляете Талмуд?" Он говорит: "Ну, как Коран. Ну, томик". Говорят: "Да? А семьдесят вот таких?" Он говорит: "Ой, блин, мне семьдесят не надо. Переведите какие-то выжимки". Ключевые. Да. А какие? Ну, на ваш-- Он же, он не представлял себе чудовищного разнообразия Талмуда. Это, наверное, самый разнообразный корпус текстов на земном. Все есть. То есть вот во что вы пальцем ни ткнете, и это тоже есть. [смеется] Они говорят: "Хорошо". Это они его перевели. Ну, чтобы по объему вышло, как Коран, чтобы, ну, тот же объем расходов, да. Приволокли. Он стал читать и отослал святому Бернару. А потом его дела отвлекли, и Бернар написал ему гневное письмо о том, что: "Брат Петр, вы в ваших экономических заботах, вы смотрите, какую хрень вам евреи прислали. Они вас обманули, как пацана, развели, как лоха деревенского. Вы читали эту хрень, которую вам прислали переводчики? Вы верите, что это написано в Талмуде? Как мог народ", Бернар был высокого мнения о евреях, предотвращал погромы и так далее. "Как мог народ, написавший Ветхий Завет, написать вот такую вот фигню? Вы хоть почитайте". Он почитал, а там ему попались такие отрывки, вроде Мидрашей, нестандартные коммента-- ну, это, это нужно иметь привычку, чтобы такое читать. Да, там есть такие дивные, что, конечно, [смеется] неподготовленному человеку, как вам сказать? А он их как раз и прочел. А, но при этом там дальше идет кусок, как он выразился, из канонического права. Потом там рассуждения, да. И он как и не понял, что это за текст. И он подумал, да, переводчики обманули. Вот такая штука. Но перевел реально, вернее, не перевел Талмуд на латынь, он не-- он перевел только какие-то базовые куски, но прочел весь Талмуд на арамейском другой человек, тоже монах. Я вам рассказывал, да, Раймундо Мартин. Вот этот прочел весь Талмуд. Ну, это надо одуреть. Опять-таки, это монашеский подвиг. И опять для миссионерских целей написал книгу Pugio Fidei - Кинжал веры. Пошел миссионерствовать к евреям. Успех был такой же, как среди арабов. То есть фантастический. Но Раймундо Мартин был гений. Такие люди рождаются раз в несколько столетий. Это абсолютная фантастика, что успел человек за всю жизнь. Он так проник в суть Талмуда и Мидрашей, он научился писать таким же точно слогом, с этим стилем, со всеми делами. И он стал подделывать Мидраши и куски. Потом приходил к раввинам, говорил: "Вот вы не признаете Богородицу, Троицу, непорочное зачатие, а в ваших же текстах написано". Они говорят: "Где?" "А вот". [смеется] Просто- Они что ж сами-то? Они кто, откуда? Говорит: "Ну вот Мидраш, я не знаю этого". А они говорят: "Блин, мы не знаем такого Мидраша. А вы, ребе?" "Я такого не пом-- но написано вроде, да". Вообще, там много, наверное. Там, слава богу, там это только одним Талмудом, Мидраши еще. И они говорят: "Боже мой, как же так?" [смеется] Пока догадались, прошло несколько столетий. Он был большой шутник. Это в традициях испанской литературы. Потом от такого человека родился Борхес непосредственно непорочным зачатием, да. Мистификатор, да, великий мистификатор, которого хрен разоблачишь, да? Потому что нужно иметь голову такую, да, и все это прочесть. Это одни-- одна из колоссальных- Колоссальных примеров, да, вот такой великолепнейшей литературной мистификации. Вот интересно, да, что-то в испанском гении есть такое, да? Вот всех разыграть и на-- обмануть. Но как? И сразу никто не поймет- И до чего- Поэтому его- Малая группа, ему не нужен широкий зал, он не Киркоров, он Фоменко. Да, он Фоменко, да, ему не нужен успех большой. Ему важно, чтобы малое количество оценило, но эти бы сказали: "Ну, ты, блин, хорош". [смеется] Да, вот есть такие люди. Но Борхеса, кстати, оценили миллионы. Значит, ну, это потому что двадцатый век, Мартино не могли оценить в таких количествах. Вот вам любовь к Богу. Это то, что сделали монахи для европейского Просвещения. То есть, ну все, все, что мы знаем о европейском Просвещении, это монахи. Сами же монахи вместе с горожанами организовали университеты, сознательно понимая, что это заведение, которое собор отодвинет, сначала вступит в конфронтацию, потом отодвинет. То есть какие силы были в католической церкви, какие разные были там люди. Представители элиты понимали, что если Европа не совершит прорыва в образовании, то будущего нет. И учить нужно не под церковным, не под церковной эгидой и не в церковном духе, а универсальное, то есть всеобщее обучение, где только частью была бы теология. А остальное право, медицина. Сначала были только эти факультеты, потом добавились еще, там, философский. Что они должны быть отдельно. Теология не должна, э, предъявлять на них никаких прав. Первый в мире случай разделения ветвей образования. Колоссальное, э, преимущество Европа извлекла из такого дела. Вообще что такое образовательная концепция? Это все для страны. Вы обращаете внимание, какой сейчас идет спор, да, по поводу образования? Да. Ну, я знаю, у кого-то дети, внуки, правнуки, у кого-то они же все уже выучились. Э, сегодня на "Эхе Москвы", ну, правда, э, обозреватель по фамилии Ганапольский, это снижает степень достоверности, но вроде как бы он клянется, говорит, что был опрос ВЦИОМа, не какого-нибудь, да, ВЦИОМа и не первого апреля, [смеется] что восемьдесят процентов опрошенных россиян считают, что Солнце — это спутник Земли. То есть Галилей зря отрекался, а Бруно зря сожгли. [смеется] Надо собрать назад пепел и развеять. Восемьдесят процентов, это атас! Треть считала, что Солнце вращается вокруг Земли. А? Треть считала, что Солнце крутится вокруг Земли. Когда? Это во времена Галилея. Сейчас восемьдесят процентов. Я сказал, что треть. Ну, даже если треть, если восемьдесят — это труба. Ну, это вот, это плоды образовательной концепции. Применительно к нашим сюжетам- А вам-то что от того, что Земля крутится? Мы бабки делаем из всего. Каждый оборот — это бабло вокруг своей оси, это копейки, а вокруг Солнца — это рубли. Нужно ли, чтобы Земля крутилась? Нужно или не нужно, она ж будет все равно крутиться. Понимаете, в чем? Доказательно. Понимаете, в чем хреново? Она бы-- она будет крутиться все равно. Солнце встает, вы знаете, благодаря усилиям партии Единая Россия и лично товарища Путина, а заходит из-за происков международного сионизма, Абрамовича, американских империалистов. Да, это давным-давно известно. Применительно к нашим сюжетам монахи, ученая элита, ну, понятно, да, не простые, не пекари. Вот та элита, которая читала на иврите, арабском, переводила классиков греческих и латинских, вот они разработали эту концепцию удивительную, уникальную. Это сразу позволило совершить мощнейший прорыв Европе. То есть учить нужно не только слову Божьему, не только Писанию, но и всему. И более того, методология не обязательно должна быть религиозной. А это какое время? Ну, трудно сказать с точностью до года. Первый университет в Болонье, да, потом Салерно. Все Италия, да? Потом вот Париж, ну и дальше вот Сорбонна, да? А год? А? Год? Тринадцатый, тринадцатый. И вот потихоньку, потихоньку университеты начинают как грибы: Болонья, Салерно, потом Париж, потом Геттинген, Гейдельберг, а там и Оксфорд с Кембриджем. И дальше уже пошло, поехало. То есть это уже было после крестовых походов? Вот крестовые походы натолкнули на эту мысль. Это как раз когда вернулись, э, вот те люди, которые тамплиеры, сталки-сталкивались с каббалистами, разгром тамплиерского ордена и воз-возникновение масонства. Масоны, конечно, тоже приложили к этому руку через тех своих братьев, которые были в монашеской элите. Я думаю, среди масонов были рыцари и были богатые горожане, но и образовательный уровень их, и бюргеров, и рыцарей не шел ни в какое сравнение с монашеским. То есть понять ценность образования как, может быть, важнейшего, важнейшей предпосылки цивилизационного прорыва могли монахи, прежде всего. И они это и поняли. И они вот этот прорыв обеспечили. Кто мог бы университет организовать? Только монахи. И принципы, под-- на которых строилось обучение в университетах, они были монашеские поначалу. И школяры вели монашеский образ жизни поначалу, да? Потом, правда, они стали выходить оттуда. И диспуты, вообще сама культура диспутов, пусть он заканчивался и мордобоем. А чё ж? По молодости дело нормальное. Привычка публично дискутировать о важных вещах — исключительно интересная штука. Чисто западный подход к проблеме, да? Нигде в других местах не дискутировали. А о чем, собственно, было спорить? Есть генеральная линия партии, надо придерживаться, да? Вот монахи католические в вершинных своих проявлениях были настолько умны, что они не боялись преодолеть предрассудки собственной среды. Это исключительно редко, исключительно редко. И это, конечно, были изумительные люди. Читая сочинения лучших из них, нельзя не сказать, что это были мастера стиля. Это были люди, великолепно владевшие методом, например, историческим. Матвей Парижский составил историю Франции до сих пор классическую. Беда Достопочтенный историю Англии. Да и, собственно говоря, кто сложил-то всю историю Западной Европы? Все монахи в разных странах. Они прослеживали генеалогию, они писали историю и достаточно объективно. Кстати, на Руси Нестор кто был по-вашему, хлебопашец? А? Нестор-то летописец. Он был монах, чтоб тут иллюзий никаких не было. А кто еще он мог быть, да? И без монашества прервалась бы преемственность учености. Поэтому любовь к Богу и ученость - вот две предпосылки, без которых настоящих монахов не могло быть. Все остальное прикладывалось к этому. Истинный монах, как говорил один из теоретиков монашества в Средневековье, должен смело вступать в два леса: nemus materiales и nemus аристотеликус. В лес материальный, ну, то есть реальный лес, да, с деревьями, зверьми, там, разбойниками и в лес Аристотелянский, то есть в лес рассуждений. Не бояться житейских опасностей, нужды, борьбы и не бояться сложных интеллектуальных задач. Вот тогда будет настоящий монах. Католическое монашество, должен вам сказать, в лучших образцах это вполне подтвердило. О Бернаре как о реформаторе мы говорили достаточно. Вы помните, да? Тамплиеры и все прочее. О Бенедикте Устроителе и о Бернаре Воине. Осталось нам поговорить о Доминике Следователе и о Франциске- Бенедикт Устроитель - это он- Бенедикт Устроитель. Бенедикт Устроитель. Нурийский, да. Это, в общем, он- Бенедиктинский устав, он да, да, да. А Бернар Воин? Бернар Воин основал орден тамплиеров, написал для них устав и истолковал термин ecclesia militans - церковь воинствующая. Не только в смысле, что есть церковь, торжествующая на небесах, а церковь militans, сражающаяся, милиция отсюда, что это церковь, сражающаяся за души. Он сказал ecclesia militans с оружием в руках, с оружием в руках. И соединил монашество с рыцарством. Ну и крестовый поход- И крестовый поход который он проповедовал, и он был провозвестником военно-монашеских орденов. Вещи, которая полностью изменила католицизм и вместе с католицизмом весь мир. Это Бернар Воин, хотя сам он никогда оружие в руках не держал. Я вам рассказывал о подвигах Бернара? Да? Ну, расскажу, чтобы вы как бы прониклись. Это был, конечно, уникальный мужик. Как все умещалось? Он был в молодости красив и, как сказать, девушки дарили его своей благосклонностью. А он решил постричься и постригся. И тут он как-то шел мимо озера, а дело было в ноябре. Я вам рассказывал? Угу. Да, увидел там девицу, которая стирала белье, и сцена эта потрясла его до глубины души. Я до сих пор не знаю, что он там такого увидел, какое такое оборудование так возбудило в нем эту страсть. Но он забежал в озеро, знаете, вскипятило его. Шучу. В общем, его выволокли там через-- ночь там провел еле живого. Вот он так боролся со страстями. Он довел себя до состояния, при котором он различал два вкуса: вода и не вода. Он не ел ничего неделями. И в конце концов, он расстроил себе полностью пищеварение. И когда он что-нибудь ел, то у него тут же все извергалось: или рвота, или понос, а чаще всего и то, и другое. Поэтому он был лишен возможности молиться рядом с братией. Он молился рядом, а рядом с ним поставили такую штуку, которая называлась вомиториум, такой рыгальник такой, да, где он, ну, кусочек нужно было съесть и тут же все это, да. Но вот ему прощали. Такой он был человек. Он ехал вокруг Женевского озера и не заметил его. Ну, просто не заметил, да, [смеется] он как-то так, ну, в размышлениях находился. А так, а это не то, не то же, что Бернар Клервоский? Это тот самый Бернар, да. Это тот самый святой Бернар, он же Клервоский, да. Вот таких подвигов был человек, таких подвигов был человек. Это Бернар Воин, но он воин такой в духовной брани, вы понимаете, да? Сам он оружие в руки сроду не брал, да и далеко ли бы он его унес. Он ездил на осле, на коня принципиально не садился. Это гордыня. И из его осла выщипывали крестьяне по шматку шерсти, понимая, что это осел святого, эта шерсть исцелит от любых недугов и болезней. Да, вам правда кажется странным такая штука? Да? То ли дело крест, мощевик. Да, ну, дело житейское. Так вот, бедное животное жестоко страдало, потому-- оно не понимало причин такого как бы аффектированной любви к нему. И почему вот не с двуногого ничего не щиплют, а вот из него, блин, и за что? Но сколько оно ни орало, Бернару было абсолютно пофигу. И когда он приехал, вот кстати, как раз в Клюни, ему сказали: "Боже мой, что с вашим ослом?" Он сказал: "Осел, вы имеете в виду мое тело. Да, это по-настоящему осел. Как я его ни смиряю, как вы--", говорят: "Нет, а ваш?" Он говорит: "Да ну". То есть об осле он не заботился. Ослом он называл, как потом Франциск Ассизский называл братец Осел свое тело. А впервые этот термин употребил Бернар. Что с вашим ослом? Он имел в виду, что я еще не полностью победил плоть. Вижу еще, слышу, да. Вот такой был человек. Такой был человек святой Бернар. Он заложил основы инквизиции Которая после его смерти и возникла. То есть тут все как бы принципы, на которых трибунал должен строиться, принципы следствия, кто должен его вести, кто попадает под подозрение, каким образом следствие проходит, как выслушивают свидетелей, как награждают доносчиков. Вся процедура, вся полностью отработана. Вы так о нем рассказываете, что он много путешествовал, а только что нам рассказывали, что они не могли даже выходить. А вот он путешествовал, он очень по этому поводу терзался. Вы правильно, Люба, ставите вопрос. Называл себя химера нашего века, жестоко страдал и каялся, но он вынужден был путешествовать, его всюду требовали. Он же был большой интриган, но это он за собой, как анекдот. Рабинович, говорят, что вы большой интриган. А, кто это ценит? Да, вот он был большой интриган, я думаю, на уровне Рабиновича вполне. Но он, конечно, так себя не называл. Он называл себя миротворцем, устроителем, да? Он любил шастать из города в город, там мирить, ссорить, натравливать, науськивать. Но это вызывалось необходимостью. Например, его вызывают на собор по поводу ереси. Ну как не приехать? То есть дело государственной важности. Сам он инициировал, например, против Абеляра и против других множества. Значит, ему нужно, он выдвигает обвинение, значит, явись и расскажи. Потом папа Евгений, его ученик, просит его куда-то там явиться с проверкой. Тяжба епископа там с кем-то. Ну как тут не ехать? Он вынужден, он очень страдал, что он мало времени проводит с братией. Но любил. Он не столько любил, он вынужден был. Он вынужден был. По этому поводу плакал, называл себя химерой нашего века, да. Ну вот, Бернард воин, Доминик следователь. Доминик учредил инквизицию. Доминик был испанец, фамилия его была Гусман, поэтому многие путают его с Юлием Гусманом. Совершенно напрасно, ибо Юлий Гусман толст до безумия, а Доминик был худ. Гусман, по-видимому, это из старых еврейских родов, которые приняли в Испании христианство. Так же, как мы знаем Спиноза, да, а в Испании де Спиноса — это же одно и то же. Или славный род Снайдеро — это Шнайдеры. Поэтому в Испании таких родов полно. Кастро, например, тоже от еврейской фамилии. Гильбоа. Когда-то они были крещеные евреи, но он не помнил, и это для него не имело значения. Он был ревнитель о вере и понимал так: для того, чтобы здание католичества не сотрясали катаклизмы, надо учредить организацию, которая внутри наведет порядок. И назвал инквизиция, то есть расследование. По-английски inquisitor — это любопытный, любопытствующий. Вот организация сама любо-- а скажите, что у вас там в рюкзаке, да? Сам он был человеком безупречной жизни и репутации. Был прекрасный миссионер, любил с еретиками поговорить, но он замечательно с ними говорил, как описывал его современник. Доминик, пишет он, говорил с жаром. Еретики слушали его. Некоторые там из тех, что получше, уже были готовы переметнуться на сторону Доминика, на сторону истинной церкви. Глаза Доминика блестели, но когда он видел упорство среди худшей, злобной части еретиков альбигойцев, то тут эти альбигойцы не могли не увидеть в его сияющих глазах первую искру своего будущего костра. Это хорошо. Да, первую искру своего будущего костра. Он учредил орден доминиканский. Сам он чуть ли не при жизни, как и Бернард, был признан святым, но он отклонил. Он сказал, что признание — это царица доказательств. Потом это повторил Андрей Януарьевич Вышинский в двадцатом веке. И поэтому дело не в том, чтобы допрашивать для интере-- для удовольствия, а для того, чтобы он сам признался. Для чего это важно? Если он признается, он облегчит свою душу и тем ее спасет. А тело после такого допроса уже все равно не имеет значения, потому что оно не пригодно уже никуда. Да, а душу он спасает, поэтому лучше, если он, не его осудят, он сказал: "Я не признаю", а он сам признает и подпишет. Чтобы человек сам признал, надо приложить усилия, да? Я могу перечислить некоторые средства знания и мало его суждений не покажется никому. Девяносто девять и девять десятых процентов людей, конечно, признавались во всем. Это только в советских фильмах о партизанах они геройски молчат. Обычно хватало показать инструменты, чтобы люди все подписали, все! Причем неграмотные сразу научивались писать. Ну а если уж немножко применить, применяли в самых самых худших случаях и не тогда, когда человек должен был себя оговорить, а когда он должен был сказать правду, например, выдать сообщников. Есть интересное воспоминание одного человека, который прошел тюрьмы гестапо, немецкий коммунист, а потом сталинского НКВД после войны и говорил: есть существенная разница между гестапо и НКВД. В гестапо меня били, чтобы я сказал правду, а в НКВД, чтобы я сказал неправду, то есть чтобы себя оговорил. Но так били крепко и там, и там, он не мог не отдать должное. Хорошо, научились. Значит, суровые пытки были в случаях, если было подозрение на заговор какой-то или настоящий политический, или какой-то ведьминский, выдуманный, но как бы предполагалась сеть. Тогда пытки были суровыми. Женщин пытать было нельзя. Все эти понты про то, как сидит монах и радостно трет ручонки, не говоря об остальном, а, значит, там раздетая красотка, это все исключительно показывает больное воображение создателей этих фильмов. Значит, на женщин пытки не распространялись. Допрашивать женщин-- а? Но сжигали. Это да, конечно, если она ведьма, а то куда ее девать? Конечно, сжигали, но без пыток. Значит, женщин нельзя было раздевать во время допросов и допрашивать женщин можно было только в присутствии- Аббатиссой монастыря или какой-нибудь из почтенных сестер ближайшего женского монастыря. И только так, а не в исключительно мужской компании, а то знаем мы вас. То есть все было предусмотрено. Злоупотребления были исключены. Женщин нельзя было раздевать, кроме одного случая, когда искали ведьмины знаки, да, на теле. Вы знаете, были такие, как бы, по их мнению, они искали их женщинам. Заводили женщину в отдельное помещение, раздевали, они смотрели, там втыкали туда иголки. Говорили: "Тебе же не больно?" Нет. Вот, ну вот это дьявола опять сядь. Такие дела. Так что я должен инквизицию немножко обелить в ваших глазах. Это, конечно, была совершенно не та организация, которую многие себе представляют. Если бы в двадцатом веке в гестапо и НКВД, тогда же и в КГБ вели-велось бы следствие так же, как и в инквизиции, я вас уверяю, у нас было впечатление, что мы попали в рай. То есть принципы следственного ведения судопроизводства были на недосягаемой высоте по сравнению с нашим гуманным двадцатым веком. Такие дела. Выслушивались обе стороны, не допускались подкупленные свидетели. Нельзя было, чтобы судьи были хоть как-то заинтересованы материально или морально в имуществе, или в репутации этого подозреваемого. Такие дела. Поэтому, боже ты мой, можно только мечтать об инквизиционных порядках. Ну да, пытка применялась, но она же применялась и в других местах. То есть инквизиция стала нарицательным словом. А разве феодалы или короли в своих государственных застенках не применяли пыток гораздо злейших и худших? Да боже мой! Если такая инквизиция была порядочная, то откуда такое безумное разнообразие? Сейчас в каждом европейском городе есть музей этих пыток. Пытки были разнообразны, но кто так мог мучить? Так мучили феодалы своих подданных, находившихся в их полной власти. Вот как раз в инквизиции этого было нельзя. Кстати, в инквизиции набор пыток был очень ограничен. Я вас хочу огорчить. То есть такого большого разнообразия фантазий, что прямо [охает] а давайте еще так попробуем. [смеется] Вот было нельзя. То есть было четко абсолютно, что можно, что нельзя делать. Были там пытки водой и огнем. В определенных случаях их там бывало по три штуки всего в каждых. Это представляете, какой там, что можно было бы придумать. И насчет там самых ужасных ужасов — это все светские феодалы. Да, вот эти испанские сапоги. Испанский сапог, испанский сапог придумал Доминик. Как, по-вашему, выглядел испанский сапог? Испанский сапог был в двух вариантах, даже в трех. Первый испанский сапог, который реально, говорят, придумал Доминик, — это обычный кожаный сапог, который тогда все носили. Даже не было другой обуви, только из натуральных материалов. Брали кожаный сапог, как правило, меньше на размерчик-другой по сравнению с человеком, размачивали его и одевали на ногу, а потом сушили и все. Вот. Ну, довольно быстро наступало раскаяние, и человек просил, чтобы разрезали, снять по-другому было уже нельзя. Вот такой сапог придумал Доминик. Он даже писал о том, что если человек признается, этот сапог можно ему подарить. Пусть носит на здоровье как воспоминание о прекрасных мгновениях, которые он провел. Другой испанский сапог, который, конечно, фантазия людей разработала, это система досок на цепях, которые накладываются на ногу, на голень. Да? Вот тут вот, да, где вот тут надкостница самая такая чувствительная часть, там это привинчивается винтом и, ну, крутится вот этот винт. Оно сжимает ногу медленно, но очень болезненно. Там в чем кайф? Не раздробить сразу все, а потихонечку [издает звуки]. Читали книжечку? Нет. А так? Нет. А так? Читал, читал. Не надо читать, не надо. [смех] Вот как бы таким путем. И это, значит, достигалась плавность, последовательность и возможность как бы сохранить материал для последующих допросов. Вот так. А были ли оправдательные? А? Были ли оправдательные? В инквизиции? Да. Крайне редко. Должен прямо сказать, да. Кто попал, тот- Тот уже все. У нас зря не сажают. Это ж тоже наш принцип, да? Если на тебя родина обиделась, то все. У нас зря не сажают. Если ты уже попадал, то труба. Ну, бывали в редчайших случаях, но это крайне редко. С другой стороны, еще не надо так понимать, что они гребли лопатой. Нет, инквизиция не так уж много. Страх был велик, но это и правильно, должны бояться органов дознания, но не так много они и осудили. По сравнению с орловским НКВД смешные цифры, смешные абсолютно. Третий вариант испанского сапога самый ужасный. Его на альбигойцах опробовали. Это когда в этих досках есть отверстия и туда фигачат клинья. Это уже просто чисто, чтобы помучить. Уже никаких показаний уже не надо, а просто: а как оно тебе, да? А помнишь, как ты?.. Вот в таком варианте. Так что с испанским сапогом да, Доминик приложил руку, сам-то он был испанец. Ну а что бы было без инквизиции? Я уже говорил вам как-то и повторю еще раз: было бы только хуже. Вы должны это понимать. Западную Европу сотрясали ереси. Это оборотная сторона западной свободы. Западная Европа намного была свободнее любого другого региона: исламского Востока, средневекового Китая, Индии, православной Византии. Везде была жесточайшая диктатура. На Западе нет. Государственная. В основном государственная, да. Вы знаете, что государство самое страшное из угнетающих систем. На Западе нет, во-первых, раздробленность, во-вторых, общий, так сказать, вот, так сказать, Европы вольный дух, плюрализм, который царил, например, на диспутах той же церкви, масонское влияние. Все это обуславливало относительно, но это не сравнится с современными Соединенными Штатами, да, но по сравнению с другими регионами в то же время Запад был свободнее. Циркуляция книг, возможность высказать свое мнение на тех же диспутах, да? Возможность влиять человеку на общественные процессы, например, выборы бюргерами городского головы или бургомистра. Это вы себе как представляете на исламском Востоке или в Китае? Вам выберут. Ого-го! Кстати, до сих пор кое-где в наследницах Византии насчет губернаторов вы много выбираете? И будете так же много выбирать. Да, да, да. Нам не надо такой демократии. А там это все ж, пожалуйста, да? Вот оборотной стороной этого всегда с неизбежностью является шатание, разброд, отсутствие генеральной линии и так далее. И, как следствие, ереси. Потому что католичество отличалось рьяностью в исповеданиях. Вот в православии почти не было ереси, почти не было. Была иконоборческая ересь в Византии. Это практически все. А в Русской церкви ересь жидовствующих, да, такая небольшая, чисто новгородская. И потом ересь Стрельниковой, собственно, все. И потом уже раскол. Но раскол - это же не ересь, это уже как бы церковь сама пошла на внутреннее расслоение, да? А как бы так его никто, этот раскол не собирался поднимать. Вот и все. А теперь сравните, что было в Западной Европе. Это же страшное дело, страшное дело, сколько их было. Все эти патарены, вальденсы, катары, альбигойцы, богумилы. Господи! И не было им числа. Мелкие и крупные. И каждая сотрясала. И читал я материалы, которые писали добрые епископы, что я рассказывал, да, по-моему, об этом, что хотели эти чудные еретики. У нас же какое понимание? Инквизиция - это всегда гады и суки, которые хотят задавить свободную мысль. Сатрапы, жандармы, да? Лютые КГБшники и гестаповцы. А еретики - это свободомыслящий, чудный народ, вольнодумцы. Хо-хо! Это были либо сумасшедшие, да какие зловредные, либо абсолютно озверелые злодеи. И что же они делали? Они топили священников в крестильных чанах, они жгли церкви, насиловали монахинь, проповедовали такую дивную форму поведения, как все назывались преадамиты. Адам же ходил голый в раю. А хрен ли мы придумали? И он ходил на четвереньках, так они думали. А уже после, он же среди животных, после встал на две. Поэтому мы должны ходить. Причем желательно при этом не просто ходить, а время от времени совокупляться. Дело-то житейское. Как вам нравится такая форма социального поведения? Приемлемо оно было бы в вашем небольшом городке где-нибудь в Италии, а? И как вы предлагаете себя вести епископу или там брату-инквизитору, который наряжен вести следствие? Сказать: хорошо, ребята, идите дальше, ползите в следующую деревню. Ну, как вы мыслите себе это дело? То есть это были асоциальные движения, абсолютно асоциальные, разрушавшие единство церкви и государства изнутри. Если вы позволите этому развиться, то, ну, рухнуло бы просто все. Чтобы у вас по этому поводу не было иллюзий. Перегибов нету? Со стороны инквизиции? Да. Евреи говорят да с точки зрения сожжения иудеев в Испании. Но опять-таки, каких иудеев? Только тех иудеев, которые приняли христианство. Они приняли христианство, чтобы их оставили в Испании, а сами на с- на самом деле исповедовали иудаизм. Мараны так называемые, так их называли испанцы. Мараны. А если это был крещеный араб, мавр, как они говорили, это был мориск. Ну, не знаю, как там мусульмане, а евреи, конечно, все это делали лицемерно. Они оставались иудеями, и еврейский закон соблюдали. Они совершенно не собирались переходить в христианство, просто им не хотелось бросать имущество, дома, должности. То есть был такой акт мимикрии, но католики это воспринимали всерьез, особенно испанские. И они смотрели, у кого в субботу не идет дым, не топит печь, да? Кто не покупает свинину, великолепный испанский хамон, да? Кто разделяет мясное с молочным. Ну, то есть, как бы придерживается еврейских, да? В субботу вот не выходят из дома. Это почему? И они видели в этом искоренение пятой колонны и ложных христиан. Тут был момент злоупотребления, потому что люди писали доносы, чтобы завладеть имуществом. Это святое, это всегда. Правильно? А что это у жида так много, у меня ничего нет, а мы напишем сейчас. Ну, стук - это любимое занятие человечества всегда, во все времена, среди всех народов. В этом плане да, были злоупотребления. То есть инквизиция поощряла стукачество, это верно, доносчиков, да, скрывала их имена, выплачивали им бабки. Наверное, это не очень хорошо, но сами-то инквизиторы видели в этом служение Господу. Они искореняли, как они говорили, сорняки на Божьей ниве. А как вы им прикажете поступать? Терпеть лицемерие? Понимаете, вы вот встаньте на их, на их точку зрения. Вы читали рассказ Пхенс? Почитайте, как он видел нас, этот парень, да? Как, Галочка, не меряйте свою красоту, мою красоту вашим уродством. Великолепная фраза. То есть вообще рассказ, да, поставьте себя на положение, в положение, вы все читали, да, Пхенс? Очень рекомендую. Один из гениальнейших рассказов. Поставьте себя на место их, как сразу все изменится. А что было делать? То же самое. А? Ну или Желязны. Желязны, да, еще, еще круче, но Пхенс более такой в художественной форме. А посмотрите их глазами. Ну и как вы себя прикажете вести, понимаете? Такая вот штуковина. Да, были перегибы, не без этого, конечно. Но эти, во-первых, это все довольно жестко пресекалось и было надзирающие на надзирающими. И, как правило, они же тоже смотрели, кого они ставят. Если человек с садистскими наклонностями, если у него глаза горят, когда он описывает пытки, он точно не будет инквизитором. Бывали фанатики мрачные, например, Торквемада тот же, да? Но в основном инквизиторы были следователи. Кстати, в "Имени розы" в гениальном там показан как раз инквизитор. Ну и что он плохой? Вот этот как бы Шерлок Холмс, да, английский это же умница какой-то. Вот какой инквизитор! Потом приезжает плохой француз, да, который злобный гад и как бы в плену стереотипов, но не без этого разные бывали. То есть идея хороша, исполнитель плох. Нет, идея необходима, идея была необходима. Исполнители бывали разные, но в основном хорошие, в основном хорошие. Если бы они были дурными, их бы давно смели, потому что Западная Европа не тот регион, где что-нибудь терпели. По любому поводу возникала ересь, по любому поводу восстание, да какое! Типа бунт Уота Тайлера в Англии, Жакерея во Франции. Это же ого-го, чуть короля не убили. И это не тот регион, где сходит с рук. Посмотрите, что сейчас в Европе уже одряхлевшей творится. Чуть что - миллионная демонстрация. Поэтому если бы инквизиция вызывала ненависть и неприятие, как вызывали, например, некоторые формы феодального гнета или какие-то конкретные личности среди королей, или какой-то наглый епископ, то ее б смели бы просто. Народ выходил на улицу моментально. Это тоже в западных традициях. И инквизиция б не устояла. Понимаете, такая штука. Нет, она как бы народ осознавал ее необходимость. Ну, боялся, но сотрудничал с ней, понимал необходимость ее, потому что реально были ереси. Это не выдумка. И эти ереси как бы, это же сейчас считается, что теория заговора, все организуется в вашингтонском обкоме. Тогда ни Вашингтона, ни обкома не было. Откуда ереси? Ну, дьявол, понятно, да? Все, мол, от дьявола. А вот реально умные люди, они же понимали: дело ни в каком не в дьяволе. Сама жизнь, ход общественных процессов с необходимостью продуцирует вот таких людей тоже. С ними надо что-то делать, их надо нейтрализовывать, понимаете? Поэтому нельзя без этого, нельзя без спецслужб. Ну, это бред собачий - государство без спецслужб. Ну а кто будет защищать, кто будет делать эту работу? Всегда будут подонки и негодяи, надо отлавливать. А сколько сумасшедших на религиозной почве, не мне вам объяснять, это тоже компетенция инквизиции. Если человек провозглашает себя царем Давидом или святым, ну и как вы будете с ним? Вторым Иисусом. Сколько было лжехристов. Значит, [смеется] как вот вы сказать: да, ты истинный. Понимаете? Другой вопрос: в "Легенде о великом инквизиторе" гениального Достоевского, я вам, кстати, тоже это рекомендовал, там как бы доведена до абсурда некая ситуация. Кстати, это безумно любимый на Западе сюжет. На Западе инсценировок "Легенды о великом инквизиторе", я специально посмотрел, двести восемьдесят штук только киношных. Представляете себе, двести восемьдесят штук. Он уступает только "Острову сокровищ", там что-то такое. О, как любит народ! В театрах разыгра-- здесь хоть одну. Леонид Александрович, а можно вопрос? Вы рассказывали про то, как подавили, хм, ну, не знаю, типа школу какого-то лжемессию на Западе. Значит, полицейский задал вопрос, услышал неадекватный ответ и пострелял. А как бы надо было? Это вы имеете в виду, эээ, двадцатый век уже, секта Давида Кореша. Как вот ее надо было тащить его в суд, на инквизицию? Не, не, ну, во-первых, Люба, Люба, вы же не путайте, так сказать, Божий дар с яичницей. То, что вы рассказываете, это двадцатый век, это уже, это, это девяностые годы, это Давид Кореш, это американец из Техаса, который провозгласил себя царем Давидом. Какая же тут инквизиция? Ну и как бы надо было? Надо было по уму знать, о чем он говорит, отследить ситуацию, адекватно с ним договориться на его языке. Не то что взять и оторвать от паствы. Сказать: давай, во-первых, дольше поговорим. Как-то паству потихонечку выманивать, пока он бухтит, кого-то заслать туда, как-то так. Разные были оперативные методы, а с ним можно было разговаривать. Может быть, его удалось бы выманить, но там уже проще, да? Может быть, удалось бы его смягчить, разговорить, сказать: может, мы зайдем там у тебя поговорим или давай ты к нам выходи. Ну, как-то по-человечески. Точно как с захватчиками заложников. Там же никто не говорит: все, блин, мы тебя! Нет, они же разговаривают. Да, машина готова. Вот лимон баксов, да? А уж потом там как получится, да? Вот так и нужно было. Надо было говорить и говорить на адекватном с ним языке. А они не знали этого языка. И когда, ну, фэбээровец услышал слова о том, что, так сказать, со мной говорил ангельском, ну все, труба, на штурм. Но это времена нынешние, они не имеют к инквизиции никакого отношения. Инквизиторы тоже разговаривали с людьми, которые провозглашали себя, например, лжехристами или царями Давидами, или пророками, или, там, учителями новой веры. Конечно, они говорили с ними: кто ты такой, где ты учился, откуда у тебя это все, да? Выясняли. Вот с Жанной д'Арк. Но вот вы говорите, Жанну д'Арк зря сожгли, да? Вам жалко Жанну? Хорошая девочка, да, из Домреми. Это Лотарингия, родина Юлина. Да, это тогда еще не была Франция, Вася, на отчину, но это недалеко. Поэтому французская партия вам понятно кого будет лоббировать. Но я обращаюсь к вам, господа трибунал, посмотрите на вещи непредвзято. Девица слышит голоса. От кого голоса, а? От кого голоса? Кто ей велел? Ну кто? Очень дура. Вот так вот. Да, как должна была инквизиция поступить? Ну-ка. Ну а что, ну если действительно она слышала Святую Екатерину и Святого Михаила. А что, разве они не разговаривают- Они- С избранными Может быть, и с избранными, но она должна была объяснить, как да что и Екатерине, и Маргарите. Михаила не было. Екатерина и Маргарита с ней говорили. Исключительно бабы. Что бы она с Михаилом, о чем? Она не могла объяснить происхождение этих голосов. Она не могла объяснить, кто ей сказал переодеться в одежду другого пола. А это уже, кстати, обвинение, да? И отказывалась переодеваться. Ей же предлагали много раз: ну, переоденься сейчас. Нет, она упорствует в заблуждении, да? То есть вы поймите, да, есть специальная книжка по этому поводу — процесс Жанны д'Арк. И если вникнуть, то обвинитель по фамилии Кошон, кстати, что означает свинья, он все делал по закону. Она отказывалась говорить о некоторых вещах, я не знаю почему, и говорила: мне запретили. Кто? Он. Как, по-вашему, инквизиция должна была реагировать? Как она нашла дорогу к дофину, да? Там меч какой-то она нашла. Тоже очень странное обстоятельство. Кто послал ее, да? Но сейчас вы, конечно, сказали, что это жидо-масонский заговор или это американцы. Все же американцы устроили акул в Египте, выпустили на Ближнем Востоке. Но тогда народу приходила мысль, что это дьявол. Ну откуда девка, да, из деревни Домреми вдруг поперлась? Откуда сила у нее такая? А как бы вы на месте инквизитора рассуждали? А почему обязательно дьявол? Почему не Бог? Она же- Смотря, опять-таки, смотря с чьей точки зрения. Добрая. Смотря с чьей точки зрения добра. Она- Французский трибунал судил. Нет, ее суд, инквизиционный трибунал был независим от не англичан. Конечно, если бы ее судили на территории Франции, был бы другой разговор. Но ее судили на захваченной англичанами территории, да. И там этот Уорвик, он, конечно, оказывал некоторое давление, не без того, это никто не скрывает. Но в принципе, инквизиционный трибунал был весь из французов, весь. И в принципе, инквизиция не подчинялась никаким светским властям. Заметьте, ее судили не за призывы убивать англичан, а можно было бы, не за то, что она развязала войну и заставила дофина, ну, наследника Карла нарушить заключенный договор. А это тоже, между прочим. Это как, да? Это casus belli, это, так сказать, прецедент к войне. А судили именно за- Ересь Да, за связь с дьяволом и за ересь. Если бы она объяснила что-то, как, она отказывалась объяснять, она упорствовала. Ну и что вы хотите, чтобы вот как бы такой хрестоматийный пример ужасов инквизиции, а на самом деле и пыток же не применяли. Пыток так к ней не применяли. Единственную настоящую гадость, которую сделали, Кошон, кстати, это пресек, это сделал Уорвик, английский военный. Ну а от военного вы что ожидаете? Он приказал стражникам, если она не будет переодеваться в женский костюм, пытаться ее изнасиловать. А она же должна была блюсти девственность. Она дико отбивалась, выбила одному глаз. Они там что-то избили ее в кровавую кашу. И это был отвратительный эпизод. Кошон когда узнал, значит, он добился, чтобы этих, ну, под суд нет, но их, во всяком случае, отстранили и стали ставить людей, которые таких вещей не применяли. Но она, ей оставляли каждую ночь женское платье в камере. Она упорно отказывалась переодеваться. Но вот как вы будете это трактовать? Вот вам и пожалуйста. Так что, господа трибунала, судите сами. Такие дела. Насчет же ужасов инквизиции еще один пример. Сколько сожгла, сожгла инквизиция, тот же Доминик, альбигойцев? Ну, человек триста, ну, пятьсот. В сравнении с подвигами Чека такая ерунда. А вот- Терфимады Терфимады тоже несколько тысяч. Но это ерунда все. Десятки тысяч. Да я вас уверяю, да не было десятков тысяч. Ну, это выдумки все. Те же еврейские ученые, когда посчитали, сколько реально, там, ну, несколько тысяч человек. Ну, конечно, каждого жалко. Но если судя по количеству воя, можно было там миллионы сожгли. Нет, несколько тысяч, не без того. Ну, шла же война, вы же поймите, шла война реально. А вот светская власть, да? Симон де Монфор берет город Тулузу, опору альбигойцев. У него спрашивают: как мы опознаем еретика от доброго католика? На что он говорит свою замечательную фразу: [на французском]. Убивайте всех, Господь узнает своих. О! Вот инквизиция чем отличалась? Она бы разговаривала с каждым. Действительно ли ты еретик, брат, давно ли? В чем состоит твоя вера? Расскажи нам. Кто-то б каялся, конечно. А вот военная власть, она говорит: ну да хрен ли, давай руби. Вот в чем разница-то. Поэтому гораздо лучше инквизиционный подход, чем военный. Такие-то дела. Так что хочу оправдать святого Доминика, который был следователь, но он действовал с необходимостью. Его доминиканские монахи переосмыслили любимое дело католиков переосмысливать время от времени названия и доктрины. Dominicanus — это доминиканцы, а они стали называть себя Dominicanes — псы Господни, псы Господни. И эмблемой избрали бегущую собаку с факелом в зубах. Отсюда Иван Грозный, который познакомился с доминиканцами, взял опричнину, ну, символ опричнины, да, Dominicanus. Доминиканцы отличались серьезной лютостью, но зато это были монахи, которых не надо было контролировать. И вот Доминик сумел добиться у своих последователей такого уровня дисциплины, при котором можно было отпустить из монастыря, совершенно не опасаясь. Сейчас нынешние, например, доминиканцы, они каковы? Вот есть монастырь где-нибудь там в Варшаве доминиканский или там в Вене, в Париже. Они с утра все уходят на работу реально. Кто-то читать лекции в колледже, кто-то в фирму, кто-то в адвокатскую контору, кто-то в монашеском, а кто-то в штатском на велосипедах, там на мопедах рулят. Во Фран-- в Париже, в основном на двух колесах, в Варшаве там на каких-нибудь тачках, а потом они разрешаются. Причем все, никто их не принуждает. На чем держится дисциплина? На внутреннем осознании, что это мой долг, это мое призвание и это моя миссия. Только на этом. Не достигнет. Только на этом. И ни на каких внешних-- никто их не будет ловить. Они все приезжают, служат вечерню и дальше вот сколько там им часов до сна, там или богословские доклады, или они читают книги, или когда расходятся, там час молчания l'heure du silence. Вот как бы вот такие доминиканцы. И они уже без тонзуры? Без, без, без. Им не нужно. Тонзуры выбривали зачем? Чтобы никто не перепутал: ты монах, что ж ты так себя ведешь, да? Мы тебе вина не нальем и девку не дадим. А этим не нужно ничего, им не нужно никаких ни вин, ни девок. То есть они уже перешагнули тот рубеж, за которым не нужно внешнее побуждение. Что такое дисциплина? Спросили английского генера-генерала. Когда человек делает то, что должно, даже когда никто не видит. Вот чего добился святой Доминик. Вот он, наверное, первым этого добился среди всех католических монахов. Он стал отбирать таких людей, которым не нужен надсмотрщик извне, потому что на каждый, вы же знаете, чих не наздравствуешься. Да, это ж как бы только от большого ума хотят поставить охрану у каждого универмага, потом у киоска, потом у писсуара, чтобы террористы не пронесли. А представьте себе, вот любой террорист зайдет в супермаркет, где камера хранения и оставляют сумки. Больше того, просят оставить сумки. Как можно отказать такой просьбе? Туда можно принести хрена в ступе и слона, фаршированного маленькими баклажанами. Представляете, как оно там красиво будет все? А? Какая идея! И вы что же думаете? До этого додумался только тупой я, а умные они нет? Ну вот, не на том все должно держаться. А попытка извне контролировать всегда приводит в тупик, всегда приводит в тупик. Доминик это понял. То есть он шел в русле Бенедикта и Бернара и сказал: "Мы же не приставим к каждому монаху еще монаха". И он любил, кстати, фразу из Цицерона: кто будет контролировать контролирующих? Это же бесконечная дурная цепь, да? Добейся ситуации, когда люди будут это делать искренне. И он добился. Доминиканцы стали элитой католического монашества. И вот вам Доминик Следователь. Ну и остался у нас Франциск Певец. Почему он певец? А он-- а почему певец? Он-- был у него эпизод такой. Он итальянец, как вы понимаете, да? Бенедикт и Доминик испанцы, Бернар француз, а Франциск итальянец. Три столпа католичества, да, в Европе: Франция, Испания, Италия. Ну, конечно, есть остальные страны, безусловно: и Португалия, и Германия, и Англия. Но, конечно, эти главные. Что там говорить? Он был сыном торговца тканями, и отец дал ему ткани, говорит: "Иди торгуй". Он пошел, а он был очень набожный с детства. Он там была какая-то церковь заброшенная, он хотел ее восстановить, но денег не было. Он продал всю-- весь товар и на эти бабки он не дал отцу, а нанял там артель. Они восстановили церковь быстро, и он радостный пришел, рассказал священнику. Священник сказал: "А бабки откуда?" "А это папины". Он: "Это нехорошо". Папе донесли. Папа не знал, конечно. Священник задержал Франциска, посадил его в комнату, запер, потом пересадил в погреб. Тот очень обиделся и не понял почему. Потом пришел папа. Они допросили. Священник, ну, видимо, небольшого ума человек, и он не понимал, кто перед ним. То есть какого уровня перед ним личность. Стал говорить какие-то там банальные прописи: ты понимаешь, чистое дело нельзя делать грязными руками. Чекист - это холодная голова, чистые ноги, там какие-то грязные уши. Ну, что такое? А папа сказал: "Блин, где бабки? Неблагодарный сын". Стал орать. Такое бабло, я дал тебе лучшие ткани, на это можно было то, се, два курятника, пятнадцать ящиков пепси-колы вместо этого. На хрена мне эта церковь? Франциск их слушал и сказал: "Господа мои, вы все сказали мне?" Те: "Да, все. Козел, ублюдок, придурок". Он снял с себя все, остался в рубахе, снял даже подштанники. Рубаха была до колен, а был февраль, кстати. Ну, Италия не Северный полюс, но все таки холодный дождь, но. Снял туфли, сказал: "Папа, это все, чем я могу расплатиться". Больше он отца не видел. Священнику сказал: "Не так я представлял себе служение Господу нашему". Это все, что он им сказал. Не плюнул на порог, ничего. Вышел в холодный дождь, пошел в лес и запел. Это реальный факт. И запел. То есть он освободился. Ну это не блин. Вот это был человек. Это был фантастический человек, абсолютно легендарная личность во всех смыслах слова легенда. И такого человека больше не рожала земля. Это Франциск Ассизский. Франциск Ассизский, да. И остальные были крутые: и Доминик, и Бернард. Боже мой, какие еще там были? Тот же святой Бруно Молчальник. Но такого, как Франциск, не было никогда. Больше я думаю, что никогда не будет. Это был абсолютно изумительный человек, абсолютно внутренне цельный. Он не знал, во-первых, что такое страх. Ну вот, знаете, такие счастливые люди, да? Вот он вообще ничего не боялся. Как-то он, не знаю, как это может, только какая-то абсолютно пламенная вера может переплавить всякий страх, да? Страх же это шлак. Если достаточно большой огонь душевный, шлак переплавляется. Но у нас нет такого огня, поэтому нас страх как шлак свой зашлаковывает, да? И мы поэтому такие и есть. Ну, не вы присутствующие, Боже упаси, а мы вообще люди. Вот такие дела. Он всех называл братьями и сестрами, причем он все одушевлял. У него был брат Огонь, сестра Вода, там брат Дерево, брат Волк, да, сестра Лиса. Он совершенно вот искренне со всеми: брат Голубь. Брат Голубь слушал его, там, сестра Свинья. Да он с птицами, да птицы понимали, как царя Соломона. Это был обалденный человек. То есть, во-первых, он совершенно его не приснокоило, чтобы кто-то за ним шел. Но за ним пошли толпы, толпы. Вот он уходил от должностей и от з- славы, а слава за ним бежала, а он не знал, как Форест Гамп, помните? Он просто бежал, ааа за ним толпа. Куда ты? Я говорю: я просто так. А толпа все больше, да? Вот это был абсолютно такой случай. Он никого не вербовал, как Бернард, он никого не уговаривал. К Бернарду когда-то еще, помните, да, Бернара Клервосского, к нему приехала сестра, чтобы он благословил ее на свадьбу в таком наряде, почти подвенечном. Братец, благослови, там я выхожу замуж за такого-то славного рыцаря. На что он сказал: "Я не хочу разговаривать с вами, мадмуазель". Нелюбезная сестра, никак. Потому что я не знаю вас. Я знал одну девушку, похожую на вас. Она одевалась скромно, как подобает христианской девице, которой украшением служит скромность, а раскраской - целомудрие. А вы, я извиняюсь. И он сказал ей очень обидное для девушки слово, короткое, но емкое. Вот вы такова. А когда она стала плакать, он сказал: "Ну, может быть, вы и не такова еще, но что вы уже точно есть, это merde envelopper, как бы красиво упакованное говно". Вот такой он изысканный комплиментиц сделал сестричке в день ее помолвки, да? Все таки это красиво, да, по-французски. Она постриглась, через два года постригся ее будущий возможный жених, да, и так далее. Вот такой он был парень. Но он проповедовал. Франциск нет. Он говорил: "Боже упаси сказать кому-то говно". Потому что он слово жопа не знал. Он совершенно как бы со всеми, с радостью, с улыбкой, он пел. То есть он жил в каком-то своем, наверное, мире, где все радостно, все великолепно и все радовало его. Вот у природы нет плохой погоды. Он куда ни заходил, везде он находил радостное свидетельство божественного блага. Это ему принадлежит изумительная фраза, которую потом Парацельс переписал. Это стало одной из краеугольных учений каббалы. Разве Бог мог создать что-нибудь, кроме рая? Вы только подумайте, когда народ говорит, что это злобный мир, полный ненависти, вражды, насилия, да? Вы посмотрите на этот лучший из миров, говорит Шопенгауэр. Какой кошмар! А я говорю, разве Бог мог создать такой? Он так ощущал. Для него мир был раем. Он был очень счастлив. Я думаю, такого счастья, может быть, если два-три человека испытывали, да, за всю историю человечества, то там много. Один из подвигов его. Он пришел к папе драный, ободранный. Ну он же не заботился об этом. С колтуном, со вшами, веселый, заросший, вот это, с грязью, которая наросла на руках и в папские двери. Никто его не реши-- не решил остановить. Он пришел к папе, который в атласе, в бархате, в шелках, и сказал: "Брат, давай я тебя обниму". Это не вызвало энтузиазма у папы. Такая идея обняться с братом именно сейчас - нет, да? Я думаю, что у папы было выражение, которое было у людей, когда в Одессе, там был маляр в порту, он выходил со своим, вся раскраской и говорил: "Дай рубль, а то я тебя обниму". Все давали рубль. Да, не хотелось обниматься с ним. Вот, значит, папа сказал: "Брат мой, я не готов пока тебя выслушать. А иди-ка пока расскажи свою истину свиньям". Тот сказал: "Хорошо, брат". Смиренно вышел, пошел к свиньям, беседовал с ними неделю, жил там. Зашел через неделю и сказал: "Брат, я все сделал, как ты говорил. Свиньи поняли меня, а ты поймешь?" [смеется] Вот интересно, его нельзя что было притянуть. А попробуйте. Это же толпы, боже ты мой! Это при одной мысли поднялась бы вся Италия, смели бы нафиг все. При одной мысли о том, что нашего святого Франциска кто-то поднял руку, это был бы последний день папы. Или он превратился бы в маму без всякой Калифорнии. А что папа не знал о нем? Ну какое, это ж мы сейчас знаем, что это Франциск Ассизский. Это был дурачок деревенский для него. Мало ли дурачков ходит, да. Вот такой он парень был. Это который папа? Это по времени опять. Ой, хороший вопрос. Это был какой- Нет, когда по времени. Это конец, конец четырнадцатого века, конец тысяча трехсотых годов. Заканчивались крестовые походы и безуспешно. Сарацины, арабы, турки завоевали полностью Святую землю. Причем арабы - это полбеды, а уже укрепились турки, а они были куда как крепче. Я вам рассказывал, что он сделал, да? Он пошел в Палестину, дошел до турецкого султана и сказал ему со всей итальянской прямотой: "Почему бы вам, уважаемый, не принять христианство?" Переводчик отказывался переводить, потому что за это сесть на зазубренный кол было очень запросто. Но султан был в благодушном настроении. В ту пору лев был сыт, хоть с роду он свиреп, и он сказал: "А если тебя сожгут?" На что Франциск сказал гениальную фразу: "Конечно, да с радостью. Вот я зайду на костер. Но вы-то после этого поймете, что я прав. И Христос воссияет в вашем сердце". На что султан сказал: "Отпустите его нафиг. Черт его знает, кто он такой. И не трожьте, не вздумайте. А то еще знаете, что будет. И пусть идет". Его никто не тронул. Он вернулся назад невредимый. Вот он был такой человек. А султан не крестился. Да. Ну как вы думаете? Да, конечно, крестился и крестил все войско славное свое. Ну как одному человеку удалось в монастырь-то привести- Он не основывал ни одного монастыря. Он жил отшельником, кочевником и умер кочевником. А монашество, люди, которые шли за ним, стали называть себя францисканцы. Уже после его смерти у него была, там был такой эпизодец. Вы же любите пикантные истории, да? Ну, во Франции в целом. Была некая монахиня, святая-- впоследствии святая Клара, донья Клара. Иии она любила Франциска как брата! Что вы ухмыляетесь, блин? Нет, вы посмо-- не заносите в протокол эти гнусные ухмылки. И кто, Свет? Ну ниче себе! Вот таковы лучшие из женщин. Каковы тогда все остальные? Ужас! Ууу, у меня нет слов. Как брата! Да, а он ее наставлял там святой жизни. Она выносила ему там, э, из обители. Она жила, как же подобает даме, за стенами обители. Там хлеб, который они пекли, там какие-то овощи он любил. Он был большой гурман. Лучшим блюдом для него была запеченная тыква с морковкой. Это офигенный деликатес. Ну, то есть то, что ел итальянский крестьянин каждый день. И когда он умер, она жутко рыдала. Тут, конечно, доктор Фрейд мог бы сказать кое-что, но мы не дадим ему этого сделать. Вот это был единственный эпизод, который как-то его связывал с обычными людьми. Под конец жизни он стал слепнуть, святой Франциск. Для него это был чудовищный удар. Он так любил жизнь, все эти краски, все там брат цветочек, сестрица травинка. И тут он стал слепнуть. Но, к счастью, до полного своего ослепления он умер. Он недолго прожил пятьдесят с чем-то лет, и были грандиозные похороны, вообще фантастические просто. Его при жизни никто святым не провозглашал, потому что он бы отказался. Он считался самым недостойным. Братец Осёл называл он свое тело и вообще считался самым ужасным из смертных. Это он. [смеется] Но народ, конечно, считал наоборот. И его последователи стали подпоясываться веревкой с двумя узлами, как он. Он реально, потому что не было другого, а у них это уже стала стилизация. Такой стильный такой знак, да. Одевать сандалии, в которых он ходил, коричневые вот это вот. Ну, сейчас уже отутюженные, а тогда была просто длиннополая ряса. И они усвоили от него, что нужно быть всегда веселым. Ни францисканцы никогда не гневаются, не обличают, не язвят, без сарказма никто не говорят: "Вы сволочи, покайтесь, жены ваши шлюхи, вы будете гореть в аду". Повышая голос, как конферансье на сталинском концерте. Вот это доминиканский стиль. Доминиканец может так сказать. Францисканцы никогда. Все с веселой улыбкой, с похвалой сказать: "Рай уже близко, братья, он приблизился. Мы сейчас уже можем быть в раю. В рай мы прямо сейчас пойдем. А что мешает? А там маааленькая вещь, маленькая вещь. Не все принесли покаяние. Кое-кто да. Но если бы остальные чуть-чуть покаялись, все, мы бы уже вступили в рай". Вот это францисканский дискурс, да. Вот у них такой разговор. И слушать их в этом смысле это удовольствие. В любой ситуации они как бы науськаны, натренированы, заточены. Но их учат, конечно, видеть только хорошее. Но даже я не знаю, может, он искренне и не видит, но обязательно об этом говорит. Он все улыбается. Францисканец, которого я видел в Бразилии, он добровольно, он рассказывал, выбрал, выбрал жизнь в бразильской тюрьме. Вы представляете, что это за жизнь? Потому что бразильская тюрьма еще хуже российской. А кто его туда пустил? А как его? Он договорился. Церковь в Бразилии это ого-го. А я уж думала, он совершил какое-нибудь- Не-не-не. Он-- это просто он тюремный священник. Он живет в камере, но у него не закрывается дверь. Можно зайти в любой момент, то есть зарезать его с оплеухой переживать. Кто бы попробовал руку поднять. И когда там возникают дикие бунты, жуткие, слушают только его. У него бешеный авторитет, совершенно фантастический. Он живет абсолютно одной жизнью с заключенными, моется в одном душе, ест вот эту вот жратву страшную, живет в той же камере в душной, ходит на те же работы. Они работают. Единственное, у него есть возможность выходить иногда. Вот это все, что его отличает. Ну, не так мало. А? Наколки у него есть? Я не видал. Я не видал, но я думаю, нет. Я думаю, нет. Минознаки. Там у них своя система наколок - красная, не синяя, как у нас, а красная. У этих бразильских серьезных таких мафиозо. Да. И ну как выглядит он ужасно, да? Такой он желтолицый, ну, сами понимаете, в таком нездоровом климате. Чем он дышит, что он ест? Стрессы. Но он совершенно не жалеет. И он на вопрос как бы вот с улыбкой с нами поздоровался. Все рассказали там о себе. Там выстраивал-- устраивал встречу монсеньор Жозе Коррея, архиепископ Сан-Паулу. Так что все рассказывали все, что им спрашивали, да. Ну, архиепископ Сан-Паулу это круто. И они там что-то говорили на португальском нам переводили на английском никто из них не говорил. А он сказал с такой искренней, даже я сказал бы, детской улыбкой. Я думал, он-- но знаете, у него лицо какое? Вот у людей, которые рискуют жизнью, вот у них вот тут есть такие складки, которых нет у остальных людей. Там у подводников, там у уголовников, у ментов, у спецназовцев есть такая черта. Это четко, да, можно понять, какую жизнь человек вел. У женщин не бывает, к счастью. Вот у него такие черты, и как бы я понимаю, каково ему приходится. И он сказал, у него вдруг раздвинулись эти складки очень жестко. И он с улыбкой сказал: "Меня отличает только то от этих людей, что я самый счастливый, я гораздо счастливее их". Вот офигеть! Ну, может быть, есть элемент позы, но это вот это точно Франциско Ассизский. И он запел, когда шел голый, босой, в одной рубахе под ледяным дождем. Вот это францисканское мироощущение. Это, конечно, уникальная личность, которая основала уникальный монашеский орден. Но доминиканцы и францисканцы на определенном этапе стали, ну, что ли, опасностью для католической церкви. Во-первых, они были гораздо авторитетнее остальных монахов, во-вторых, они принципиально избрали такую странствующую жизнь. И тогда папство сделало очень сильный ход. Папство не отторгло их и не объявило им войну, как могло бы, а наоборот, благословило их и сказал: "А вам, доминиканцам и францисканцам, можно и даже должно ходить вот по городам и весям и вести, э, такой образ жизни, как иеромонах, то есть монах в миру. Живите все вне стен". Это, конечно, была колоссальная революция во взгляде на монастырскую обитель. Отказ вообще от присмотра. Живи как хочешь, мы тебе доверяем полностью. И они это полностью оправдали, и францисканцы, и доминиканцы. То есть потом у них, конечно, возникли и монастыри, естественно. Но что их отличало? Если они отпускали братьев, там уже не надо было никого контролировать. Они, э, вот такие, как жи- Ну какая-нибудь организация была ...живые торпеды. Ну да, орден францисканский, конечно. Они собирались, что-нибудь там выбирали. Они собирались и выбирали, они соби-выбирали и настоятелей. Безусловно, да. Они вырабатывали там программу действий: куда идти, что делать, на что в первую очередь обратить внимание. А как же? Они очень организованная сила. Но что отличает их, вот это вот интересная штука, да? Ведь что такое монашество? Все время борьба за дисциплину. И каждый настоятель жалуется, что дисциплина падает. Вот францисканцы и доминиканцы решили этот вопрос без всякого надзора извне. А сейчас к-кого численно больше? Францисканцев больше. Домини-- от доминиканцев требуется большая суровость и как бы большее, ну, что ли, обличение. А тут от них этого ждут. Они составляют церковную цензуру, они читают-- во-первых, это они и капуцины, это, это ученая элита католического монашества. Капуцины - это кто? Есть такие капуцины. Четыре капуцина однажды вышли в сад, да. Тоже такой орден, их же множество. Но вот капуцины и доминиканцы славятся ученостью. Именно не благочестием, как орден Бруно и как бернардинцы, да? А именно ученостью. И они, например, читают книжки все, которые выходят под грифом Католической церкви, все цензурируют, пишут, эээ, отчеты, какие-то книжки изымаются. Они устраивают диспуты, инициируют о том, что зря написал такой-то религиозный философ такую-то книгу. Мы не можем ее рекомендовать для обучения на теологических факультетах, если он не переменит позицию. А вот собрать в Страсбургском университете, где есть теологический факультет, диспут по этому поводу, и там они дискутировали. Например, был великий французский философ, может быть, величайший в двадцатом веке Этьен Жильсон, француз. Он и Жак Маритен - это два столпа католической философии в двадцатом веке. В православной нечего и думать, чтобы похожие личности появились. Если бы был бы хоть один такой, господи боже мой, как бы мы были рады, но не-не видать. И они вызвали Жильсона на диспут, человека обалденной веры и, так сказать, убежденности. И он приехал и какие-то тезисы из своей книги пересмотрел. Вот это доминиканцы. Францисканцы ничего такого делать не должны. Им-- они могут как свободные художники быть в любой точке, как дух Господень: где хочет Бог его, там его и пасет. Ну вот так, мои дорогие, мы успели и о францисканцах поговорить, и о самом Франциске. Теперь и про женское монашество. Про женское монашество давайте в следующий раз начнем. Будет уже ближе к четырнадцатому, эээ, февраля, Дню влюбленных и к восьмому марта. Про женское монашество говорим. Но про женское монашество особого-то разговора, увы, вот. Ну и потом, какая из женщины? А, да! О женском монашестве поговорим обязательно. Конечно, да. Масса интересного, масса интересного. А пока, мои дорогие, поблагодарим гостеприимных хозяев за приют, вот, и пойдем потихоньку. Да.