[заставка программы] Но вот и "Ночь. Программа Братья". В эфире доктор теологии Леонид Мацих и ведущая Наргиз Асадова. Братья, братья. Столь часов и вот почти уже девять минут в Москве. Это действительно передача "Братья". У микрофона Наргиз Асадова и наш экскурсовод в мир масонов Леонид Александрович Мацих. Добрый вечер. Добрый вечер. Я сразу же объявлю телефон для эсэмэс: плюс семь девятьсот восемьдесят пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять. Говорить мы сегодня будем о масонах и народном просвещении. Вот почему мы решили эту тему взять сегодня? Ну, потому что, во-первых, мы обсуждали многие аспекты влияния масонов на российскую культуру, науку, на военное дело, на государственное управление. И странно было бы не сказать о таком важном моменте в государственном бытии любой страны, как просвещение. А по этому поводу есть что сказать, поскольку масоны внесли в это дело огромный вклад. Ну, поскольку мы движемся в хронологическом порядке, сейчас мы примерно во времена Александра тире Николая затрагиваем темы. И скажите, что тогда из себя представляло народное просвещение в России? Ну, давайте о времени Александра поговорим. Ну да, начнем- Сильно изменилось просвещение за эти годы. Просвещения в нынешнем понимании, конечно, не было, потому что не было обязательного школьного образования для всех слоев населения. Это как раз вот именно масонская заслуга, идея о том, что всех без исключения детишек надо учить грамоте. Тогда эта идея казалась абсолютно дикой и ненужной. Мужицких детей, зачем их учить? А вот масоны-то как раз идею равенства отстаивали. Начинал активно в этом смысле действовать Новиков с его детскими книжками, которые он впервые в России стал выпускать, с его книжками в картинках. Этого же ничего до этого не было. Это просвещение в самом прямом смысле этого слова, приобщение людей к грамоте, приобщение людей к миру книг. К эпохе Александра Новиков был еще жив. Он доживал во Авдотьине в своем имении в ссылке, но, разумеется, он уже на ситуацию в целом с просвещением не влиял, однако в масонских кругах оставался очень и очень влиятельной и весомой фигурой. И вот, воплощая его и Семена Гамалеи идеи, идеи о неустанном радении о народном просвещении, масоны-то, в общем-то, и старались, особенно те из братьев, которые добирались до высоких постов государственной иерархии. А вот, кстати говоря, здесь Анна Семенова из Москвы, менеджер наш спрашивает: расскажите, пожалуйста, о взглядах масонов на женское образование. Считали ли они необходимым организацию настоящих женских учебных заведений? Еще и как считали! Да, масоны, ведь они, как упрекали их, их ненавистники в те времена, они, значит, женщин считают людьми. Вот до каких они доходят ужасов. И считают, что девушек нужно учить грамоте. Крестьянских то девок. Это же однозначно их испортить и превратить в ведьм. Это понятно любому здравомыслящему человеку было тогда. А масоны-то как раз отстаивали идею гендерного равенства. Наши милые барышни и дамы, которые обладательницы двух трех дипломов ныне, они, в общем, не очень даже и представляют, кому они, собственно, обязаны идеям гендерного равенства в просвещении. Это неустанный труд масонов всех стран, в том числе, разумеется, и в России. Масоны очень хорошо всегда положительно относились к идее женского просвещения, но тогда на повестке дня более стоял вопрос о просвещении мужском, чтобы хотя бы грамотность мужского населения была, ну, хотя бы в каких-то нормальных цифрах выражалась. Никто не говорил о поголовной, тогда был только один народ, который у мужского населения добился поголовной грамотности. Это были евреи. И в этом смысле масоны не стеснялись говорить о том, что еврейский опыт надо копировать. Это, разумеется, не у всех вызывало энтузиазм. Да, я могу себе представить черту оседлости в Российской империи на тот момент. Да, но, тем не менее, они этот опыт тоже как-то изучали и пытались всячески способствовать тому, чтобы если не формальные школы учреждались, это было очень сложно с учетом того, что в России преобладало сельское население, до каждого села не дойдешь, но хотя бы обеспечить детишек крестьянских, мещанских, городских доступными книгами. И вот они очень старались для того, чтобы этих книг было побольше. А поскольку масоны, люди верующие, разумеется, считали самой важной книгой человечества Библию, то они много делали для того, чтобы Библий печаталось как можно больше как на русском языке, так и на языках многочисленных народов, населявших империю. В этом смысле их вклад в просвещение поистине неоценим. Телефон для эсэмэс плюс семь девятьсот восемьдесят пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять. Если у вас какие-то есть вопросы к Леониду Александровичу, может быть, реплики какие-то по теме нашей сегодняшней, то вы не стесняйтесь, пожалуйста, пишите нам. Вот вы сказали о том, что среди масонов были братья, которые достигали высоких постов. Насколько я знаю, начиная с Александровских времен, министр народного просвещения, министрами вообще народного просвещения очень много было масонов. Да, да. Вообще были должности, которые были, как бы, условно говоря, потомственно масонскими, например, должности почтмейстера в Москве и в Питере, должность министра почт. Это от того, что почта такое инновационное было тогда предприятие. От качества почты зависело качество связи, а связь — это управление. Гигантская империя без- Хорошего, а, управления никак развиваться не могла. Поэтому вот эта должность была масонская традиционно и, в общем-то, и на посту, ну, скажем так, на постах ключевых для просвещения, министром просвещения и обер-прокурором, то есть главой Синода, тоже были масоны. Это не должно никого удивлять. Главой Синода был светский человек, государственный чиновник и, например, вот такой человек, как Голицын Александр Николаевич, он огромный вклад внес в развитие как чисто церковного просвещения, так и просвещения светского. Ну и, собственно, раз уж речь зашла о Голицыне, то он и является героем нашей сегодняшней передачи, главным героем. И поэтому предлагаем вам послушать портрет Александра Николаевича Голицына, написанный Алексеем Дурново. И записал его Алексей Соломин. [заставка] Братья. Один из них, из братьев. В жизни нашего героя главную роль сыграло, и это неудивительно, его происхождение. Представителю рода Голициных дорога к светлому будущему и государственным должностям всегда была открыта. Не стал исключением и Александр Николаевич. Ко двору он попал в весьма юном возрасте еще при Екатерине Второй, с детства обладавший достаточно веселым и беззаботным нравом, будущий министр народного просвещения быстро обзавелся друзьями. Впрочем, сколь бы ни был популярен Голицын среди пажей, главными из его сверстников все равно оставались старшие внуки императрицы. Александр и Константин Павловичи, разумеется, требовали к себе всеобщего внимания. Юный Голицын это внимание им оказывал. Более того, он считался главным затейником в играх Александра и Константина. В общем, у Голицына было веселое и беззаботное детство, которое быстро переросло в юность. И оказалось, что будущий министр хорош собой, охоч до женского полу, изящен, а главное пользуется успехом. Гром грянул с восшествием на престол Павла. Двадцати трехлетнего повесу Александра Голицына тотчас выслали из Петербурга. Чем не угодила новому императору, сказать трудно. Впрочем, Павел процарствовал недолго. После удушения императора на престол вступил его старший сын Александр, в некотором роде друг Голицынского детства, и молодой повеса, успевший позабыть роскошь двора, был возвращен в столицу. Тут, впрочем, начался другой этап его жизни. Пора развлечений сменилась временем государственной карьеры. В тысяча восемьсот третьем году Голицын становится обер прокурором Святейшего Синода, в тысяча восемьсот шестнадцатом министром народного просвещения. В этом качестве он воплотил в жизнь мечту теперешнего православного духовенства. Школьное воспитание попало в зависимость от религии. Истинным просвещением в понимании министра были благочестие и высокая нравственность. Не повезло и литераторам, чьи сочинения попали под строжайшую цензуру. Впрочем, некоторые из Голицынских друзей могли все же рассчитывать на поблажки. Однако министр без промедления лишал их этих привилегий, если публикуемые ими сочинения вызывали недовольство в окружении императора. Карьера Голицына пошла на спад со смертью Александра. Константин от трона отказался, а с Николаем Голицын в детстве, очевидно, не водился. И вскоре почти всемогущий министр народного просвещения превратился в чиновника третьей руки. В этом качестве он и прожил последние двадцать лет жизни. И это был портрет Александра Николаевича Голицына, написанный Алексеем Дурново. Ну, такой- Добавите штрихов? Легкой кисти, я бы сказал, написан портрет. Ну, во-первых, не такой уж повеса, если под повесой понимать бездельника, светского франта, такого пустого, праздного, прощелыгу, щелкопера, как сказал бы Гоголь. Голицын сроду таким не был. Любил он потанцевать, естественно. Блажен, кто смолоду был молод. Ну и в барышнях он знал толк, и они дарили его благосклонность. И тут ничего дурного нет. Но когда его поставили на важнейший государственный пост, на ключевой обер прокурором Синода, он очень переменился и показал похвальнейшую обучаемость. Прочел за короткое время массу книг. Он не стеснялся признаться, что впервые прочел Библию, но прочел одно-- Сколько ему лет было в тот момент? Едва за тридцать, едва за тридцать, и он очень изменился внутренне. От него ожидали разнообразные церковные деятели, что он обратится к вере и станет верить на их манер. То есть он станет одним из еще, еще одним, одним церковным функционером. А он поверил искренне. Он укрепился в вере и нашел многие ответы на жгучие вопросы, которых искал раньше. Но поверил-то он по-иному. В этот момент он пришел к масонам или до? Он был и ранее, он и был и ранее членом масонской ложи еще-- В какую ложу? Он вступил в ложу трех коронованных мечей, а потом он состоял в ложе соединенных друзей, одной из самых многочисленных лож Петербурга. Но дело не в формальном названии ложи, а в том, что его религиозность, вот она была как раз истинно масонской, внецерковная. То есть он отвергал идею посредничества между человеком и Богом очень искренне, но без показной набожности и без утомительной обрядовой стороны, которая всегда его в православии смущала. И он не был склонен прощать духовенству его духовенства пороки. Так, например, он ввел в обычай публиковать в листках Синода проступки духовенства. Так было принято в те времена для воспитательных целей с лицами всех сословий. Но духовенство стало особняком. Они претендовали на свою такую особую роль, а он их в этом плане в правах уравнял. Разумеется, это им очень не понравилось. Они полагали, что это подрывает авторитет духовенства. На что он им резонно сказал: "Не грешите, и никто подрывать авторитет не станет". Он был человеком глубоким. То есть вот в изображении портретиста он выглядит таким легковесным франтом. Такой идет по жизни, смеясь. Он, Голицын, не был таким. Он был истинным соратником Александра, и он был человеком, глубоко принимавшим к сердцу реформы. Он ведь руководил одним из самых деликатных направлений — Синодом, и он его абсолютно радикально реформировал. При нем в Синоде был заведен порядок, которого никогда прежде не было в России. И этот порядок, кстати, показывает, насколько далеко Голицын смотрел вперед. Он сделал Синод именно вот министерством в нынешнем смысле по церковным делам и даже по религиозным. Рядом сидел православный священник, католический ксендз, протестантский пастор, англиканский проповедник, армянский, грузинский священник, мусульманский мулла, еврейский раввин. То есть он сделал огромный шаг в смысле движения по европейскому пути, по имперскому пути, вовлечения всех народов, живущих в России, в дело общего государственного строительства, чтобы никто не чувствовал себя чуждым, человеком второго, третьего сорта, иноверцами, инородцами, поэтому находящимся на обочине. Вот в этом его заслуга как государственного человека огромна, отнюдь не повеса. Чем вообще занимался Синод? Об этом мы спросили прохожих Питерской улицы как раз недалеко от Синода, и сделали это наши питерские корреспонденты. Вот что получилось. [фоновая музыка] Как ни странно, каких-то подробностей о деятельности Священного Синода и тем более его здании нам не сообщил почти никто. Отличился разве что Артем, абитуриент. Несмотря на то, что прошлым летом он в университет не поступил, готовится сейчас, осведомленности Артема и его памяти можно только позавидовать. Это учреждение, созданное Петром Первым, контролировавшее церковь и являвшееся верховным церковным органом. В этот же момент было отменено архиепископство, и там были с этим проблемы между Петром и верховными церковниками. Очевидно, что Петр Первый хотел, во-первых, подставить под контроль церковь, для этого он создал Синод, и решать церковные проблемы отдельно от светских. Немного запуталась пенсионерка Таисия. Ее смутило то, что здание Синода объединено со зданием Сената. В итоге разницу между тем и другим Таисия фактически свела на нет. Синод - это там, где государственные дела какие-то решались вместе, вообще Сенат, Синод вместе. Там заседали сенаторы, которые решали вопросы. А в Синоде вот не помню. [смеется] Максим из Казани вовсе не понимает разницы между Сенатом и Синодом. В отличие от Таисии, которая надеялась на свою память, Максим попытался включить логику. Не помогло. Давайте рассудим логически просто. Священник я не кто буду? Я не смогу ответить вам логически даже. Ну, священник я не священник, сенатор и сенатор, у них разные были эти, то есть не религия, а как сказать? У каждого разные, как это сказать? Нет, не отвечу. Не знаю. Четко и понятно все объяснил Дмитрий, студент. Он, кстати, выразил сомнения в прозрачности отношений между сенаторами и духовенством. В одном здании находились священники, у них была своя власть в стране, и вторая власть были депутаты, народные избранники. Там дело совсем в другом, мне так кажется. Там политика в среде священников. А кто это делал? Выделял им здания не они же сами. А вот Оксана, она продает сувениры, уверена, что Синод построили с очень практической целью чтобы устрашать простых людей. Церковь какое-то свое влияние имела на народ. Этим они запугивали народ, больше народ прислушивался к священникам. Пугали вот там какими-то высшими силами, там Богом, еще чем-то. О еще более земном назначении Синода поведал Леонид, конкурент Оксаны на рынке сувенирной продукции. Наши правители грешили, а там ходили замаливать грехи, опять грешат и ходили следом тут же замаливать грехи. Кто бы что ни говорил, а Марат, художник-реалист, считает союз церкви и государства, олицетворением этого союза, по его мнению, как раз и являлся Синод, нехорошим. Церковь должна быть независима, а когда уже церковью управляют, то она начинает управлять государством. Получается такое сцепление нехорошее. Напомним, сегодня о церковном прошлом Синода внешне напоминает только позолоченный православный крест на крыше. Полгода назад в этом здании открыли президентскую библиотеку имени Бориса Ельцина. Ну, вот такая вот веселая питерская улица, я бы сказала, удивительно путаница в голове. Ну, я немножко разочарован при всей моей обычной, так сказать, снисходительности и почтении ко мнению улицы, но в данном случае это, конечно, полная разногласица, и мнения абсолютно есть невероятные, я бы сказал, дикие. Ну, во-первых, какой Сенат народные избранники? Это пустяки. Да, это меня тоже порадовало. Во-вторых, у церкви никакой власти, разумеется, не было, сравнимой с государственными органами. Ну, много было прозвучало здравого насчет того, командовать ли церковью или нет. Синод был именно министерством по церковным делам, а Сенат был Государственный совет, такой как бы протопарламент, и разделение функций у них было абсолютно четкое. Но Синод не мог принимать самостоятельных решений. Все его решения подлежали утверждению обер-прокурором, ну а потом, соответственно, и государем. Синод решал многообразнейшие вопросы. Надо же учесть, что тогда была поголовная религиозность населения, и у церкви было огромное имущество среди прочего. И нужно было как-то, как сейчас говорят, разруливать экономические конфликты, которые с неизбежностью возникали между монастырями, помещиками, между крестьянами, арендаторами, между церковью как хозяйствующим субъектом и другими субъектами такими же. Кроме того, было множество вопросов, связанных с печатанием литературы. Что дозволять, что не дозволять с точки зрения церковных правил и чисто церковной цензуры. Были вопросы богослужебные. Сейчас они для многих звук пустой, а тогда для людей это была, был вопрос исключительно значимый. В повседневной жизни, по сути, практически всех людей. Даже не повседневный, не бытовой, а именно бытийный вопрос. Да, да, да. Люди об этом очень задумывались. Вот приведу вам такой пример. Один священнослужитель в бытность Голицына обер-прокурором Синода вышел на водосвятие в проруби, вот так называемой Иордани, на крещенский праздник, вышел в мантии, подбитой горностаем, а горностаи, горностаевый мех полагалось носить только августейшим особам, то есть только царю и его-- Родственникам ближайшим. Был донос моментально, поскольку это одно из любимейших занятий населения во все времена. И вот перед Голицыным встал вопрос: что делать? И, значит, к нему пришли просить за уважаемого архиерея, а он сказал: "Нет, мы поступим по закону". И он действительно поступил по закону. Вот в этом смысле он был обер прокурор в самом первозданном смысле слова. Он как прокурор надзирал нас-- ээ, за законом, не давал закон никому приступать. И прежде всего, он, ээ, изменил практику, когда духовенство было вне закона, то есть духовенство могло делать все что угодно. Внутри они там разбирались своим корпоративным каким-то трибуналом, но это никогда не выносилось на суд общественности. Вот этот-то порядок очень, кстати, дурной и губительный, по большому счету, для любой институции, для церкви в том числе, этот порядок Голицын поломал. Вот за это его очень многие церковные люди не любили. А скажите, почему так странно сочетал две должности Голицын? С одной стороны, министр народного просвещения, а с другой стороны обер прокурор Синода. И какую роль Синод играл в деле народного просвещения? Ну, это была инициатива Александра. Александр, вернувшись из, ээ, победного европейского похода, стал человеком совершенно другим, человеком мистическим, склонным к религиозным рассуждениям, к таким вот полетам мистического духа. Ему казалось, что подлинное просвещение должно идти рука об руку с благочестием. Как раз церковные люди восприняли это слияние очень неблагоприятно. Им хотелось везде сохранять автономию. А что такое было народное просвещение? Это учебники, это математика, это физика, это философия, это естественные науки, которые с тогдашним уровнем церковно-богословских представлений радикально расходились. И Синод как раз, в отличие от того, что сказал наш уважаемый портретист, ээ, та часть Синода, которая относилась к церковному ведомству, они были радикально против слияния этих двух ведомств. Но Александр настаивал: раз хочет государь, кто же может перечить? И Голицын, надо сказать, очень изящно и блестяще из этих деликатных ситуаций выпутывался. Вообще говоря, дело просвещения в христианской Европе и в России, в частности, было веками в руках церкви. Угу. И только с началом просвещения, ну, в Европе раньше, со времен Реформации, получилось наоборот. Перед Голицыным встал вопрос: каким путем двигать российское просвещение? Традиционно церковным, как настаивали священнослужители, или передовым европейским, когда церковное отдельно, а светское отдельно, как бы Богу Богово, а кесарю кесарево. И вот он, ссылаясь именно на эту евангельскую притчу, это, как известно, Иисус ответил вопрошавшим его, он сказал, что нет, церковное пойдет своим путем, а светское образование, университетское, школьное, оно пойдет другим. И он спас в этом смысле автономию, ээ, светского образования. Тут ведь знаете, какая штука? У церкви, у любой, не только у православной и у католической в свое время, у нее есть тенденция монополизировать право на истину. Это очень опасная вещь. И если на этом настаивать, а у церкви всегда есть ресурс настаивать, это может вызвать, ээ, ужасающие последствия. В Европе это вызвало Реформацию и религиозную войну в Германии: тридцать лет длилась война, полнейшее опустошение. Потом во Франции Варфоломеевская ночь. В России, кстати, это могло привести, такой вот религиозный фанатизм в воспитании, к точно таким же последствиям. Но Голицын это блестяще предотвратил. То есть он не дал церковнослужителям настаивать на своей полной монополии, монополии быть вне закона, монополии решать дела благочестия и нравственности. И, наконец, монополии решать, что народу следует читать, а что нет. Он был, я думаю, блестящим руководителем именно просветительского ведомства. А кто был его сподвижником, скажем так, вот в деле народного просвещения? Там был целый ряд людей и, кстати говоря, все масоны, что, так сказать, возмущало оппозицию антиголицынскую. Там был такой Кошелев, замечательный совершенно деятель, Попов, был министр внутренних дел Кочубей, который его поддерживал, и потом его сменил на этом посту некто Казадавлев. Все эти люди состояли на высоких степенях в масонских ложах разнообразных: и в ложе Соединенных друзей, и в Полярной звезде, и в ложе Умирающий сфинкс, о которой мы еще будем говорить в следующих передачах. И они все были соратниками и сподвижниками Голицына. Голицын пользовался у Александра положением такого всесильного фаворита, и это, естественно, всеми оценивалось. Но он, надо отдать ему должное, никогда этим не злоупотреблял, в отличие, скажем, от Сперанского, который мог личные предпочтения или личную нелюбовь обратить против человека. Голицын в этом не замечен. В отличие от Голицына он не был опытным царедворцем. Голицын был изящным человеком. Может быть, ему помогало его происхождение. Он же из Гениминовичей, а Сперанский из простых. Может быть, это гены, а может быть, он от природы был одарен вот таким вот придворным изяществом. В императорском дворце вырос в общем тоже. Да, это неудивительно. Это многому, многому его научило. И охоте до женского пола. Опять же, Сперанский никогда в этом замечен не был. А женщина облагораживает мужчину, что бы вы мне ни говорили. Андрей из Москвы нам пишет: "Откуда у масонов появилась столь вредная идея уравнения и смешения всех наций и рас?" Это речь идет о Синоде, да, где сидели представители разных, м, религий. Ну, во-первых, идея об уравнении в правах наций и рас отнюдь не вредная, а это идея превосходная и сейчас общепринята мировым сообществом. Масоны исходили из каббалистической посылки, из своего трактования Библии о том, что все на свете есть дети Божьи, и в этом смысле все народы одинаковы. Они протестовали против идеи поганых стран, ээ... Противных стран, стран, которые утратили благодать. Точно так же им претила идея избранности в том смысле, что один народ лучше другого, а другие хуже его. Они придерживались идеи равенства, которая сейчас умами полностью овладела. И сейчас даже странно слышать такие речи, как от нашего уважаемого слушателя. В смысле же уравнения религий такой идеи у них не было, но они хотели дать всем религиям пусть неравные, но какие-то права. И в этом смысле сделали огромный вклад в превращение России в подлинно европейское прогрессивное государство. Назад от азиатчины и Византии, вперед в просвещенную цивилизованную Европу. Вы молчите, как они, в смысле масоны, оценивали православие как негатив или как позитив, ну, как негативное или как позитивное явление? Прошу прощения, просто Федор из Санкт-Петербурга так вот странно- Федор, мы не молчим, только об этом и говорим. Федор, вы слушаете нас ушами. Федор, мы говорим об этом, но вы хотите, чтобы мы дали однозначную оценку в смысле черное-белое. Это абсолютно невозможно при, во-первых, оценке такого огромного явления, как православие. Кроме того, православие есть вещь не единая, это нечто рыхлое, аморфное, состоящее из очень разных людей. Вот мы будем говорить, возможно, в следующих передачах про архимандрита Фотия, одного из самых мерзких представителей воинствующего мракобесного крыла православия. А с другой стороны, будем непременно говорить о великолепном и блистательном представителе просвещеннейшей части церкви Филарете Дроздове. Вот давайте поговорим сейчас о них, потому что Фотий, он был как раз противником идей Голицына. Лютым и рьяным, да. Причем он писал льстивые письма, льстил в глаза, а за спиной писал письма совершенно мерзкие, подметные, обвинял его чуть ли не в служении сатане. Филарет Дроздов был человеком совершенно иного духа. Вот с Филаретом связана идея организации Библейского общества, которая, кстати, будучи вдохновляема масонскими идеями и масонскими трудами, внесла в просвещение просто неоценимый вклад. Что такое перевести Библию с церковнославянского на современный русский язык? Это подвиг научный, это научный подвиг. И Филарет Дроздов возглавил авторский коллектив. Там было еще несколько замечательных людей, которые сначала перевели Евангелие, четыре Евангелия, потом весь Новый Завет, а потом потихонечку перевели Ветхий. Это тот синодальный перевод Библии, на котором мы все выросли. Невозможно себе представить нашу жизнь без него. А ведь когда-то этих людей, истинных подвижников веры, просвещения и науки, их обвиняли в самых жутких грехах и навешивали на них самые чудовищные ярлыки. Вот вам православие, одно и второе. Как тут можно оценить однозначно? Вот поэтому тоже наш слушатель, который писал на интернет нам, на интернет-сайт вопрос, спрашивает, за что же так люто ненавидели масонов их недоброжелатели, скажем, тот же Фотий. Ну, Фотий же был человеком нездоровым, мы скажем об этом. И в его параноидальном сознании жили- Ну, Фотий ладно, ну помимо Фотия там же- Либо ангелы, либо бесы. Не так много людей ненавидели их так уж люто. Масоны многим переходили дорогу. Во-первых, многим, многие им завидовали, начнем с этого. Масоны были тогда в фаворе и были людьми преуспевающими, а люди чужого успеха не любят. Во-вторых, были чисто личные недоброжелательства, которые есть всегда. Ну, а кроме того, они же были очень далеки от народа в смысле своего развития. И вот это все очень непонятно как-то далеко. Не только, не столько далеко, сколько вы правильно сказали, непонятно. Народное православие, которое возносил на щит тот же Фотий Спасский и его дружки, это вот такая вот средневековая полуязыческая вера была, конечно, масонам глубоко чужда. Они мыслили совершенно иными категориями. Они были гораздо более образованы, чем не только простой народ, но даже чем подавляющее большинство низового духовенства. В этом смысле, да, они на разных языках говорили. Масоны были образованы, масоны были эрудированы, и они были открыты для новых веяний. А духовенство типа Фотия хотело из всей церкви сделать закрытую, замкнутую, стагнирующую структуру. Ну, так даже вот упоминается в литературных произведениях, когда воспринималось, там, не знаю, строительство железной дороги как какое-то дьявольское совершенно явление. Среди российских православных сектантов, да, безусловно. А фотоаппарат какие вызывал ужасающие слухи, можете себе представить? Дьявол похитит душу. Не без этого. Когда-то и картошку приходилось силой насаждать. Но это курьезы. Мы говорим о курьезах, о народном невежестве, о косности, которые свойственны, к сожалению, людям из народной толщи, из глубинки, простым непросвещенным людям. Когда простые люди такие чувства проявляли к масонам, это было понятно и объяснимо. Хуже, когда злобствовали по причине либо своей параноидальной настроенности, либо из-за нежелания принять чужое мнение люди куда более образованные. Вот это бывало. А что делали, что делал тот же Голицын, что делало Библейское общество, что делал Синод, которым руководил Голицын в то время, для того, чтобы вот эта косность народа как бы, ну, прекратилась, в общем, для просвещения. Прекратилась — это чересчур вы сказали. Ну да, я понимаю, что до сих пор не решена эта проблема, я понимаю. Из серии девичьих мечтаний. Мечтаний, да. Да, но они хотя бы хотели уменьшить, уменьшить- Не зря Голицына в масоны не берут. Ну, не знаю, может быть, иной раз и помечтать не вредно. Если говорить серьезно, масоны пытались уменьшить вот эту бездну народного невежества, во-первых. Они понуждали многих братьев говорить по-русски, с тем, чтобы не складывалась жуткая ситуация, когда дворянство говорит на одном языке На французском. На французском в подавляющем большинстве, а народ этого языка не понимает. Особенно после войны с Наполеоном это стало особенно диким и непонятным. Кроме того, они печатали множество книг. Они эти книги распространяли, в основном, конечно, в среде дворянской. Но, например, они учреждали стипендии для детей из бедных дворянских семей. Они брали этих детей, молодых парней на обучение. Это все ведомство Синода было или- В том числе. Без-- в основном народного просвещения, но без ведомства Синода ничего бы не получило легитимации. Кроме того, вы немножко недооцениваете, как мне кажется, влияние Библии как книги. Библия была единственной возможной книгой в крестьянском доме. Как было важно, чтобы она была не на абсолютно непонятном к тому времени церковнославянском языке, а на понятном разговорном русском. У людей создавалось ощущение абсолютно благотворное, что Бог теперь с ними заговорил, они понимают слово Божие. Разве это можно переоценить? И они неустанно, они, масоны из библейского общества, пеклись об увеличении тиражей, об улучшении качества перевода, чтобы проповедь была понятна людям, чтобы людям было понятно содержание молитв. Тогда это был самый мощный способ приобщения народных толщ к подлинным высотам просвещения. А как, кстати говоря, вот церковь-то к этому относилась? И те самые, те самые низовые священники, да, о которых вы говорите, которые, в общем, были далеки от этих идей. Низовых никто не спрашивал. В основном они относились негативно, ибо масса и толща всегда консервативна и реакционна в любой структуре. Среди архиереев разные были мнения. Филарет Амфитеатров, киевский архиерей, он был сначала за, потом против. Амвросий Московский был за. Филарет - великий человек, намного, намного превосходящий свое окружение и даже свое время, я бы сказал, все время был за. И, собственно, вот он был главным мотором всего предприятия. То есть разные люди. Богословы, по-настоящему ученая элита православия, однозначно поддерживала. Служащие архиереи, их мнения расходились. В Синоде единства мнений не было, но Голицын был за и умел свой начальственный ресурс направить в этом смысле в верном направлении. Как долго он вообще возглавлял Министерство и Синод? До конца своего фавора, до двадцать второго года, когда был отправлен в ссылку. Тут, видите, какая вещь. Принцип фаворитизма - самое, может быть, гнусное наследие Византии в российском государственном быту. Это же принцип отвратительный. И никто не мог быть уверен, что он завтра уцелеет, когда у Александра в очередной раз переменится его ветреное настроение. В этом смысле и Сперанский, и Голицын, и тот же Фотий, кстати, и Аракчеев, они все были жертвами государева настроения. Это то, что ядовитый Вольтер называл зависимостью от печени маркиза. Ну, здесь не от маркиза, а от государя. Поэтому когда переменился ветер, тогда и Голицын стал неугоден. Ну а при Николае он не привлекался ни к каким государственным постам. С точки зрения Николая народное просвещение должно было идти иными путями. Тогда возобладала знаменитая уваровская триада: православие, самодержавие, народность. Колоссальный упор стал делаться на воспитание патриотизма, как его тогда понимали, в таком казарменном фельдфебельском духе. А голицынские идеи, идеи библейского общества пришлось отложить аж до восемьсот пятьдесят шестого года. Только тогда Филарет его деятельность восстановил. Это не самая лучшая страница в истории российского просвещения. Вообще при Николае- Который, кстати, не любил масонов, мы об этом уже говорили, но еще напомню. Не любил. Да, и мы еще скажем. При Николае была ситуация, которую очень хорошо Петр Андреевич Вяземский, ядовитый памфлетист, так охарактеризовал: "Он как мороз, - сказал он про Николая, - гниль при нем не распространяется, но цвести при нем ничего не будет". Вот именно так при нем и было. А при Александре все-таки при всех колебаниях настроения государева все-таки какая-- какое-то цветение было, в том числе и вот такое вот цветение пышных садов библейского слова. Плюс семь девятьсот восемьдесят пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять - это телефон для СМС. Вы можете прислать свои комментарии, реплики, вопросы для Леонида Мясиса в прямой эфир. Мария из Санкт-Петербурга пишет нам: "Очень люблю Фонвизина и Грибоедова. Были ли они масонами?" Оба были. Были, да. Мы, кстати говоря, об этом говорили уже. Дамы и утешитесь, утешитесь. Денис Иванович Фонвизин был членом даже двух лож, посещал собрания двух лож. И Александр Сергеевич Грибоедов, он, Грибоедова масонская история еще была интерес-- более интересная, может быть, мы о нем поговорим поподробнее. А сейчас просто скажу вам, что он посещал собрания ложи "Благо". Была такая довольно интересная, в чем-то беспрецедентная ложа в Питере, и Грибоедов в ней состоял. Да, я еще хочу попросить наших слушателей, которые все-таки присылают нам свои вопросы, чтобы вы подписывались, потому что вот те комментарии или вопросы, которые ко мне приходят неподписанные, я читать не буду, просто не имею права. Распоряжение главного редактора "Эхо Москвы". Федор из Санкт-Петербурга спрашивает: "И все же ключевой вопрос была ли именно эта религия тормозом развития страны и государственного устройства?"А религия однозначно нет, Федор. А вот церковь как социальный институт вполне может быть. Это тоже вопрос непростой, но о религии нельзя никогда ни о какой сказать, что она есть тормоз развития. Религия - это всегда вещь замечательная. Другой вопрос, что религия институционализируется в церкви, а церковь начинает, церковь не только православная, любая католическая, протестантская, она начинает закостеневать и начинает ставить себя в положение института вне критики. А это прямой путь к загниванию. Да, напомню, что тема сегодняшней передачи "Масоны и народное просвещение". И вот мы об этом говорим. И по телефону +7 985 970 45 45 вы можете прислать свои вопросы. Евгений нам пишет: "В среде православных священнослужителей были масоны?" Да, были. Их не было так много, как среди дворян, скажем, но они были, разумеется. Кстати, в эпоху вот этого самого Фотия, это его особенно раздражало, вступил целый ряд священнослужителей, в том числе и архиереи. Правда, с одним из них там был конфуз. Такой был Иов Куровцев. Он, видимо, сошел с ума и совершил кощунственный поступок там в алтаре. Немедленно Фотий это приписал влиянию масонства, хотя этот человек просто, ну, стал психически ненормальным. Он потом пытался покончить жизнь самоубийством, выброситься из окна и так далее. Но да, были священнослужители среди масонов. Кстати, Филарет Дроздов тоже был- Он был, да? Да, он был в ложе соединенных друзей, никогда не отрекался от этого. Это один из немногих масонов, прославленных русской церковью. Таких великих фигур, как Филарет, конечно, было очень немного, но среди духовенства тоже масоны были. Это тогда отнюдь не считалось вещью взаимоисключающей. Маша пишет: "Правда ли, что Николай Второй препятствовал печати Библии на русском?" Ну, имеется в виду современном. Николай Второй был гораздо позже. Возможно, первый, поскольку Николай Первый сменил Александра Первого, да, если ничего не путает наша слушательница. Нет, он- Вот она пишет второй. А втором, не, к моменту воцарения Второго уже все было напечатано. Тогда уже шли просто допечатки тиражей. А здесь-то речь идет о становлении библейского общества. Он не то чтобы противился печатанию Библии на русском, но ему казалось, что церковь - это та организация, в которой не нужно ничего менять. Он вообще хотел менять по минимуму. А здесь именно же была перемена от церковнославянского языка, ну, может быть, красивого и поэтичного, архаичного, но уже абсолютно непонятного, переход к русскому общепонятному. В этом смысле главные возражения противников перевода сводились к этому: не надо трогать, это наша великая традиция. Ну, вообще священный язык, который нельзя трогать. Ну, вроде того, да, вроде того. Хотя на самом деле это же тоже перевод с перевода, перевод с греческого, да? А греческий, в свою очередь, с иврита. То есть это целая серия переводов. Какой язык называть священным большой вопрос. Но Николай, он этими всеми соображениями отнюдь не озабочивался. Его главным направлением была мысль о том, чтобы менять, реформировать как можно меньше. Именно поэтому он деятельность библейского общества прекратил. Татьяна нам пишет: "Чем отличались взгляды масонов разных лож на просвещение народа?" Вот действительно, были ли какие-то различия? Было ли какое-то противостояние или, может быть, даже не противостояние, но, скажем, разные пути, по которым шли разные ложи? Нет, путь был один. А вот в чем была разница очень существенная, это в том, нужно ли вообще народу просвещение или народ надо оставить, как есть, а просвещать малое избранное стадо, вот тех немногих, которые всей полнотой эзотерической истины обладают. Некоторая часть масонов, особенно те, которые занимались духовными поисками, мистически настроенное масонство, вот они как раз считали, что никого просвещать особо не нужно, а нужно вот тех немногих братьев, которые способны истину воспринять во всей ее полноте, вот с ними-то и надо заниматься. То есть они хранили эзотерическую традицию, внутреннюю, а не экзотерическую, то есть распространение знания вовне. Это принципиальная разница. И здесь, конечно, среди масонов были разные мнения. Разные. Были очень влиятельные масоны, например, Поздеев Иосиф Алексеевич и иные такие вот консервативно настроенные мистические люди. Они полагали, что вот эти вот усилия, они пропадают втуне. Народ пусть будет как он будет, все равно спасется малое стадо. Но главный вектор масонства был на народное просвещение. А как просвещение наладить — это еще Новиков показал — через книги. А есть ли какие-то цифры вот за время деятельности, там, Голицына, там, какое количество, там, людей получили образование? Не знаю, просто есть у вас какие-то- Такой статистики у меня нет, но я не думаю, что она была бы уж такой убедительной. В этом смысле гораздо убедительнее, например, тиражи книг, тиражи Библии, которые выпустило библейское общество, это исчисляется десятками тысяч. Они перевели Библию впервые на многие языки народов России. Скажем, они перевели на калмыкский, на татарский, на осетинский, на языки народов Сибири. Это же подлинный, подлинный подвиг. И вот это как раз истинно такая миссионерская работа. Даже странно слышать, что против этого возражают, возражали тогда люди, которые носили рясы, люди, которые были церковнослужителями. Тиражи же книг по-русски были очень впечатляющие, и лозунг был, ну, такой неофициальный "Библию в каждый дом". Этого не удалось достичь, но огромный в этом смысле прогресс был.А, так, Шульц нам пишет: "Не понимаю, повтор передачи или нет?" Нет, Шульц, как видите, не повтор. Мы вам отвечаем прямо здесь, прямо сейчас. И для тех, кто прямо здесь и прямо сейчас хочет нам задать вопрос, я напоминаю телефон для СМС: плюс семь девятьсот восемьдесят пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять. А, масса вопросов действительно нам уже, а, приходит. Вот просто буду вы-выбирать какие-то из них. Изюминки выбирать. Угу, выковыривать. "Был ли Ломоносов тоже масоном?" - Евгений пишет. Нет, не был. Это уже даже я знаю. Это замечательно. Слово "даже" мы выбрасываем. А так все хорошо. [смеется] А, в России были государи масоны? Сергей пишет. Ну, вот, Сергей, если вы залезете в архив нашей передачи на сайте "Эхо Москвы", то вы можете просветиться тоже и узнать, что, конечно, были. Павел и Александр были масонами или- Павел был первым царственным масоном. Так и называлась тема нашей передачи вот несколько недель назад. А, Андрей, опять, наверное, тот же Андрей нам задает вопрос: "Обязывали ли масоны тех, кому они помогали получать образование, вступать в их организации?" То есть, вот если отметили какого-нибудь, не знаю там, подающего надежды, там, мальчика масоны, дали ему грант, он выучился. Нет, никаких грантов они не давали. Вы проецируете, ну, вы, наверное, так заостряя карикатурно, Наргиз, а наш слушатель, может быть, и правда так думает, проецируете сегодняшние реалии на тогдашнюю жизнь. Это было все совершенно по-иному. Никаких грантов никто не раздавал. Брали детишек, кстати, по рекомендации часто епархиальных архиереев и свозили их, например, в губернский город, ну а уж самых способных в Москву, в Питер. И там они жили на таком, ну, полуказарменном, полусолдатском положении, но на всем готовом, на пансионе, это не был никакой грант. А после этого они шли кто служить, кто в, в штатскую, кто в военную службу, кто дальше учиться, кто способный. Масонов в Александровское время по самым оптимистическим подсчетам в Москве и в Питере было не более пятисот человек. По всей России, может быть, семьсот. Это горсть, да? В любом из университетов, тогда немногочисленных, обучалось гораздо больше студентов. Никогда у масонов не было задачи как-то увязывать обучение людей с приним-- со-- следующим их обязательным привлечением в ложи или орден. Нет, они очень тщательно к отбору подходили. Угу. Александр из Твери нам пишет: "Были ли масоны среди светил медицины того времени в России? В частности, был ли масоном Пирогов?" Пирогов был-- жил позже. Пирогов масоном не был, но основатель российской клинической медицины Мудров, один из первых российских настоящих клиницистов, вот он-то как раз масоном был. Поэтому среди светил медицинской науки масоны, разумеется, тоже были. Вообще в эпоху Екатерины Павловны Александры ведь очень многое делалось впервые. И вот это очень важно понять. Инновационные вещи от конкретных вещей, скажем, внедренных в быт, почт, и кончая мировоззренческими вещами, вот эти инновации приходили через масонов как через людей, которые были привержены идеям прогресса, инноваций не боялись. Угу. Эльдар из Уфы задает вам такой вопрос: "Можно ли отождествлять гуманизм и масонство? Ведь, насколько я понимаю, просвещенность и свободомыслие является основой обеих типов, обоих, видимо, типов мировоззрения". Много общего, Эльдар, в масонском и гуманистическом мировоззрении. Просто гуманизм бывает ведь разный. Есть и религиозный гуманизм, как это ни странно, а есть гуманизм атеистический. Масонский гуманизм, он все-таки немножко особый. Е-- понятие гуманизма, оно тоже весьма расплывчато. Если гуманизм опирается на фразу греческого философа Протагора "Человек есть мера всех вещей", тогда вот такого рода гуманизм можно считать масонским. Масонская любимая максима была знаменитая фраза "Человек есть экстракт, ну, то есть вытяжка, да, квинтессенция всех предметов на Земле". Ну, это то же самое, что человек есть мера всех вещей. Вот если так понимать гуманизм, то тогда да, гуманизм и масонство - это вещи более или менее отождествленные. Юрий из Санкт-Петербурга спрашивает: "Как относились масоны к славянскому язычеству? Они же благосклонно относились к эллинизму". Вот так вот все смешалось. К славянскому язычеству они, я думаю, не относились никак. Они относились к нему как к народному суеверию и никак не думали, что оно может в умах просвещенных людей занять хоть сколь-нибудь заметное место. Эллинизм - это эпоха историческая. А греческая религия олимпийская воспринималась тогда масонами как некий такой забавный пережиток или как предмет, вдохновляющий художников, философов, поэтов, драматургов, но никак не как живое религиозное чувство. В этом смысле и славянское язычество могло их вдохновлять. Всякие Перуновы пляски, там, Велесовы книги мифические. Но реально думать об этом как о религиозных предметах они, разумеется, никак не хотели и не могли. Игорь спрашивает: "Какова причина запрета лож в тысяча восемьсот двадцать втором году?" Перемена настроений Александра. Партия Аракчеева взяла верх, и Лобзин, и Голицын попали в немилость. Ну, Лобзин в основном, о нем будем говорить еще в следующей передаче. А- Это вот тот самый византийский фаворитизм, когда нет четкой политики, нет осмысленных ориентиров, нет некой тенденции, тренда, как сейчас говорят, а есть постоянно меняющаяся совокупность человеческих настроений. Кстати, масоны и именно в синоде, вот Голицын, например, они много работали над тем, чтобы снизить роль личности в управлении государством и увеличить роль структур системы, чтобы фаворитизма было поменьше, а структурообразующей политики побольше. Следующий вопрос: человек становится масоном по своему желанию или ему предлагали? А одно другому не мешает, Таня. Нет, она именно что предлагали, делали предложение, от которого он не может отказаться. Никто никого никогда, разумеется, не принуждал. Быть масоном рассматривалось как великая честь. И если человеку предлагали, то он это принимал, как правило, с радостью. А так люди искали путей к масонству и далеко, далеко, далеко не всех в масоны принимали. Нас еще спрашивают, как проходили заседания и собрания лож в России в то время. Мне кажется, что мы этому должны посвятить какую-то отдельную передачу. А почему бы нет? Поговорим и про обрядность, и про, скажем так, ну, условно, некое заседание усредненной ложи. В каждой ложе были свои обряды, разумеется, свои обычаи, но были вещи общие, и мы о них поговорим. Кстати говоря, как мы в предыдущих передачах уже отмечали, что была и критика между ложами, да? То есть- Критиковали, во-первых, обычаи друг друга, естественно. Наше хорошо, чужое плохо. Обычаи друг друга, манеры их поведения во время заседаний. Ну да. Ну, что критиковалось? Критиковалось либо чрезмерное легкомыслие, вот, мол, у вас собираются только выпить, закусить, либо, наоборот, чрезмерная скука и занудство. Вот у вас там мухи дохнут. Критиковалась излишняя преданность своему мастеру, своему начальнику и наоборот, чрезмерная, значит, своеволие и желание во всем поступать по своему разумению, а начальство не слушать. То есть, как обычно, всегда критиковали за все. Ну и вот, может быть, последний вопрос, который мы успеем сегодня, на который мы успеем ответить. Был ли Пушкин масоном? - спрашивает Юрий. О Пушкине мы никогда не устанем отвечать, и это наше все. Поэтому да, он был. Да, Петр Андреевич Вязemsкий, прощаясь с ним, положил ему в гроб масонскую перчатку. Пушкин был членом ложи Овидия, куда вступил в Кишиневе, но о нем и о Пушкине, Пушкине как человеке, подвергшемся масонскому влиянию, мы непременно поговорим. Да, поговорим в следующих передачах. А сейчас мы с вами прощаемся. Доброй ночи. Всего наилучшего. Это была программа "Братья и братья". Спокойной ночи, братья.
