[заставка программы] Но вот и ночь. Программа "Братья". В эфире доктор теологии Леонид Мацих и ведущая Наргиз Асадова. Братья. Братья. Ноль часов и десять минут в Москве. Это передача "Братья", передача о масонах. У микрофона Наргиз Асадова, звукорежиссер Николай Котов. И мы приветствуем в эфире нашего вечного Вергилия, скажем так, в мир масонов Леонида Мациха. Здравствуйте. Добрый вечер. Так, мы закончили эпоху Николая, и на сто-- на престол вступил, значит, его наследник Александр второй, которого воспитывал масон Жуковский, мы все помним. Ааа, расскажите, вот, м, какое время, да, какую ситуацию в стране застал Александр при восшествии на престол? Ну, раз уж меня назвали Вергилием, что очень лестно. А Вергилий, как известно, вел лирического героя Данте в "Божественной комедии" из ада в чистилище и рай. Ну, здесь ситуация не вполне совпадает с дантовской, но в чем-то похожа. Когда умер Николай, все вздохнули с облегчением. То есть закончилась как бы суровая зима. Кстати, именно тогда Герцен ввел в обиход слово "оттепель", которое потом, спустя век, повторил Оренбург в своем знаменитом романе после смерти Сталина. Тогда же, кстати говоря, появилось и слово "гласность" благодаря журналу "Колокол". Атмосфера общественная была полна самых чудных ожиданий, самых романтических, иной раз очень несбыточных, но вот это было характерно для тогдашнего времени. Говорят, Николай, когда умирал, сказал Александру: "Принимай команду," - так он называл страну, так по-воински, команда в смысле отряд, - "она не в полном порядке, и дел у тебя гораздо больше, чем я хотел бы, чтобы было. Поэтому потрудись". Ну и действительно, и финансы государственные были расстроены. Крымская война близилась к поражению самому позорному за двести пятьдесят лет существования российского войска со времен Петра. И международная обстановка была крайне для России неблагоприятной. Полная изоляция. Так что Александр принял команду абсолютно не в полном порядке, но, с другой стороны, на его стороне было общественное мнение, которое возлагало на него большие надежды и выдало ему, говоря по-современному, кредит доверия. Вот, кстати говоря, нам на сайт пришли вопросы. И вот из Санкт-Петербурга человек имени своего, ну, под ником Пайк он пишет, слесарь-сантехник из Санкт-Петербурга спрашивает: "Уважаемый ведущий передачи, очень интересуюсь военными реформами при Александре Втором, так как мой прадед служил четырнадцать лет солдатом второго батальона Дагестанского пехотного полка". Вот и дальше он спрашивает, был ли военный министр Милютин масоном и так далее. То есть вот военные реформы Александра Второго. Реформы надо рассматривать, это я говорю и нашему слушателю Пайку, вполне масонский ник, кстати, и всем остальным нашим уважаемым слушателям. Реформы надо рассматривать в комплексе. Нельзя военные вырывать из общего контекста. Ни Милютин, кстати, было двое Милютиных, да, Дмитрий и Николай, два брата. Ни один из них масоном не был. Но дело не в этом, а в том, как бы историческом контексте, в котором реформы подготовлялись и в котором они осуществлялись. Ни одна реформа, ни судебная, ни административная, ни военная, ни даже самая громадная реформа освобождения крестьян, знаменитая воля, она не могла бы осуществиться одна сама по себе. То есть это был огромный поворот государственного механизма. А военные реформы подготавливали, кстати говоря, впервые в России гражданские люди. Тогда очень многое, кстати, делалось впервые и произносилось впервые. Гласно готовились реформы, были специальные комитеты, которые все это подготавливали, это все печаталось, было достоянием общественной дискуссии. И не генералы готовили военные реформы, а люди в штатском, штафирки, как их уничижительно называли солдафоны. Между тем военная реформа была очень удачной и успешной. Кстати говоря, если кто-то хочет задать свои вопросы по нашей сегодняшней теме Леониду Мациху, то вы можете присылать их на СМС +79859704545. Ааа, ну и Александр принялся сразу за реформы. Почему он так резво за них принялся? Не было другого выхода. Команда была абсолютно не в порядке. Александр же был воспитан совершенно в другом духе, и он сразу окружил себя людьми, которые докладывали ему не то, что он хотел слышать, а то, как было на самом деле. А ситуация была абсолютно угрожающей. Стране угрожал дефолт, то есть денежная система была на грани краха. Иностранные банки и правительству отказывались выдавать займы. Да, в стране был банковский финансовый кризис в конце пятидесятых годов. Абсолютный, да. Деньги упали в цене и бумажные, и металлические. Общий дефицит государственного бюджета вырос в шесть раз. У меня просто цифры есть. В шесть раз. Можете себе представить, это какое страшное бремя на страну, да? При этом страна воюет, и ясно, что война будет проиграна. Кроме того, английский и французский флот вошел в Черное море и заблокировал там русский. То есть ужаснейшее, унизительнейшее поражение. Несмотря на героическую оборону Севастополя, его пришлось отдать, подписать ужасный мир и вернуться, как писал тот же Герцен и писали другие публицисты того времени, к допетровским временам. То есть практически Россию, значит, загнали в границы допетровской Руси. Это надо было срочно исправлять. И начинать нужно было с изыскивания финансов, с перевооружения армии и с, самое главное, может быть, поставить перед обществом новую идеологическую задачу: что все должны сообща сделать. Вот этим царь озаботился, и он окружил себя, надо отдать ему должное, поначалу своего царствования превосходными людьми, возможно, лучшими из тех, кто тогда в России был. И в этой когорте славных людей были и масо-- масоны, как, например. Сергей Степанович Ланской, герой нашей передачи сегодняшней. А были не масоны: Ковелин, Самарин, братья Милютины, мы о них говорили, Унковский - очень славная плеяда. Но все они так или иначе были причастны к масонским настроениям, и идеи вольных каменщиков ими вполне разделялись, даже несмотря на то, что они не были формально членами ордена или ложи. А вот зато Ланской был, пожалуй, самым главным масонским начальником со времен Елагина в восемнадцатом веке и Паздеева в начале девятнадцатого. Вот давайте, прежде чем будем рассказывать о славном, славных масонских делах нашего сегодняшнего героя, мы послушаем портрет, который написал Алексей Дурново и озвучил Евгений Бунман. [загадочная музыка] Братья. Один из них, из братьев. В наше время Сергея Ланского, должно быть, назвали бы крепким государственником. Именно так говорят о чиновнике, который очень долго держится во властных структурах и уходит из большой политики не из-за интриг, а в силу естественных причин, а именно старости. Таковым был и Сергей Ланской, отдавший государственной службе в буквальном смысле всю жизнь. Единственный момент, когда будущий министр внутренних дел едва не свернул на дурную дорожку, — это его краткий контакт с декабристами. Через знакомство с Муравьевыми Ланской был введен в Союз благоденствия. Впрочем, вскоре он сам себя оттуда и вывел. Случилось это задолго до знаменитого выступления на Сенатской площади, а потому никому и в голову не пришло рассматривать Ланского как заговорщика. Напротив, именно в годы царствования Николая наш герой медленно, но верно поднимается по карьерной лестнице. Впрочем, он все равно держится в когорте чиновников второго разряда. Потихоньку губернаторствует сперва во Владимире, а затем в Костроме, а позднее становится членом Государственного совета. Словом, Ланской спокойно работает во власти, но вдруг все меняется. Тридцатилетняя эпоха Николая подходит к концу. Государь умирает, а престол переходит к его сыну Александру. "Оставляю тебе команду в плохом состоянии", - сказал умирающий император своему наследнику. И начинается эра великих преобразований. А шестидесятивосьмилетний Ланской получает пост министра внутренних дел. Тут выясняется очень важная вещь. Оказывается, что Ланской - ярый сторонник крестьянской реформы, над которой работает государь. Всегда ли новоиспеченный министр мечтал об освобождении крепостных или только с приходом Александра - неизвестно. Важно другое: делами министерства его глава почти не занимался. Руководство фактически перешло к его помощникам. Министр был уже очень стар, и многие даже отмечали его безволие в ряде важных вопросов. Тем не менее, девятнадцатого февраля тысяча восемьсот шестьдесят первого года крепостное право было отменено. Радовался ли этому Ланской, мы не знаем. Зато через два месяца после выхода манифеста он был отправлен, что называется, на покой, получив при этом титул графа. Так кончилась длинная государственная карьера этого человека, который умер менее чем через год после того, как оставил службу. Вот такой вот портрет. Ну, все-таки, если говорить уже о масонских деяниях Ланского, то давайте начнем, когда он вступил в ложу первую. Ох, он был членом очень многих лож. Да, потому что да-- В этом смысле он поставил некоторый рекорд, да. Он, трудно даже назвать ложу, в которой бы он не состоял. Он же из польской ветви дворян происходит. Говорят, его предками были Гедеминовичи. Ну так, во всяком случае, утверждают гербовники и древние генеалогические книги. Одна из лож, в которую он вступил, называлась Ложа усердного литвина. Вот такое у нее было- А чем занималась эта ложа? Название. Ну, как и все масонские ложи, внутренней работой, изучением истинных христианских добродетелей, возвращение человека на подлинную стезю нравственности и подобными масонскими работами, как и другие ложи. Но он сделал блистательную карьеру, Сергей Степанович, и в государственной службе, и в масонстве. Он достиг исключительно больших степеней. То есть все ложи, и в Одессе он был членом ложи Ксинского Понта, и в Киеве, и в Симbirске там была ложа Ключ добродетели, и в Москве, и в Питере, они все жаждали видеть его в своих рядах. Во-первых, благодаря его безупречной репутации, во-вторых, благодаря его деловитости несомненной, он умел поставить дело и был человеком дела, а не болтуном и фразёром. И в-третьих, благодаря его- Связям. Связям несомненным, да. И тому, что он умел эти связи налаживать и использовать. Благодаря этим связям он сам продвигался и своих протеже продвигал. Кроме того, он был человеком очень эрудированным. В масонской среде у него была репутация книжника, какой не было со времен, наверное, Гомолея и Новикова. Он собирал, как и Уваров, масонские книги. Но и в отличие от Уварова, он мог себе позволить, он был богаче, он собирал еще и масонские манускрипты, рукописи. У него была крупнейшая в России коллекция масонских рукописей. В этом смысле он был и коллекционер страстный, и масон очень грамотный, квалифицированный, эрудированный. К нему обращались масоны, братья, как к третейскому суде в случае спора по каким-то таким догматическим, ритуальным или нравственно-теологическим вопросам. Ну, прозвучало уже, что несмотря на то, что он был во главе ведомства, которому была поручена реформа крестьянская, но, тем не менее, именно его люди разрабатывали эту реформу непосредственно. Скажите, привлек ли он из масонских кругов кого-то вот на службу для разработки этой крестьянской реформы? Ну, Министерство сельского хозяйства тогдашнее, оно было в смысле настоящим рассадником масонских идей, и оно было рассадником идей либерализма самого такого западнического, демократичного и широко мыслящего. В этом плане он привлекал, конечно, людей, которые разделяли его взгляды, но не за принадлежность к масонам. В этом смысле он был настоящий государственник. Тут можно согласиться с автором портрета. Он всегда смотрел по деловым признакам. По деловым. Я думаю, элемент протекционизма масонского был, но как раз вот те люди, которые под его непосредственным началом работали, они ни в ложе, ни в ордене не состояли. Он их не за то ценил. Это с-- немножко, эээ, странно звучит: безволие, он устранился. Он этих людей подобрал, он им делегировал полномочия. Он был блестящий руководитель, и эти люди выполнили работу в совершенно рекордный срок. Ну и мы вот много раз уже говорили о том, что в масонских кругах были очень разные взгляды на ту же крестьянскую реформу, в частности, упоминаемый вами Уваров. Он был противником реформы, а Ланской, соответственно, сторонником. Хотя эти люди, в общем-то, николаевского призыва оба. А как вот так получалось? А видите ли- И каким образом вот сторонники реформы победили в итоге при Александре Втором? Только потому, что помер Николай. Вот если бы Николай прожил еще, еще бы дело реформы стопорилось ровно столько, сколько он жил. Дело в том, что Уваров и Ланской по-разному смотрели на вопросы религиозные. Вот по вопросам, скажем, православия они очень расходились. Тут маленький экскурс нужно сделать, чтобы слушатели наши четче представляли себе, как масоны относились не к православию как к религии, а к церкви как к институции. Новиков Николай Иванович еще в конце восемнадцатого века хотел всеобщего просвещения без различия сословий. В конце концов, эта идея победила. Вот это подлинно масонская мысль. Затем Сперанский, он хотел просвещения для узкого небольшого круга священников, которых он бы привлек к руководству всей церковью, в том числе и через учрежденную им ложу "Полярная звезда", через масонство, в том числе и через обучение в семинариях, академиях. А вот Уваров, он полагал, что церковь, она хороша сама по себе. И он способствовал, может быть, и помимо своего желания, тому, что в церкви начались, начала поднимать голову консервативная, такая мракобесная тенденция недоброй памяти Фотия. Фотий уже к тому времени помер, но вот его дело, что называется, было живо. То есть это тенденция изоляционизма, разговора о том, что Россия - благословенная земля, только в православии спасение, Запад проклят. Именно тогда, кстати, прозвучали слова о том, что Запад загнивает, а Россия вот все процветает и процветает- Материк стабильности. Но никак не расцветет. Материк стабильности, да. И вот эта вот идея Данилевского, Устрялова и иных людей, вот так по-церковному мыслящих, она Уварову была очень любезна, и он ее проповедовал. Эта идея вела в тупик, по большому счету. Вот здесь они расходились с Ланским принципиально. Ланской был человек очень верующий, но к церкви он относился очень прохладно и даже настороженно. И когда умер Николай и, естественно, позиции, скажем так, людей Уварова, они пошатнулись и были пересмотрены, вот тогда настало время Ланского. И Ланской тогда отодвинул, будучи министром с большими полномочиями, не диктаторскими, но с большими, отодвинул от государя тех людей, которые могли нашептать ему в уши всякие вот эти нелепые бредни про прогнивший Запад, про материк стабильности и про то, что спасение исключительно только в церковнослужителях. Ну, в общем-то, и сам Александр воспитывался Жуковским, как мы уже тоже говорили, и я думаю, что он совершенно в другой атмосфере и в других идеях воспитывался между, скажем так- Это были разные идеи. Думаю, это был такой коктейль идей. Кстати говоря, один из французов, который встречался с Александром, назвал мировоззрение Александра Второго cocktail du diable, как бы дьявольский коктейль такой. То есть там были идеи самые передовые, прогрессивные, ну, внушенные, скажем, Жуковским и иными воспитателями, тем же Сперанским, который читал ему даже специальные лекции. А с другой стороны, идеи абсолютно вот такие фельдфебельские от Николая, от его генералов, такие вот идеи начищенного сапога и фельдфебельского окрика. И вот это все в нем уживалось. Он был человек очень противоречивый внутренне. В этом смысле Николай, отец его, был гораздо более последовательной и цельной натурой. Александр был человек противоречивый, что, в конце концов, и обусловило неудачу определенную великих реформ, которые он затеял и начал, но не сумел довести до конца. Но крестьянскую довел же. Крестьянскую довел, да. Нет, он довел все. Но полного преобразования страны, о котором мечтали люди калибра Ланского, не ос-- не удалось осуществить во многом благодаря личным качествам Александра. Но вот что он точно сделал, он не дал разгуляться церковному мракобесию и православной реакции. Вот это точно. Если говорить о масонах того времени, то вот в александровскую эпоху они скорее воспрянули, да, то есть расцвет начался новый. Лож- Ну, а можно сказать возрождение, а можно новое рождение. Вот до сих пор спорят исследователи, так были ли ложи. Я, если вы помните, говорил в передаче про Уварова, что, как мне кажется, правы те исследователи, которые говорят, что жизнь не затухала. Ну вот как цветок под снегом, как искра, да, в вроде бы погасшем костре тлеет, и потом, столь, только дунуть ветру, и она разгорается. Так и здесь. То есть на самом деле жизнь не пре-- не прерывалась. Конечно, было меньше посвящений, был остановлен выпуск литературы такого расцвета, как при Александре: газеты, журналы, альманахи. Этого не было, разумеется. Не печатались масонские труды, их не обсуждали в печати. Но книги приходили из-за границы, книги переводились, они обсуждались пусть в более узком кругу, совсем келейно, иной раз в усадьбах, но жизнь масонская была. Что началось- Не только при Александре, да, наверное- Что началось при Александре — начали учреждаться новые ложи. Угу.Начался прием новых людей, рекрутирование новых людей и масонские идеи, они, э, ну, были в каком-то смысле реабилитированы в глазах общественного мнения. И в масонство пришло, эээ, пришли люди, ну, бо-- действительно нового призыва. Правда, что произошло, это надо отметить обязательно, уже было после смерти Ланского. Угу. Э, тон стали задавать не английские, шведские и немецкие ложи, а ложи, э, французского-- французской ориентации, гораздо более политизированные, гораздо более вовлеченные в такую сиюминутную социальную активность и менее устремленные на внутреннюю работу, на духовное совершенствование, на поиск абсолюта и на все то, что отличало, вообще-то говоря, российское масонство в первой половине девятнадцатого века. Ну если говорить вообще об атмосфере того времени, то, наверное, можно процитировать здесь Льва Толстого, который в шестьдесят девятом году писал роман о декабристах и написал, вот я цитирую, что "как тот француз, который говорил, что тот не жил вовсе, кто не жил в Великую Французскую революцию, так и я смею сказать, что кто не жил в пятьдесят шестом году в России, тот не знает, что такое жизнь". Ну, хорошее выражение, да. Наверное, так оно и было. Это лишний раз подтверждает тезис об вот этом атмосфере всеобщего такого ожидания напряженного, немножко даже экстатического ликования по поводу того, что рушатся запреты. Ведь какие главные слова произносились в первые годы царствования Александра? Простить, вернуть, возвратить, отменить запреты, ограничения, стеснения. Конечно, это очень нравилось публике. Университеты расцвели. Был введен институт вольнослушателей в университетах тоже, конечно, благодаря масонам, которых среди профессуры было очень много. А была ли какая-то общая задача, ну, скажем так, мmm, общефилософская задача масонов того времени, и как она формулировалась? Я думаю, философской задачи не было. Была задача, может быть, скорее государственно-политическая. То есть задача была, а, сделать так, чтобы реформы прошли как можно быстрее, чтобы их не заболтали и не похоронили в бумагах. То есть поддержку либерализации общества, вот, непосредственно то есть. Именно либерализации, это очень правильное и точное слово. Вот просто следует уточнить сам термин "либерал", потому что сейчас оно употребляется абсолютно не в том смысле, но мы об этом много говорили, как слова- Как и большинство терминов ...утрачивают, да, первоначальное значение. Как масоны понимают значение слова "либерал"? Либерал - это человек, придерживающийся средних таких, умеренных центристских взглядов. Масоны хотели того, чтобы либералов было как можно больше, а вот крайних позиций как можно меньше, чтобы, с одной стороны, не рос консервативный лагерь: радикальные националисты, традиционалисты, изоляционисты, церковники, мракобесы всех мастей, а с другой стороны, чтобы не рос лагерь революционного радикализма, чтобы не было новых декабристов, новых тайных обществ и новых бомбистов. Но, в конце концов, как мы знаем, радикализм возобладал во многом благодаря тому, что Александр не сделал правильный выбор и не сделал ставку на подлинно преданные реформам России и даже ему лично масонские либеральные круги. Если бы он сделал это, и он, возможно, был бы жив, и судьба реформ была бы иная. Вот как раз цель масонов в основном политическая заключалась именно в этом - во всемерном усилении либерального среднего центристского лагеря. Плюс семь девятьсот восемьдесят пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять - это телефон для СМС, на который вы можете присылать ваши вопросы, реплики, может быть, предложения какие-то. Нам сейчас прямой эфир. Татьяна из Пензы вас спрашивает: "Скажите, пожалуйста, какова судьба масонской библиотеки Ланского?" Ну, кое-что есть и обнаружено, кое-что есть в архивах многочисленных Россия-- архивах Российской Федерации, кое-что есть за границей. Ведь судьба масонских архивов она очень своеобразная. Братья зачастую какие-то книги, рукописи, переписку, лож, архивы лож, они слово "архив" употребляли в женском роде - архива. Вот эта вот масонская архива в значительной части переправлялась за границу, поскольку они справедливо полагали, что там она будет целее, и оказались правы. То, что за границей, во Франции, в Англии, в Штатах, это уцелело. То, что осталось в России, порой безвозвратно погибло. Вы сказали, что Сергей Ланской, он был главным таким масонским начальником, состоявшим во многих и многих ложах. А в чем это выражалось? Вот, то есть он был-- был ли он мастером каких-то лож? Во-первых, он состоял в капитуле Феникса, который был как бы, так сказать, ядром всего масонс-масонства России в Александровскую эпоху и даже потом, после запрета в Николаевскую. Во-вторых, он был членом так называемого внутреннего ордена. Это как бы избранные из избранных, такая как бы элита из элит. То есть он- То есть, а как, как там туда рекрутировали людей? А вот выбирали за заслуги. То есть они их выбирали, ну, просто с улицы или- Ну, разумеется, нет ...именно из лож, лучших из лож? Конечно, из лож. Ну, это риторический вопрос. Это лучшие из тех, кто уже себя- Не риторический. Почему? Я, например, может быть, они рекрутировали каких-то известных политических деятелей, которые не состояли ни в каких ложах. Нет, нет, нет, это не так. Туда попадали только люди, которые давно состояли в рядах каменщиков, зарекомендовали себя как лучшие, добродетельнейшие, образованнейшие и деловитые братья. И вот их-то братья над собой избирали вот в такой как одновременно надзирающий, контролирующий орган и как бы Он был и-- он исполнял функцию третейского судьи и как бы наставителя всех остальных лож, которые признавали его власть над собой. Эта власть была менее административной, более духовной, но состоять в этом внутреннем органе было очень почетно. А Ланской его возглавлял. То есть авторитет у него был большой. То есть он был мастер. Ну, в каком-то смысле да, да, да. И его авторитет, вот, пожалуй, можно сравнить действительно и с авторитетом Паздеева или Лобзина, мы говорили о них раньше, и даже, возможно, с авторитетом Новикова и Гамалеи. Но у всех перечисленных персонажей не было государственных постов. А Сперанский, то есть, пардон, Ланской блестяще все это совмещал. И, кстати говоря, все знали о его масонских пристрастиях, но никому это не мешало. Это, кстати, очень важно понять тем слушателям, которые до сих пор верят в эти все нелепые бредни про то, что масоны хотели погубить Россию, и другой цели у них не было. Ну, кстати говоря, вам вопрос в связи с этим от человека, который назвал себя фон Риммс из Москвы. А сами крестьяне знали о том, что реформы проводились масонами? И если да, то как они к этому относились? Я думаю, нет, они не знали. Вообще о реформах не знало даже зачастую дворянство. То есть это все секретилось, были секретные комитеты. Ну с пятьдесят седьмого года реформа крестьянская, в частности, она- Обсуждалась. Открыто обсуждалась. Она обсуждалась открыто опять-таки для тех, кто мог читать. Класс. То есть для подавляющего большинства крестьянства эти все источники, они были недоступны. Среди дворянства, да, там были споры, в том числе и с рукоприкладством, и с бранью, и с такими эксцессами, что не дай Бог. Дворяне, да, активно участвовали в обсуждении. Они, конечно, знали, что это готовят масоны. Эта недовольная масонством часть дворянства писала об этом в доносах. Ну, вот любимое развлечение. Вот. Писали, разумеется, о том, что и Россию хотят погубить. Это все понятно, это традиционно. А что касается крестьян, я думаю, нет, они не знали об этом. Они вообще-- большинство крестьян пребывало в обычной такой, ну, немножко наивной такой народной легенде о том, что царь-то хочет освободить, а проклятые бояре да генералы ему не дают. Но, конечно, в жизни все было неизмеримо сложнее. Евгений из Москвы спрашивает: "Правильно ли я понимаю, что масоны — тайное общество в смысле не закрытое и не кричащее о своем существовании? Или все-таки была атмосфера посвященности и романтичности?" И то и другое. И была атмосфера и посвящения, и романтичности, и принадлежности к некоему элитарному, замкнутому, эксклюзивному кругу. А с другой стороны, никто действительно о членстве особо не кричал. Хотя надо сказать, что никто особо и не прятал. Это ведь выдумано ненавистниками масонов и людьми очень недалекими, а зачастую просто глупыми. О том, что масоны якобы, значит, все скрывали, и там это сплошная тайна. Нет! Ну, скажем, в случае с тем же Ланским, ну кто же не знал о том, что он известнейший масон? Он никогда этого не скрывал. И все николаевское царствование, так же, кстати, как мы говорили, как и Бенкендорф, он был верным слугой престола и отечества, оставаясь при этом масоном, не порывая с братьями. [шум] Плюс семь девятьсот восемьдесят пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять — телефон для СМС. Напомню, что мы с Леонидом Мясиным говорим о масонах и великих реформах Александра второго. Так, Сергей Алексеев из Томска вас спрашивает: "Каковы были отношения транснационального масонства и национальных институтов российской власти?" Ну, собственно, если вы прислушаетесь, Сергей, то вы поймете, каковы были отношения. Сотрудничество. Ну, термин транснациональный он стал применяться в двадцатом веке к монополиям, которые реально пересекли государственные границы. Тогда не было ни одного транснационального органа, да. Ложи, они же принципиально были не транс-, а интернациональны. То есть для масонов, для членов ложи орденов не имело значения, кто по национальности брат и кто он по вероисповеданию. В этом смысле они с самого начала себя заявляли как интернациональная сила. Но все-таки по вероисповеданию они в основном-то христиане были, потому что очень многие традиционные обряды связаны были именно с христианством. Это правда. Но тут надо учесть: внутри конфессии есть так называемые деноминации, раз уж вас интересуют тонкости. То есть их не интересовало, католик ли брат, протестант, православный либо сектант какой. А посмотрите, какие противоречия жесточайшие существовали между католиками и протестантами, между католиками и православными. Но при этом долгое время ни мусульмане там, ни иудеи не могли стать членами. Ну, мы говорили об этом много раз. Ну какие мусульмане? Ну что мусульмане знали тогда о масонстве при поголовной неграмотности и практически при девяностопроцентной неграмотности населения в мусульманских странах сейчас, в двадцать первом веке. Ну о каких масонах они могли знать? А про иудеев мы тоже говорили. Иудеи стремились определенные, но для них это значило вероотступничество, отказ от веры предков. Для тогдашних евреев такого рода отступничество для большинства было абсолютно невозможно. Евгений вас спрашивает о обрядах, которых придерживался Ланской, так пишет Евгений. Ну, а я бы переформулировала немножко вопрос. То есть если он был мастером стула, да, мы вот ничего не знаем о том, какие функции были у мастера стула. Ну, мы знаем кое-что из переписки. Вот. И дело в том, что и не всякую переписку же еще можно адекватно истолковать. Там полно намеков, иносказаний, намеков на то, что только по контексту понятно людям вовлеченным и заинтересованным. Есть какие-то тайные словечки, прозвища у каких-то людей, которых мы не можем идентифицировать зачастую. Но нам понятно вот что. Ланской, во-первых, улаживал конфликты, которые всегда Разгораются у организаций, которые находятся под некоторым прессом и гнетом. Во-вторых, он рекомендовал братьям ту литературу, которую им следует читать. Вот круг чтения, который он рекомендовал, мы можем четко отследить. Это в основном была очень достойная литература: немецкие, французские, реже английские сочинения мистического, богословского, такого нравственно-просветительного характера. Сам он был человек, кстати, очень твердых правил, весьма, и трезвенник, и в семейной жизни был очень так жестко воспитан, поэтому у него было моральное право поучать людей, скажем, целомудрию, трезвости, воздержанности, деловитости. Он этими всеми качествами вполне обладал. Вот круг чтения он такого рода рекомендовал. Э, потом он руководил административными вещами. Он рекомендовал кого-то для назначения на должность масонскую, кого-то перевести в высший градус, кому-то дать иную задачу. А, кстати, вот в процедуре перевода на высший градус какую роль играл мастер стула? В зависимости от ложи и в зависимости от конкретной личности, о которой шла речь. Но я думаю, к нему очень прислушивались. Я имею в виду, что не в смысле там советов, там, или распоряжений, а с точки зрения, вот когда сама процедура как проходила, то есть мастер участвовал в ней? Мастер участвовал. В восемьсот шестьдесятом году была последняя после николаевского царствования, последняя процедура посвящения очередного брата в некий теоретический градус. И Ланской на ней присутствовал. Это была очень такая красиво обставленная, пышная и полная скрытых намеков и внутреннего смысла церемония, как все масонские ритуалы и церемонии. И без Ланского она бы не состоялась. Я думаю, что когда речь шла об этом брате конкретном, его фамилия была Корнеев, то мнение Ланского, безусловно, учитывалось. То есть он-- тогдашнее масонство стало оттого немногочисленным, это, кстати, тоже характерный момент, что он их всех, практически всех лично знал. Вот вам любопытный штришок по поводу того, чем он занимался. Он, например, прояснял свою позицию, отличающуюся от Уваровской по поводу церкви, иерархам церкви. Любопытным образом одним из властителей дум тогдашнего масонства был священник, которого звали Сергей Иванович Соколов. Он был настоятелем це-церкви Воскресения в Барашах на Покровке, и к нему, хотя он был простой приходский священник, этот Соколов, к нему прислушивался и Ланской, и прислушивались настоятели монастырей. Например, Гермоген был такой Сперанский, он был настоятелем Симонова монастыря, прислушивались преподаватели семинарии, даже академии. И даже Голубинский, выдающийся историк русской церкви, уже тогда признанный классиком церковной историографии, он считался с мнением этого Соколова, а сам Соколов координировал как бы свои наставления, свои поучения и списки рекомендованной литературы с Ланским. Так что вот Ланской и такими вещами занимался тоже. А может вы тогда нам еще расскажете о том, как отличался деяние мастера от всех остальных братьев? В каком смысле? Ну, у него был там фартук какой-то специальный. А, вы имеете в виду облачение? Да, облачение, да. Одеяние! А, я не расслышал. Одеяние, именно. Ну, разумеется, одеяние. Ну, это мы же по радио не опишем этой всей красоты. Э, у мастера были определенные- Мы выложим картинки в интернете. Да. Значит, мастеру полагался фартук, он называется по-масонски запон, а сам он восходит к торжественному одеянию, которое в Библии называется эфод. И этот эфод носил первосвященник и в Соломоновом храме, так написано в Книге Царств, и еще до сооружения храма, когда народ еврейский странствовал по пустыне, то сыновья Аарона, священники левиты, носили этот эфод, когда был передвижной храм Ковчег Завета. Вот запон, фартук и эфод - это одно и то же, и он соединяет в себе, это очень характерно для масонской традиции, и ветхозаветное предание, то есть священническое облачение, и часть рабочего, так сказать, костюма мастера-каменщика, и одновременно и масонское одеяние. Запоны эти очень богато расшивались у мастеров. Рисунки были символическими, как правило. Солнце непременно присутствовало. Два столба Соломонова храма, Яхин и Боаз, мы о них говорили. Непременно был циркуль с угольником, возможно, мастерок. Были семь ступеней, тоже описанных в Книге Царств. То есть вот эти запоны, они были- А какие семь ступеней? С разными рисунками. Семь ступеней? Да. Семь ступеней восхождения человека к небесам. Количество градусов соответствовало именно семи ступеням- Нет, не факт. Или не всегда? Семь - просто число священное в Библии и от-- из Библии перешло в фольклор большинства народов. Сравните количество пословиц с числом семь, да? Седьмое небо, на седьмом небе от счастья и так далее, да? За семью морями и все такое прочее. Эт-- но градусов в разных ложах было разное число. Иной раз было и до сотни. В некоторых ложах шотландского обряда доходило и до сотни градусов. Кроме того, иной раз не градусом в смысле цифрой все определялось, а были очень пышные титулы. Вообще титулатура масонская, она исключительная по красоте, по этичности и своеобразному романтизму. Там есть изумительные названия вроде Рыцарь Медного Змея. Это тоже, конечно, аллюзия на библейский текст. Это тот медный змей, которого Моисей создал в пустыне, вот, или рыцарь кадош, то есть святой. Вот такие есть... Такие есть титулы у них. Поэтому не только цифра градусов все определяет, все зависит от конкретной ложи или ордена. А вернемся к Ланскому и к его не масонской жизни, а скорее уже даже к смерти, потому что у нас передача в общем-то к концу подходит. Он умер в каком году, напомните, пожалуйста. Он умер в восемьсот шестьдесят втором, но он еще успел увидеть то, что, о чем писал Некрасов: "Я видел красный день, в России нет раба". Это он видел. Вот он болел, он уже был стар и был отправлен по расстроенному состоянию здоровья, как в официальном документе. И через год умер. Да, через год умер. Он не хотел уходить не потому, что он думал, что без него не справятся или он хотел работать, чтобы получать жалование. Он был очень состоятельным человеком. Он хотел каждый день своей жизни видеть, как делается главное дело его жизни. Он, безусловно, считал крестьянскую реформу и освобождение- Пятнадцать лет она готовилась. Да. Он считал это главным делом своей жизни, безусловно. И, к счастью, ему удалось увидеть плоды этого труда. Он был удовлетворен? Ну, как вам сказать? Я думаю, никто не был вполне удовлетворен. Тут ведь какая штука: реформа получилась половинчатой. Ланской при всех своих полномочиях или там Ростовцев, который был в окружении царя, был такой генерал, они делали многое для того, чтобы реформа была более радикальной. Но не удалось. Сопротивление дворянства было просто бешеным. Царь рисковал получить внутреннюю оппозицию вплоть до угрозы раскола страны и гражданской войны. И такие призывы раздавались. Поэтому царь вынужден был идти на компромисс, и он счел за благо как бы и вашим, и нашим. И, в общем, хотели, как всегда, как лучше, а получилось известно. И по-настоящему не были удовлетворены реформой ни дворяне, помещики, они считали, что их обездолили, ни крестьяне, которые говорили что за воля? А где же земля то? А что же нам воля-то без земли? Ни разработчики реформ, вот либеральные бюрократы, разночинцы, те же масоны вроде Ланского и иных. По-настоящему не был удовлетворен никто. Но все равно реформа была великим благом, прежде всего освобождение крестьян и уничтожение самого статуса рабства. Кроме того, не надо забывать о таких вроде мелочах, о мелочах, очень симптоматичных. Были ведь практически упразднены телесные наказания, чудовищный пережиток средневековья. Огромное количество людей было от них полностью освобождено. То есть Россия сделала огромный рывок, просто семимильные шаги по направлению к цивилизации, к культуре, к Европе, к тому вектору, который заложил великий Петр. И когда Ланской умер, его похоронили под стенами Смоленс-- церкви Смоленской Божией Матери в Питере. Совершенно верно, да. На Смоленском кладбище, очень знаменитом таком романтичном. Тут ведь ему повезло, ему и тут повезло. В этом смысле он был счастливый человек. Не обо всех людях можно так сказать. И, разумеется, не обо всех братьях масонах сказать так можно. Некоторые братья, его соратники по масонскому делу, по масонским деяниям, они были похоронены, например, на подворье Андроникова монастыря в Москве. И с их могилами судьба обошлась куда как круче. Там была колония для беспризорников, потом поле футбольное. Что тут скажешь? Кладбище это было уничтожено, уничтожено полностью. Мы знаем только по описаниям, по рисункам и по фотографиям несовершенным, какие были там знаки надгробные на розенкрейцеровских и на масонских могилах. А самого кладбища, увы, нет, и могилы подверглись чудовищному надругательству, ну, как часто бывало во времена этих большевиков. А вот ему повезло в этом смысле. Его могила не тронута и не осквернена. И вот он лежит там, где он хотел. А это- Под стенами церкви. То есть это под стеной церкви как какой-то знак там стоит. Это церковная традиция, это не масонская, это традиция чисто церковная, такое как бы некоторое самоуничижение. Некоторые даже просились, особо верующие люди, похоронить себя даже под церковным порогом, чтобы попирали ногами могильные плиты. Такой знак самоуничижения. Это старая такая православная монашеская традиция. Вот некоторые братья, к слову, раз уж зашел об этом разговор в полутора словах, некоторые монахи из монашеских братий, нищенствующих или странствующих, они даже просили хоронить себя как самоубийц или просили делать надписи, которые делают на могилах убийц матерей и отцов, чтобы люди плевали на их могилу. То есть вот это уничижение пусть после смерти тоже продолжится. Но это явно уничижение по очей гордости, но, тем не менее, вот для христианства оно в известном смысле характерно. Ланской хотел таким образом искупить, как ему казалось, определенную все-таки свою вину перед церковью, к которой как к институции он не испытывал добрых чувств никогда. Ниградов, программист из Соединенных Штатов, спрашивает нас. Он прислал свой вопрос на сайт: "Почему в России не строили масонских храмов, скажем, в отличие от Америки, а только оставляли знаки на православных соборах? По крайней мере, я не помню ни одного храма в Петербурге". Ну, уважаемый американский слушатель, а вообще вы не отмечаете разницу между Россией и Америкой помимо отношения к масонству? Я думаю, что отмечаем. Эта разница весьма существенна, да. Если вы обратите внимание, она не укроется. А действительно, в России вообще не строили масонских храмов. Строили. Да. Во-первых, почти построили в Симбирске, но он был небольшой и несравнимый с американскими. Хотели построить под Москвой в усадьбе Орловых. И были попытки строительства под Питером, но все они наталкивались на то, что прекращали строительство под неизбывным девизом как бы чего не вышло. А есть же масонские церкви в Москве. Ну, как вам сказать, эта церковь, это все-таки это не масонский храм в том смысле, как я думаю, употребляет наш слушатель этот термин, как есть в Филадельфии, это масонская столица в Америке, или как есть в Нью-Йорке или в иных американских городах. Здесь такого не было в России, я думаю, и быть не могло, потому что веротерпимость американская и российская - это небо и земля. Здесь такой веротерпимости не было никогда, как в Америке. Что касается церквей масонских, да, были церкви, которые сооружались масонами для того, чтобы масоны там тоже молились. В Москве есть такая церковь Всех Скорбящих Радости на Ордынке. Баженов начал, Бове перестроил, оба масоны. Это было, это было. Ну, как бы я была на вашей экскурсии, вы нас водили в эту церковь, и очень интересно рассказывали, чем убранство этой церкви масонской отличается от обычной церкви. Не могли бы вы немножко об этом поговорить? Ну, не видя, это очень сложно. Придется описывать, э, перлами красноречия все те вещи, которые гораздо проще- Мы вас верим. Зайти и посмотреть. Но там все отличается, там все отличается: и купол, и пол, который чугунный, и ограда на-- вокруг алтарной части, и отсутствие иконостаса, и- А вместо иконостаса там- Вместо иконостаса там такая одноярусная как бы такая перегородочка, а дальше там такой как бы некий балдахин, который классический, конечно, балдахин над седалищем мастера стула или великого мастера, или президента ложи. Вот в этом храме орнамент, декор, он совершенно масонский, и эти шестиугольные звезды, и венки, и сплетенные кольца все это абсолютно отличает его от- А что, кстати, означают сплетенные кольца? Какова символика? Три кольца, они же три венка, символизируют, как правило, трехчастное соединение, как всегда, у масонов это многозначный символ. Во-первых, это соединение трех сущностей человека, трех частей его, то есть тело, разум и душа. Во-вторых, это прошлое, настоящее и будущее. Три субстанции временные, в которые каждый человек погружен. Еще одно измерение этого - это соединение трех великих традиций, которые масонство из себя возводит. Это ветхозаветная еврейская традиция, мы о ней много говорили сегодня, в частности, это традиция античная, греческая, римская. Масон-- для масонов она очень много значила. Христианство ее отметало полностью как мракобесие и темень, а масоны вводили его в свой оборот. И, наконец, третье кольцо - это новое европейское, христианское, возрожденческое традиция. Вот их сплетение - это как бы те три столпа, на которых масонская мудрость зиждется. А кстати, вот в этой церкви Всех Скорбящих Радости на Ордынке, там масоны проводили свои собрания или же это только был молитвенный дом? Нет, ну как вам сказать, это был и молитвенный дом, разумеется, молитвенный дом, в том смысле, как всякая церковь является таковым. Ну, понятно, да. И масоны проводили там свои собрания, и масоны там молились и пели гимны. И там не было собраний в смысле заседаний лож, административных вещей, я думаю, там не было, но чин молитвенный был иной, когда собирались свои. А когда собирались просто прихожане, то молились по обычному заведенному чину. Тут не было противоречия. Я же вам уже сказал, какое количество людей из духовенства в масонстве состояло. И тут совершенно противоречия не было. То, что масонство православию противоположно, это выдумка недобросовестных, неинформированных или просто глупых людей. Знает ли настоятель сегодняшний церкви на Ордынке о масонских корнях этой церкви? Этого я не знаю. Надо спросить у него. У меня был там знакомый, он уже скончался. Царство ему небесное. Это был очень достойный человек, священник Борис Гузенков. Он знал о масонской традиции и о том, какие славные люди его церковь посещали. И он знал о декоре, который там был. Ну, а о нынешней не знаю. Дело в том, что это уже в каждом конкретном случае индивидуально, надо спрашивать у людей, знают ли они, хотят ли они, чтобы знали. Некоторые не заинтересованы в лишнем знании, полагая, что во многой мудрости много печали. Но опять-таки следует отличать церковь, которой пользовались масоны и которую масоны приспосабливали для своих молитв. Например, Меньшикова башня, церковь, церковь Архангела Гавриила в Москве. Вот эта церковь на Ордынке. Еще одна церковь есть в Москве такая преподобного Пимена в Новых воротниках на Сущеве. Есть питерские такие церкви, но это не масонские храмы, я это подчеркиваю. Масонский храм - это нечто особое. В России делались попытки их сооружения. Ни одна эта попытка успехом не увенчалась. Масонские храмы есть за пределами России, в Европе, и особенно их много в Америке. Угу. У нас остается буквально полторы минуты до конца передачи, поэтому я предлагаю нам подвести итог нашей сегодняшней теме и напомню, что мы говорили сегодня о великих реформах Александра второго и какую роль в них играли масоны. Огромную роль в этих реформах играли масоны. Они подготавливали тот нравственный климат в обществе, который сделал реформы возможными. Они готовили кадры для подготовки реформ. Это была огромная титаническая работа. Они сделали возможным подготовку и осуществление этих реформ в очень короткое время. И тот факт, что реформы удались: и великая крестьянская при всех издержках, и судебная исключительно успешная, и военная, и административная, и реформа образования, все эти реформы подготавливались при непосредственном участии масонов. А роль такого крупного государственного сановника, как Сергей Степанович Ланской, просто трудно переоценить. Он был вдохновителем этих реформ, он был защитником их, ходатаем, лоббистом и что самое важное, он был их полным убежденным сторонником. И, к великому счастью для себя, он увидел плоды этих реформ. Алекс вас спрашивает, за какого Ланского вышла Наталья Гончарова? Нет, это другой, это Петр Ланской. Это не путайте с этим. Этот Ланской был женат на Варваре Александровне, никакого отношения к Наталье Николаевне Гончаровой Пушкиной он не имел. Это другой Ланской. Вот так что да. Ну что ж, сегодняшняя тема у нас закончилась. Я напомню, что у нас, в общем-то, до конца нашего цикла про масонов остается не так много передач, всего семь. И мы, конечно же, дойдем до революции русской семнадцатого года. Непременно. Непременно. Ну и в конце нашего цикла мы, как и обещали, пригласим вам настоящего масона, который расскажет о том, какова ситуация с масонством в России сегодня. Ну а сейчас мы с вами прощаемся. Я Наргиз Асадова, звукорежиссер Николай Котов и Леонид Мяцых. Доброй ночи. Всего наилучшего. Это была программа "Братья". Братья, спокойной ночи, братья. [музыка]
