[заставка под музыку] Братья, братья. Ноль часов и десять минут в Москве. Это передача "Братья". У микрофона действительно Наргиз Асадова и наш экскурсовод в мир масонов Леонид Мацих. Добрый вечер. Добрый вечер. Да. Ну и как уже, э, наверное, наши постоянные слушатели успели понять, сегодняшняя тема формулируется так: масоны и российское предпринимательство. И герой нашей передачи сегодня Алексей Николаевич Путилов- Алексей Иванович. Алексей Иванович, я прошу прощения, Путилов. А, и для начала, наверное, я такой вам вопрос задам: вот среди масонов было много предпринимателей? В описываемый период, да. Алексей Иванович Путилов- А, кстати говоря, у нас описываемый пе-- описываемый период - это, э, царствование Александра третьего и Николая второго. Да, да. Ну, собственно говоря, жизнь Путилова, она и после продолжалась. Э, то есть пик его карьеры как государственного служащего, э, пришелся вот как раз на эти годы. Потом он ушел со службы и стал вольным, так сказать, стрелком. Он стал предпринимателем и достиг в этом деле невиданных высот. Ну да, когда пришли большевики, он вообще уехал из России. Все последовательно. Сначала он стал самым высоким в России, э, оплачиваемым служащим. Он стал миллионером, одним из самых богатых людей во всей империи. Э, ну а при большевиках, естественно, все имущество было конфисковано, однако то было конфисковано, до чего их руки дотянулись, а кое до чего руки были коротки. Он и за границей, и в эмиграции, и в Китае, и в Париже был человеком богатым, а умер он аж в тысяча девятьсот тридцать седьмом году. Очень длинную жизнь прожил. Длинную жизнь прожил, действительно. Э, ну так как среди масонов-то огромное количество было предпринимателей? Огромное я бы не сказал. Как вообще это связано? Но опять-таки в описываемый период, э, все больше масонов, э, стали пополнять ряды предпринимателей. И с другой стороны, много предпринимателей, э, самых разных уровней от мелкого до крупного бизнеса стали, э, приходить в масонские ложи. Дело в том, что- А что такое предприниматель того времени? Это что-то типа купца? А то же самое, что и сейчас. Это человек, который открывает собственное дело. Тогда было открыть его даже в чем-то легче, чем сейчас: было меньше законодательных ограничений, с одной стороны. С другой стороны, сейчас нет, скажем, сословных или национальных различий, вероисповедных. В этом смысле большой прогресс по сравнению с теми временами. Тогда представителям определенных народов или определенных вероисповеданий открыть свое дело было сложнее. Каким, например? Э, ну, например, э, армянам или грекам в определенных местах, евреям были очень большие ограничения, полякам, как это ни странно, ф-- финам, которых называли чухонцы пренебрежительно. Существовал целый ряд ограничений. Э, сейчас это все, разумеется, пройденный этап. Так вот, типологически предпринимательская среда, она похожа на масонскую, поскольку для братьев масонов не важно, кто по национальности человек, кто он по вероисповеданию, а важны его душевные качества, интеллектуальные. И для предпринимателей, по большому счету, тоже не важно, кто человек по происхождению, по национальности, по вере. Для них важны его, для предпринимателей, его коммерческий дух, его образованность, его интеллект, его предпринимательская хватка, его деловой напор, его успешность, в конце концов. И в этом смысле, э, когда в России стал при-- э, формироваться значительный предпринимательский класс, как раз вот в конце царствования Александра второго, при Александре Третьем и при Николае, то очень значительное число братьев масонов стали идти в предпринимательство разного рода. А кроме того, предприниматели, э, выбившиеся в финансовом смысле и приобрет-приобретшие совершенно иной взгляд на мир, иной кругозор, они стали приходить в масонские ложи. Ну что, давайте перейдем, наверное, к личности Алексея Ивановича Путилова и послушаем портрет, написанный Алексеем Дурново. Давайте. [заставка] Братья. Один из них, из братьев. По современным меркам Алексей Путилов - олигарх. Впрочем, в досоветской России это слово к состоятельным людям не применялось. Использовались многие другие: промышленник, финансист, банкир, коммерсант, миллионер, в конце концов. Позднее при большевиках в употребление вошли слова капиталист и буржуй. Все эти слова могут быть применены к Путилову тоже. Впрочем, не об этом речь. Думаю, все и так уже поняли, что пойдет она о больших деньгах. Что, собственно, неудивительно. Путилов происходил из семьи, занимавшей в России довольно высокое положение. Отец - тайный советник, двоюродный дед - предприниматель и владелец заводов, газет, теплоходов. В итоге Алексей Иванович получил прекрасное юридическое образование и довольно быстро попал на государственную службу. При Витте был товарищем министра финансов, позднее ушел из правительства и посвятил себя, что называется, частному бизнесу. Был членом правления длинного ряда предприятий, а главное - председателем Русского Азиатского банка, крупнейшего в России. Первый миллион сколотил довольно быстро. Без сомнения, Путилов увеличил бы свое состояние, но в октябре семнадцатого на страну обрушилась та самая революция, о которой так долго говорила партия большевиков. И захватив власть вооруженным путем, эта партия приступила к реализации своего грандиозного экономического плана под названием "Отобрать и поделить". Имущество Путилова в соответствии с этой гениальной политикой отобрали, но, как мы знаем из истории, не поделили, а оставили себе. Сам коммерсант к этому времени успел покинуть свою человеколюбивую родину. Уехал сначала в Китай, затем, как и все господа, в Париж. Возродил Русско-Азиатский банк и долго вел его дела, причем с большим успехом. К тому же поддерживал контакты с Белым движением, которое, по одним сведениям, даже финансировал. Впрочем, Путилов едва ли не раньше самих генералов понял бесперспективность их борьбы. Белые лидеры сражались с Советами поодиночке, что вело к полному их поражению. В итоге коммерсант сделал им ручкой и незадолго до смерти в конце тридцатых годов даже раскритиковал в прессе. Любопытно, что свою семью Путилов из России не вывез. Жена и дети самостоятельно выбрались из счастливейшей страны мира и присоединились к главе семейства. Именно поэтому многие филологи считают Путилова прототипом булгаковского Парамона Корзухина, хотя это в значительной степени преувеличение. [заставка]Ну что ж, вот такой вот портрет, написанный Алексеем Дурново, который, кстати, является тезкой Алексея Путилова, который является героем нашей сегодняшней передачи. Большая честь для Алексея Дурново. Портрет неплох. Тут вот о чем нужно сказать. Вот как-то немножко вскользь Алексей Дурново упомянул про Сергея Юрьевича Витте. Между тем это совершенно ключевой персонаж в биографии Путилова. Без покровительства Витте, без школы, которую под руководством Витте Путилов прошел, без тех бесценных навыков, которых он приобрел, служа в Министерстве финансов, которые Витте возглавлял, Путилов не стал бы ни блестящим чиновником, ни гениальным финансистом. Да, Витте, кстати, заметил юного, ну, не юного, а молодого тогда еще чиновника Путилова, который-- когда он работал юрисконсультом в Министерстве финансов, и дальше пошла, шло его подтвержде-- карьерное продвижение- Тут надо начать с самого начала. На самом деле Путилов, он с блес- с блеском окончил университет. Ему предлагали остаться на кафедре. Да, ему предлагали профессорскую карьеру, он бы ее великолепно сделал, но он отказался и пошел по чиновничьей стезе. И здесь великолепно преуспел. Ну, видимо, он был человеком такого действия больше, а не вот каких-то- Он был человеком блестяще одаренным. Научных изысканий и так далее. Я думаю, он любую карьеру сделал бы легко, но его влекли, влекли практические действия, и он понимал вот в этом как бы непосредственную пользу родине. И он чиновником был прекрасным, инициативным, толковым. Он никогда не стелился под чужое мнение. Вот именно таких людей Сергей Юрьевич Витте, кстати, один из самых выдающихся государственных деятелей в России, таких-то людей Витте привечал и замечал. Я напомню телефон для СМС +79859704545. Говорим мы сегодня об Алексее Путилове и о масонах, и предпринимательстве в России конца девятнадцатого - начала двадцатого века. И Мария спрашивает: "В какой ложе состоял Путилов?" Путилов вступил в ложу Космос, о которой мы много говорили в связи с Павлом Николаевичем Яблочковым, ее основателем, в связи с Ключевским, в связи с Максимом Максимовичем Ковалевским, который был продолжателем дела Яблочкова и, пожалуй, самым выдающимся сеятелем идеалов ложи Космос и в России, и за ее пределами. А уже оказавшись после эмиграции с эндепией опять в Европе, Путилов вступил в целый ряд еще лож: в Великую ложу Франции, в Великий Восток, в мастерскую шотландских мастеров. То есть он состоял одновременно в нескольких ложах. А сколько лет ему было, когда он решил присоединиться к масонскому братству? Ему было за тридцать. Он уже был вполне зрелый человек и, в общем, определившийся, но не в таком возрасте, как, скажем, Ключевский. Он в шестьдесят пять лет вступил, но это был вполне осознанный выбор. Вообще Путилов был человек быстрых решений. Это, кстати, многими отмечалось, и это, возможно, обусловило его такую фантастическую карьеру в бизнесе. Он как-то моментально схватывал ситуацию и умел делать верный вывод. Когда он познакомился с учением масонов и с некоторыми масонами лично, он моментально принял решение к братству присоединиться и никогда в этом не разочаровывался. Кстати, авторитет Путилова, а его авторитет рос и сообразно его карьерным успехам, и сообразно росту его состояния. Так вот, его авторитет во многом привлекал в ложу Космос многих очень значительных персонажей. А вопрос еще нам задают: "А была ли определенная ставка отчисления прибыли в ложу?" Ну, знаете, как десятина церковная в церкви. Мы говорили об этом. В некоторых ложах была десятина. Да, была десятина, которая определена еще до всякой церкви ветхозаветными установлениями. Да? Еще когда стоял Соломонов храм. В иных ложах был принят, были приняты другие формы отчислений. Чаще всего это были, так сказать, доброхотные пожертвования. Понятно, что, скажем, миллионер Путилов, миллионщик, как тогда говорили, ведь тогдашний миллион был раз в сто значительнее нынешнего миллиона. Миллионщик Путилов мог пожертвовать несравненно больше, чем, скажем, скромный чиновник. Но среди братьев не принято было кичиться благосостоянием. Кто сколько мог, тот столько и давал. Хотя бывали определенные нормы. А был, было такое звание титулярного члена ложи. Это были те люди из самых бедных, но достойных, их принимали в братство, но они не платили взносы. И такая форма участия тоже была. Но это не для Путилова, конечно. А вот в ложе Космос до каких, до какого градуса, если известно, дослужился Путилов? Ему предлагали место мастера стула, председателя и президента, что вполне естественно, поскольку он был один из самых богатых людей в империи. Но он отказывался от этого. В данном случае надо отметить одну его черту: он был не честолюбивым человеком, не честолюбивым. То есть он как-то знал себе цену и за внешними проявлениями статусности он никогда не гнался. Вообще он был в этом смысле поразительный человек. У него было огромное по тем временам состояние, огромное. Он был вот пятый по богатству человек империи, один из самых богатых людей Европы. Его сравнивали с американскими миллионерами. И он являлся на заседание правления банка, одного из крупнейших в мире, в потертом пиджаке. Он совершенно не следил за своим гардеробом. Он мог есть какой-нибудь там сухарь с килькой, хотя имел возможность есть любые деликатесы на свете. Он очень был равнодушен к внешним проявлениям статусности. Для него все было работа. Единственное, в чем он был большой привереда и сноб, это в куреве. Он был абсолютно заклятый курильщик. Курил почти непрерывно. Причем чем сложнее были переговоры, тем более крепкую штуковину он курил. Начинал с папирос. Тогда не было сигарет, и чем длиннее у папиросы мундштук, тем легче шли переговоры. Мундштук укорачивался, стало быть, больше никотина, стало быть, переговоры идут тяжело. Потом он брал трубку, и в самых тяжелых ситуациях, при самых жестких переговорах он закуривал сигару. Его изображали в карикатурах вечно в пиджаке, в самом таком затрапезном, вечно в горах табачного пепла и окутанного клубами дыма. Он был курильщиком совершенно неисправимым, но несмотря на это, кстати, опровергая многие медицинские прогнозы, прожил долгую и довольно здоровую жизнь.А что подвигло его присоединиться к масонам? Ведь, например, тот же Витте, его покровитель и человек, безусловно, незаурядный, он масоном не был. Нет, Витте не был. Но видите ли, какая штука- То есть нельзя сказать, что вот его покровитель его и привел в ложу вот так. Нет, этого сказать точно нельзя. Витте привел его в коридоры власти и обеспечил ему минист-- карьеру в Министерстве финансов. Тогда оно было одной из, одним из самых значительных в России. Кроме того, когда Витте стал премьером, он взял его с собой. А уже когда Витте был вынужден уйти со службы, то, конечно, те связи, которые Путилов приобрел, помогли ему в налаживании его банковского бизнеса. Но Витте, нам неизвестны его симпатии к масонству, но Витте был человек широко мыслящий, и он этим очень отличался от тогдашних государственных мужей и даже от, скажем, такого выдающегося человека, как Петр Аркадьевич Столыпин. Чему научился Путилов у Витте? Он научился широте взгляда и научился смотреть на деньги, на богатство, на занятия предпринимательским трудом не как на проклятие, а как на благословение. В этом смысле он был более протестантским человеком, чем, скажем, многие другие. И хотя он, конечно, формально был православным, но этика его, его отношения к труду, к богатству, к благосостоянию была в общем, вполне протестантская, очень совпадавшая с масонской. Кстати говоря, вот в это время, ну, в России, понятно, всегда не очень хорошо было отношение к богатым людям. А вот если описываемый период взять, то, ну, это что, отменили крепостное право, да? То есть какие-то крестьяне получили возможность все-таки ну хоть как-то там зарабатывать, сколачивать какие-то, может быть, даже такие небольшие свои состояния. То есть неравенство появилось там в той же деревне. Как тогда относились к богатым людям? В России всегда к богатым людям относятся одинаково, к сожалению. И отношение это крайне негативное, что вот, по моему скромному мнению, является одним из колоссальных негативных черт российской ментальности. И это одна из тех вещей, которые тянут страну назад и мешают ей достичь того прогресса, который она могла бы достичь и заслуживает. А с чем это связано? Я думаю, это связано с православными установками, потому что пресловутая ментальность любого народа есть не что иное, как основы той религиозной доктрины, которая ему близка. В этом смысле православие из всех ветвей христианства самое анти денежное, так сказать, анти накопительское. Идеалом всегда являлся монах, у которого никакой собственности нет. Провозглашались всегда лозунги "Яко наг, яко благ". Ну, при таком отношении как могли к богатому относиться? И слово проценщик, ну, то есть банкир — это было ругательство ужасное. Как могли относиться к человеку, который заработал деньги своим трудом? На него смотрели как на вора. Ведь люди рассуждали по поговорке "От трудов праведных не поставишь палат каменных". Вот Путилов как раз привлекся к масонству благодаря тому, что масонство в каком-то смысле освящало, от слова святость, освящало богатство, если это богатство праведное. То есть любой труд был почетен, и труд банкира в том числе. И Путилов очень гордился тем, что он банкир, ничуть не стеснялся. Телефон для СМС +798059704545. Можете прислать нам свои вопросы. Говорим мы о Алексее Ивановиче Путилове, и тема наша называется так "Масоны и предпринимательство". Нас спрашивает здесь Фархад: "Скажите, пожалуйста, сколько лет прожил Путилов?" Значит, он родился в тридцать девять, тысяча восемьсот тридцать девятом году, а умер в тысяча девятьсот шестнадцатом. Соответственно, семьдесят семь лет он прожил. Немало. Это вы говорите про кого-то другого. Путилов умер в девятьсот тридцать седьмом. Да, видимо. А, да, извините, действительно, не про того говорю. [смеется] Не про того. Да, кстати говоря, про Путиловых-то. Дело в том, что действительно, это же был очень большой род. И тот самый Путиловский завод известный, который в Питере, и Кировский, как в советское время его переназвали, он до сих пор функционирует. И какое он отношение имеет к нашему герою? Сейчас расскажу. Николай Иванович Путилов, который основатель Путиловского завода в Питере, одного из самых мощных предприятий за всю историю российской индустрии. Он был инженер, и он был из тех успешных и счастливых инженеров, которого, у которых был дар не только разрабатывать, придумывать свои изобретения, но воплощать его в металл и делать коммерчески успешные предложения. Он очень разбогател, он и новые конструкции мостов разрабатывал, и железнодорожные рельсы выпускал, и в артиллерийских орудиях знал толк. Николай Иванович Путилов действовал при своем тезке Николае Первом. И вот именно он то из мануфактуры сделал целый завод на уровне лучших тогдашних европейских производств. Алексей Иванович приходился ему, об этом сказала Алексей Дурново, внучатым племянником. Он не унаследовал завода, но впоследствии именно благодаря своей деятельности как предпринимателя, как финансиста, Алексей Иванович накопил достаточно денег, чтобы стать одним из крупнейших акционеров того самого славного Путиловского завода. И он поэтому имеет к нему прямое отношение. Да, я все-таки отвечу нашему слушателю, сколько лет прожил Алексей Иванович Путилов. Значит, он родился в тысяча восемьсот шестьдесят шестом году и умер в тысяча девятьсот, вот здесь, в Википедии, по крайней мере, написано после тысяча девятьсот тридцать седьмого. Ну, не позднее, да. А почему неизвестна дата смерти точная? А вот потому что последние годы жизни, мы немножко забегаем вперед, но раз уж спрашивают. Последние годы жизни он не хотел ни с кем встречаться. Он был подвергнут со стороны определенной части эмигрантской среды остракизму и сделался как бы таким анфан терибль и изгоем. Ну, этому были свои объяснения. А вот, возвращаясь к Путиловскому заводу, мы попросили нашего корреспондента питерского пойти, собственно, к этому заводу и поспрашивать людей на улице, что же они о нем знают и что они знают о его основателе. И вот что нас- [фоновая музыка] О советской или даже уже военной истории Кировского завода знают почти все и отвечают одинаково. Во время Великой Отечественной войны предприятие выпускало танки, а сейчас в основном трактора. Охранник Сергей об этом знает. А вот с дореволюционной историей завода знаком мало. Я знаю, что Кировский в годы войны выпускал танки, трактора, да. Было много филиалов по России. Осталось их очень мало, кстати, филиалов Кировского завода. Работает Кировский завод на оборонную промышленность. А из истории Путиловского завода, вот кем был основан? Может быть, век вспомните? Нет, точно не скажу. Даже боюсь ошибиться. Восемнадцатый, по-моему. То, что советская история завода известна петербуржцам лучше, стало ясно и после ответа работающей в сфере культуры петербурженки Татьяны. Кто же основал Путиловский завод? Ну, наверное, господин Путилов. Я знаю, что он занимался тяжелой промышленностью, а во время войны эвакуировали в город Свердловск, ныне Екатеринбург, и там он занимался изготовлением танков. Многие, услышав дореволюционное название завода, отвечали так же, как и Татьяна. Раз завод Путиловский, то основал его Путилов. В этом уверена сотрудница публичной библиотеки Ольга. Ну, он был основан во второй половине девятнадцатого. Не помню, к сожалению, имя отчество Путилова, но он очень много сделал для своих рабочих. Рабочие его очень любили. Он автор канала, и канал этот находится, где река Екатерингофка и там же рядом, то ли на острове, то ли на какой-то части вот этого бережка, там был его фамильный склеп. И после того, как случилась революция, рабочие охраняли этот склеп. Это доподлинно известно. Они не позволяли туда, значит, никому проникать, но он все-таки был разграблен. Многие, так же, как и Ольга, не зная о том, что основан завод был аж в тысяча восемьсот первом году, почти за двадцать лет до рождения Николая Ивановича Путилова, именно его называли основателем предприятия. Зато почти все отмечали большое уважение и даже любовь, которую испытывали по отношению к Путилову заводские рабочие. Об этом, а также о современной истории завода рассказала бухгалтер Наталья Анатольевна. То, что он заботился о рабочих точно. И строил больницы, и столовые для своих рабочих. Это было. Могу сказать современную историю. Кировский завод, у него был раньше филиал в городе Тихвин. Там испытывались тракторы, тракторное производство было. К сожалению, сейчас все это закрыто, и молодежь потеряла работу. И сейчас молодежь в Тихвине спивается. О Путилове как об основателе завода рассказал и пенсионер Игорь Петрович. В тысяча восемьсот каком-то году Путилов был такой у нас промышленник, да. Владел, короче, заводами. Кажется, было несколько Путиловых. Но самый главный, которого я знаю, это основатель нашего нынешнего Кировского завода. Танки производили во время войны. С учетом того, что правильно дату основания Путиловского завода не назвал никто и даже с пятидесятилетием возникли проблемы, остается надеяться, что после опроса его участники действительно найдут в интернете всю необходимую информацию и узнают свой родной город немного лучше. Ноль часов и тридцать две минуты в Москве. Это передача "Братья". У микрофона Наргиз Асадова, Леонид Мацих. А вы сейчас прослушали питерскую улицу. Вот на самом деле не так мало знает народ про Путиловский завод. Нет, вполне достаточно, вполне достаточно. Это очень радует, потому что ведь Питер всегда воспринимается как некий город-музей, город-картинная галерея такой вот весь он как бы в небесах витающий. А ведь Питер — это город индустриальный, город-труженик и город-торговец, кстати. Так вот, об индустриальной мощи Питера, которая поставила столицу России тогда вровень с крупнейшими индустриальными городами мира, этому в немалой степени способствовал Путиловский завод. Очень хорошо, что его знают. Он, кстати, никогда не занимался пустяками, не выпускал, там, скажем, посуду, какие-нибудь там домашние- Значки. -финтифлюшки. Ну о значках и речи не было. Всегда вещи такие очень значимые: вот рельсы, локомотивы, вагоны, пушки, делал даже в свое время крейсера. Ну а во время уже большего развития прогресса он, конечно, выпускал и пушки, и танки. Во время Второй мировой войны-то так, и до сих пор, по-моему, танки он и выпускает среди прочей своей продукции. Да. А скажите, вот если так перечислить самые крупные предприятия, которыми владел Алексей Иванович Путилов, он был, ну понятно, что он прославился больше всего как банкир, финансист, но наверняка у него были акции еще многих разных других промышленных предприятий. Это правда. Он выступал как инвестор. То есть он не был как бы владельцем непременно огромного количества предприятий. Их перечисление заняло бы слишком много времени. Но когда он видел, что предприятие прибыльное, он как инвестор вкладывал туда средства. И, кстати говоря, это был сигнал и для биржи, и для всех остальных его коллег финансистов. Если Путилов вложил деньги, стало быть, стоит. Поэтому ему как раз и торговые, и промышленные, и сельскохозяйственные предприятия, все торопились, так сказать, рассказать о своих успехах. Представляли, как теперь говорят, бизнес-планы, и он моментально схватывал самую суть, куда же он вкладывал деньги. Вот я хочу перечислить, у меня есть списочек. Вот, например, он был председателем или членом правления, например, товарищества нефтяного производства "Лианозов и сыновья". Кстати, тогда нефть далеко не была таким прибыльным бизнесом, как сейчас. Нужно было разглядеть будущее нефтяных промыслов и нефтяной промышленности. Он это сумел. Или вот еще предприятие общества электрических аккумуляторов "Рекс". За электрическими аккумуляторами было будущее. И тогда они производились только в одной стране мира — во Франции. И он, Путилов, был большим энтузиастом Выпуска аккумулято-- аккумуляторных батарей именно в России и вкладывал в это деньги. Русского общества "Сименс-Шуккерт". Там он познакомился с Леонидом Борисовичем Красиным. Эта встреча, э, огромную роль сыграла в судьбе обоих. И это связано с постреволюционным периодом жизни Путилова. Путилов ведь инженером не был, но его прирожденный талант помогал ему, э, угадывать, за какими изобретениями будущее. Вот еще интересное предприятие, м, суть которого мне на самом деле не очень понятна. Петербургское общество электропередач силы водопадов - это что-то, прототип ГЭС? Да, в каком-то смысле, да. Но в Петербурге водопадов не обнаружено, да, кроме фонтанов в Петергофе. То есть тогда ГЭС были еще как бы в некотором таком зародыше. Но народ задумывался о том, каким образом колоссальную энергию водопадов превратить в нечто полезное. Эта, кстати, задача не решена до сих пор, но уже тогда инженеры, лучшие инженеры Европы и России задачу эту пытались решить. И Путилов инвестировал в эти изыскательские исследовательские работы свои деньги. Ну и огромное количество здесь, конечно, предприятий, связанных с железными дорогами, с вагоностроением и так далее. Так вот, обратите внимание: ни производство водки, всегда самое прибыльное, ни пищевых производств, ни колбас, ни пива и ни табака. И даже с табаком не связан, хотя он очень любил сам. Вот именно. Вот это показывает его, во-первых, размах, во-вторых, во что он полагал нужным вкладывать свои немалые средства - в индустриализацию России. Это коренным образом его отличало от др-- целого ряда других промышленников, которые были озабочены только своей прибылью. Путилов, он, конечно, тоже о своем интересе не забывал, но он считал, что нужно помогать двигать вперед именно индустриальную мощь России, то есть выводить ее на европейский уровень, а не развивать какие-то отрасли, которые пусть и принесут прибыль сегодня, но в перспективе России как великой державы ничего не дадут. То есть он мыслил очень перспективно и был настоящим инноватором и модернизатором. В этом плане ему мало было равных в России. А вот еще тоже мы говорим все время о том, что он был одним из самых богатых людей, там, в пятерку богатейших людей России входил. А как вообще тогда, м, кто считался богатым человеком? Кто считался богатым человеком в городе, в селе? Прекрасный вопрос. Ну, у нас нет времени для таких подробных статистических выкладок. Но, разумеется, город жил гораздо богаче деревни, как всегда, естественно. А столичные города Москва, Петербург или крупные губернские, как Нижний Новгород или Самара, они, разумеется, жили гораздо богаче городков маленьких, уездных. Это-- та же пропорция примерно сохраняется, как и сейчас, более или менее. Ну, скажем, богатым считался человек, чей доход месячный превышал тысячу рублей. Для сравнения, скажем, рабочий фабричный квалифицированный получал от сорока до ста рублей в зависимости от квалификации. Капитан армии получал от восьмидесяти до ста рублей, а полковник получал триста. Это были люди уже зажиточные. Человек, чей доход превышал тысячу в месяц, этот человек был богатым. У Путилова, разумеется, месячный доход составлял десятки, а иной раз и сотни тысяч, поскольку он складывался из его жалования и из прибылей от всех многочисленных компаний, которым он был акционером. Вот. Но деньги у него не тратились на ерунду, на роскошь, на любовниц, на фонтаны, на яхты. Мы никого не имеем в виду. А он вкладывал их в производство. В этом плане он был самый западный по духу своего мышления среди российских бизнесменов. Он дружил с очень крупными политическими фигурами того времени. Он дружил с молодым академиком Капицей, тогда еще он не был академиком. Он дружил с Красиным, великим человеком, одним из самых образованных людей тогдашней России. Он дружил с председателем французской части Русско-Азиатского банка де Ризоном. Он дружил с выдающимся философом, дипломатом и культурологом, послом Франции в России Морисом Палеологом, кстати, греком. Мария спрашивает из Санкт-Петербурга: "А собирал ли он масонскую библиотеку?" Нет, он не собирал масонской библиотеки. Вообще ему собирательство было чуждо. Он как бы считал это, ну, скажем, пустой тратой денег. Дом его на Мытнинской набережной в Питере был достаточно скромно обставлен. Он был такой аскет, как я уже говорил, и, в общем-то, мало внимания уделял, к сожалению, и семье. Он был по любви женат на госпоже Зейферт урожденной, и у них было несколько детей. Но вот любопытный штрих, который его характеризует вне связи с собранием библиотеки. Просто он на себя как-то мало обращал внимания, к сожалению, на семью тоже. То есть он был семьянин не самый лучший. Работа поглощала все двадцать четыре и более часов в его сутках. Его дочь Мария в девичестве влюбилась, как это часто бывает с барышнями, в молодого человека, который был, вероятно, наделен всеми достоинствами, но стоял на социальной лестнице ниже Путилова, и она попросила отца, чтобы тот благословил их брак. Путилов отказал. Она сказала: "Я покончу с собой". Путилов не поверил. И что же? Она приняла смертельную дозу мышьяка, прямо как в мелодраме, и скончалась. А ее несостоявшийся жених, узнав о смерти возлюбленной, застрелился на их лестничной площадке. Боже мой, Ромео и Джульетта. Абсолютно. И как же отреагировал на это Путилов? Сказал: "Ну, нам еще не хватало дешевой оперетты". Жесткий был человек, жесткий. Но я думаю, иной не сколотил бы такого состояния. То есть его тоже идеализировать-то не нужно, но он был человеком твердых моральных правил и не менял своих принципов в зависимости от политической конъюнктуры.Нас Форхат спрашивает: "Был ли среди предпринимателей масонов спонсоры большевиков?" Нет, это точно нет. Ну, во-первых, большевики тогда же не представляли никакой особой силы. Кто были тогда большевики и где бы были они, если бы не огромная мировая катастрофа, которая называется Первая мировая война? Они были одной из маргинальных партий. Э, никаких, никакой спонсорской помощи масоны им не оказывали. Среди русских предпринимателей, да, были спонсоры большевиков, например, Савва Морозов, человек необыкновенных дар-дарований и столь же необыкновенного безумства. Ну, он и печально закончил свою жизнь. Но он не был масоном никогда. То есть предприниматели, как это ни странно, самоубийственно помогали левым радикалам и анархистам, и эсерам, и большевикам. Но не масоны и уж, конечно, не Путилов. Путилов, наоборот, поддерживал тех, кого принято называть контрреволюцией. Ну да, уже Алексей Дурново в портрете сказал, что он поддерживал Корнилова. Тут такая история. Он предсказал еще в пятнадцатом году вот своему конфиденту Марису Палеологу, на чьи, собственно, воспоминания мы в основном и полагаемся. Он сказал, что грядет революция, еще в пятнадцатом году он сказал. Самодержавие рухнет, оно, дни его сочтены. Он вообще был очень нелестного мнения и о самодержавии как о типе правления, и особенно о Николае Втором, последнем русском царе. И он сказал, что Россию ожидают времена хуже пугачевских. Это я почти цитирую его близко к тексту. Э, будет революция солдатская, потом революция рабочая и, в конце концов, революция, революция крестьянская. И это кончится анархией и морем крови. И он, как обычно, оказался прав. То есть у него помимо экономического было и мощнейшее политическое чутье. Но мы же говорили, что очень часто к советам знающих, компетентных и умных людей не прислушивалась российская власть, а в этот период при Николае это приняло совершенно патологические формы. После убийства Столыпина практически разумные люди были отстранены от власти в государстве, и вс-всеми делами вершила какая-то чудовищная камарилья, где верховодил какой-то полушарлатан, полубезумец Распутин. И царь, и царица были полностью под его влиянием. Одна из позорнейших страниц российской истории, столь же нелепая, сколь и чудовищная. И все это, разумеется, не могло не кончиться крахом. Путилов это видел и как человек богатый и влиятельный пытался этому противодействовать, в том числе и как масон. Масон очень много сделал для борьбы с кликой Распутина. Но- Что, например? Они пытались мобилизовать общественное мнение, они пытались своих людей приблизить, как тогда говорили, к уху государеву. Они пытались через какую-то разумную часть государственного аппарата, через не полностью продажных чиновников, через людей, не утративших совесть, как-то все-таки изменить мнение царя. Но Николай Второй был человеком слабым, глупым и, на великое несчастье, именно он тогда, в этот роковой период оказался у руля, у кормила государственной власти. Он это своими слабыми ручишками и слабым умом никак не мог этот руль удержать. Александр из Санкт-Петербурга вас спрашивает: "А почему ложа называлась Космос?" Ну, ложа, в которой состоял Путилов. Что там, братья астрономией увлекались? Ну какой астрономией? Нет, Космос просто это одна из целей была, во-первых, объединить всех людей, привить им космическое планетарное сознание и научить их мыслить, как сейчас бы сказали, глобально. То есть выйти за уровень, так сказать, своего уезда, волости, за уровень своего региона, а научиться понимать человечество как некую семью. Это давняя мечта масонов и ложа Космос это прекрасно воплощала. Люди такого масштаба, как Яблочкове и Ковалевский, да даже и Путилов, они вполне были, соответствовали калибру такого грандиозного замысла. Да, ну а на вопрос А.Н., вот так подписался человек: "Вы имеете в виду изобретателя освещения Павла Николаевича Яблочкова?" Да, мы именно его имеем в виду. И у нас была передача, посвященная этому человеку, и мы там подробно рассказывали, когда, почему он создал ложу Космос и как ее потом, когда она перестала свое существование на какое-то время, ее- Возобновил, да, Максим Максимович Ковалевский. Это все, уважаемый А.Н., вы можете посмотреть в нашем архиве. Это все выложено на сайте Эха. Да, ну вернемся к Алексею Ивановичу Путилову, который когда пришли большевики к власти, эмигрировал он. Нет, еще до того, я с вашего разрешения чуть-чуть отмотал назад пленку. Еще когда не было никаких большевиков у власти, а было временное правительство, он поначалу его горячо поддержал, но очень быстро увидел его слабость и нерешительность некоторую. Поэтому он поддержал Корнилова, генерала Лавра Корнилова, который задумал государственный военный переворот на средства, которые собрал ему Путилов и так называемое Общество экономического возрождения России, куда входили, кроме него, еще несколько человек. Был там такой, например, Абрам Борисович Каменка, тоже миллионер, крупный финансовый воротила. Он был советником министра финансов временного правительства князя Львова. Ну, хотя он был советником члена правительства, он тоже понимал, как и Белоцветов, другой миллионер, как и Кутлер, как и Путилов, что это правительство нежизнеспособно, и они хотели установить хоть какой-то твердый порядок. Но Корниловский переворот, к сожалению, провалился, и он вынужден был, Путилов, бежать из Питера. Ну а потом большевики, он был вызван в комиссию ЧК дать, как это замечательно звучит повестка, объяснение по поводу происхождения своих богатств. Ну, понятно, чем бы этот разговор кончился. Он, разумеется, не явился, и он уехал вообще из страны. Оставил семью, кстати. Ну, правда, со средствами. Ну мы знаем, какой он был семьянинНу не самый лучший, не самый лучший, не ангел, не ангел. Это верно. Он бежал на Дальний Восток, спасая активы своего Русско-Азиатского банка, который был первоначально русско-китайский. Он оказался во Владивостоке, потом в Шанхае. Ему всюду предлагали посты министерские в тех многочисленных создаваемых там, на Дальнем Востоке белых республиках. Он все это отклонял. В этом плане прав Алексей Дурново. Он понимал, что та борьба, она бесперспективна. Потом он добрался до Парижа, оттуда помогал белому движению. Ему более всего нравился Антон Иванович Деникин. Он его активно поддерживал деньгами. Но, к великому сожалению, белое движение потерпело поражение. После этого он помогал русским эмигрантским организациям, а далее он, он же был человек трезвый и очень здравомыслящий. Он увидел, что большевики укрепились, и при всей нелюбви к большевикам он подумал, что вот люди восстановили твердую государственную власть и, смотрите-ка, проводит даже правительство Алексея Рыкова финансовую реформу. Он инициировал встречу со своим старым другом и сослуживцем и, кстати говоря, масоном Леонидом Борисовичем Красиным, который был наркомом тяжелой промышленности и в Министерстве финансов работал, в Наркомате финансов у большевиков. Они встречались в Париже и в Лондоне до самой смерти Красина в двадцать шестом году. И он подавал действительно предложение советскому правительству о помощи в денежной реформе. Он предлагал вернуться, предлагал даже вернуть часть активов банка, которые были размещены на Дальнем Востоке и в Европе. И большевики это предложение отклонили. Каким-то образом эта информация, в общем-то, вполне конфиденциальная, просочилась в прессу, возможно, после смерти Красина. Он внезапно скончался, и часть его бумаг, не предназначенных для опубликования, попала в прессу, и эмигрантская печать устроила травлю его за это, хотя не вижу тут ничего дурного. Он хотел, как всегда, своему отечеству процветания. Ну и, разумеется, он заботился и о своем интересе. Ну, то есть получается, что из-за этого облыжного обвинения в том, что он хотел передать свой банк советскому правительству, он и удалился, скажем так- В добровольное изгнание. В добровольное изгнание, да. Вы правильно говорите насчет облыжного обвинения, но не совсем верно формулируете насчет того, что он хотел якобы передать свой банк. Он никогда такого не хотел. Он хотел поучаствовать своими деньгами, активами, своим опытом. Нет, его обвинили в том, что он хотел. В этом его обвинили, но это обвинение было неквалифицированное и глупое. А он хотел поучаствовать всем своим весом и личностным, и финансовым в деле производимых в России нэповской и вполне прогрессивной, в деле финансовой реформы. Но о своем интересе тоже не забывал, разумеется. Поэтому это не было предательство, это не было, так сказать, какой-то такой вот иудин шаг. Нет, он как банкир всегда искал выгоды. В данном случае он увидел, что большевики после всех зверств гражданской войны вернулись, тогда это было актуально, в эпоху НЭПа, к относительно взвешенной политике. Разрешено предпринимательство было, на селе процветал кулак. Отчего было бы в такую Россию не вернуться? Он же не знал, что будет потом. Когда он увидел, что будет потом, он всякие попытки, конечно, установить контакты с советской властью прекратил. Но и белая эмиграция с ее дрязгами, сварами, грязью тоже ему претила. И в конце концов он ушел в некое такое изгнание, жил частной жизнью. Он уже постарел, он был болен. И вот он так, за чтением книг и за какими-то такими финансовыми... Вот, кстати, по поводу финансов. Валерий спрашивает: "Основал ли Путилов промышленные предприятия, будучи в эмиграции?" Нет, никаких промышленных предприятий он не создавал, но он создавал новые банки, новые финансовые институты. А, например, какие-нибудь сохранились до сегодняшнего дня или, может быть, как-то в прошлом были известны? Ни одна. Это все был тот же самый Русско-Азиатский банк. Он благополучно существовал до Второй мировой войны. Вторая мировая война была катастрофой подчище первой, и она, разумеется, уничтожила все то, что было. Он успел умереть в тридцать седьмом году. Русско-Азиатский банк еще существовал, ну а начиная с тридцать девятого года все это пошло прахом. Его семья спаслась. То есть, ну, за деньги как-то там он это все устроил. Они перешли по льду Финского залива из Питера в Хельсинки, Гельсинфорс, и оттуда уехали через Швецию в Париж и там вместе с ним жили. То есть он, в общем-то, семью не бросил на произвол. Но при этом при всем, я думаю, он жил какими-то иными интересами, он жил иными интересами, и его все время его эмигрантского существования не оставлял вопрос: рассеется ли вот этот вот большевистский кошмар? Он ожидал, что советская власть рухнет. В тридцать седьмом году советская власть отпраздновала двадцатилетний юбилей. Все знавшие Путилова говорят, что для него был очень тяжелый удар, и он как бы сказал одному из своих конфидентов: "Моя жизнь кончена, мне не для чего жить". Это очень такое тяжелое, горькое признание от очень деятельного, талантливого и одаренного человека. Вот так его жизнь закончилась. Богдана из Москвы нас спрашивает: "Скажите, а вели ли отдельные масонские ложи коммерческую деятельность? И каковы были основные источники поступления финансовых средств в ложах?" Ложи как структуры никакой коммерческой деятельности не вели, но они никогда не возбраняли и не воспрещали своим членам, братьям вести любую коммерческую деятельность в рамках закона. И ну, мы уже говорили много об отношении к богатству и предпринимательству, и конкуренции, которая процветала в масонских ложах. Я думаю, что это все, конечно же, способствовало развитию предпринимательства. Безусловно. Тут надо, нужно понять, что есть несколько взглядов на то, что есть деньги, что есть богатство и что есть успех в жизни человека. Если стоять на крайне, скажем так, крайне церковных позициях в кавычках. То всякое богатство есть проклятие. Тогда нужно идти за очень неоднозначной фразой из Евангелия о том, что легче верблюду войти в игольное ушко, чем богатству в Царствие Небесное, богатому в Царствие Небесное. Если этой логике следовать, это апология нищенства и бедности, это основа всех средневековых уравнительных восстаний, это вот призыв все поделить. А противоположный взгляд о том, что богатство есть благословение Господне, и богатый человек не проклят, он не погубил свою душу, а наоборот, он заслужил Божью благодать. Это два разных взгляда на мир. Масонство очень рано, поскольку оно стоит на каббалистическом мировоззрении, усвоило положительный взгляд на богатство, позитивный. И зарабатывать деньги, зарабатывать, не приобретать их грабежом, разумеется, но зарабатывать любым способом можно. И в этом плане масоны очень расходились с официальными доктринами как католической, так и православной церкви. Ну а в России отрицательное отношение к богатству, к сожалению, кое у кого не преодолено до сих пор. Богатых не любят, а это плохо. Бороться нужно не с богатством, бороться нужно с бедностью. Плюс семь девятьсот восемьдесят пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять - телефон прямого эфира. Вы можете присылать нам сейчас свои вопросы или реплики по поводу обсуждаемой нами темы "Масон и предпринимательство". У вас на самом деле не так много времени сейчас осталось, чтобы задать свои вопросы Леониду Мацху. Дмитрий из Санкт-Петербурга вас спрашивает: "Корнилов и Деникин тоже были масонами? Нет. Масонство было растельным поводом для большевиков? Каким поводом? Растельный, расстрельный, может быть. Не знаю. Растельным. Ну, не знаю, как вы мыслите. Ни Лавр Георгиевич Корнилов, ни Антон Антонович Деникин к масонству не принадлежали. Они-то были совершенно разные люди по уровню своего интеллекта, по своим устремлениям. Единственное, что их роднило, это военная карьера. Корнилов выступал в основном против Временного правительства. Деникин боролся против большевиков с оружием в руках, но, к сожалению, и тот, и другой потерпели поражение. К масонству ни один отношения не имел. Прочитаю несколько вопросов, которые пришли нам на сайт перед передачей. Никита, студент из Беларуси, спрашивает: "А я бы хотел узнать у уважаемого Леонида Мацха, какого-- каково его мнение о влиянии масонства на состояние современной цивилизации? И не вымощена ли благими намерениями масонов та дорога, которая привела нас к кризису современной христианской цивилизации?" Вот так вот. Ну, немножко путаный вопрос. Во-первых, в кризисе находится, если угодно, вся мировая цивилизация, не только ее христианская часть. Просто одна часть цивилизации считает, что она выйдет из кризиса, мусульманская часть, если она уничтожит другую, а христианская так не считает, а ищет проблемы там, где они действительно лежат. Есть целый ряд проблем у людей объективных, ну, скажем, экологические проблемы топлива, проблемы перенаселения. В этом смысле все виды цивилизации, да, и христианская, и мусульманская, и конфуцианская, и всякие иные, они этим проблемам подвержены. Я не вижу особого кризиса у именно христианской части цивилизации. Людям надо сообща свои проблемы решать. И в этом смысле пора конфессиональные, конфессиональные барьеры давно-давно перешагнуть. Именно к этому, кстати, масоны давным-давно призывали. И тогда человечество, вместе объединившись, народы, распри позабыв, как писал Роберт Бернс, тогда человечество решит те проблемы, которые перед ним стоят. В конце передачи я хотела бы объявить наших победителей. Вернее, я имена я сегодня называть не буду, их вы можете увидеть у нас на сайте. Но я напомню, что мы задавали вопрос в нашей викторине: с каким банком была тесно связана деятельность Алексея Ивановича Путилова? Ну, естественно, ну, можно уже сказать, ну, банком уже много раз прозвучало это в нашей передаче. И пять человек, которые первыми ответили правильно на этот вопрос, получают книгу, аудиокнигу Натальи Басовской "История в историях. Отцы-основатели США". Здорово, здорово. Ну, у нас остается буквально полторы минутки, чтобы подвести итог сегодняшней теме. Еще раз напомню, как она формулировалась: масоны и предпринимательство, и главный герой Алексей Иванович Путилов. Масонская среда была близка по структуре, по типу мышления и по критериям отбора среде предпринимательской. Поэтому ничего удивительного, что этих людей стало тянуть друг к другу в тот момент, когда в России стал образовываться предпринимательский класс из крестьян, из выслужившихся солдат, из дворян, из мещан, из всех тех сословий, которые раньше в масонство не рекрутировались. Ничего нет удивительного, что среди масонов было известное число предпринимателей. Алексей Иванович самая блестящая среди них фигура, и он великолепно воплощал и лучшие черты российского предпринимателя, и определенный такой идеализм и масонский романтизм, без которого настоящий масонский брат немыслим. Он был человеком слова, человеком, верящим в людей, человеком, который воплощал лучшие образцы предпринимательской этики и деловой хватки. Он вынужден был уехать из своего отечества, но всегда желал ему добра, и вся его жизнь - это показатель того, чего может достичь человек, который ставит перед собой значительные цели. Маленький вопросик, хотела на уточнение. Если раньше, в те эпохи, которые мы с вами до сегодняшней передачи описывали, в масонских ложах в основном все-таки это, ну, были элитарные такие клубы. Были дворяне, да. Дворяне. То вот в это время уже под конец царствования Николая Второго- Гораздо больше стало людей свободных профессий, людей из городских сословий, из тех, которые называли тогда мещане. Гораздо больше стало врачей, адвокатов, людей искусства. И, кстати говоря, изменился и национальный состав. Стали входить армяне, грузины, евреи. Меньше стало, возможно, немцев, а вот, например, стали входить украинцы и другие народы. То есть изменился и сословный, и национальный состав. То есть, по сути, масоны добились своего, по крайней мере, они продвигались к тому самому равенству. Ну что ж, спасибо вам большое. Это была передача "Братья", и мы услышимся на следующей неделе в ночь с вторника на среду. Всего доброго. Всего наилучшего. Это была программа "Братья". Братья, спокойной ночи, братья.
