Ноль часов десять минут в Москве. А, действительно, в эфире передача "Братья". У микрофона Наргиз Асадова и наш экскурсовод в мир масонов Леонид Мацих. Здравствуйте! Добрый вечер. Я сразу же, а, зачитаю вот сообщение, которое нам пришло по интернету, чтобы вас похвалить как-то и подбодрить. Похвалить. Так пишет Марк, инженер из Бишкека: "Огромное спасибо за передачу. Каждый вторник просыпаюсь в три часа ночи и с огромным интересом вас слушаю. Подскажите, где можно найти библейские исследования, сборник научных статей о Библии, научным редактором которого является Леонид Мацих, и посоветуйте, какие еще книги можно прочитать по исследованию Библии". Марк, спасибо вам большое. Э, книжка, о которой вы упомянули, она уже, наверное, стала редкостью библиографической, но есть несколько, видимо, экземпляров по знакомым. У букинистов. У букинистов. Либо вот я договорюсь с людьми с "Эха Москвы", может быть, они вам экземплярчик вышлют из, так сказать, закромов. А что касается литературы о Библии вообще, она необозрима и колоссальна, она огромна абсолютно. Поэтому тут нужно четко выбирать, о каком аспекте библейских штудий вы хотите прочитать. Но если бы я начал перечислять даже базовые моменты библиографии, то у нас бы это заняло четыре таких передачи. Вы можете зайти на сайт какой-нибудь библейских исследований и найти там литературу на любой вкус. А, ну что? Так, теперь поговорим о сегодняшней теме. А тема у нас такая: масонская символика при Павле I. Я сразу же объявлю телефон для СМС. Если у вас какие-то вопросы, реплики по поводу нашей сегодняшней темы, то вы можете присылать их по телефону плюс семь девятьсот восемьдесят пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять. Почему мы решили об этом заговорить? Потому что, безусловно, символики очень много в масонстве, и мы об этом много раз говорили. Конечно же, при Павле была та же символика, что и всегда у масонов. Безусловно. Но важно что? Что Павел I был первым царственным масоном и, безусловно, он очень, а, способствовал тому, чтобы в каких-то монументальных произведениях искусства, там архитектурных каких-то строениях, которые строились и возводились при нем, эта симво-- символика масонская присутствовала в изобилии, в чем мы сегодня и убедимся. И, наверное, начнем мы с того, что воплощением масонских идеалов того времени был, конечно же, Андрей Никифорович Воронихин, потому что это человек, который из семьи крестьян крепостных, в общем-то, стал величайшим русским архитектором. Не только архитектором, он стал умницей, эрудитом, властителем дум. Был великим, как сейчас бы сказали, искусствоведом, теоретиком искусств. Вообще в этом смысле, действительно, вы абсолютно правы, он осуществил масонский идеал. Одни говорят, он был внебрачным сыном графа Строганова, другие говорят: нет, он просто крепостной, но крепостной точно. И он сделал великолепнейшую такую вот карьеру восхождения не только по карьерной, но и по интеллектуальной, и по духовной лестнице. Ну и начнем, наверное, мы с того, что послушаем портрет, написанный Алексеем Дурново, чтобы понять, что же нам общеизвестно, скажем так, об этом человеке. [заставка] Братья. Один из них. Из братьев. Сейчас трудно себе представить, что Казанский собор в Петербурге спроектировал и построил не кто иной, как бывший крепостной крестьянин Андрей Никифорович Воронихин. Этот художник и архитектор прошел путь, который мало кому удавалось проделать в царской России. Дорогу из села Усолье к свободе, мировой славе и относительному богатству можно объяснить лишь стечением очень удачных для Воронихина обстоятельств. Посудите сами: родился на Урале крепостным. Едва ли можно позавидовать судьбе молодого крестьянина, который обречен всю жизнь быть рабом у помещика. А помещик может быть добрым, может быть злым, но судьба живого человека будет зависеть целиком от его придурей и настроений. Однако Воронихину повезло: его барином был граф Александр Строганов, бывший президент Петербургской академии художеств. И это сыграло в жизни будущего архитектора очень важную роль. У мальчика быстро обнаружился редкий талант к изобразительным искусствам. Однако сколько таких одаренных мальчиков из крепостных семей вынуждены были закопать в землю свой талант, не успев даже прохрипеть. Но дар Воронихина заметили и отправили его учиться к местному иконописцу. А позднее чуть ли не лично Строганов послал мальчика в Москву, где Воронихина обучали Баженов и Казаков. И, в общем, двадцати шести лет от роду талантливый юный художник был отпущен на свободу. Для многих крепостных это великая мечта, которая крайне редко сбывается, а если уж и сбывается, то только к старости. Да и судьбы крестьян, получивших вольную, как правило, бывали трагичны, потому что не знали они, что с этой волей делать. И становились они от того либо вольными пьяницами, либо вольными разбойниками. И лишь немногим удавалось построить себе нормальную самостоятельную жизнь. Воронихину удалось. Занимался он сперва в основном отделкой строгановских дач, поместий и особняков. Строганов, кстати, не забыл своего бывшего крепостного. Именно он принес императору Павлу воронихинский проект Казанского собора в Петербурге, и этот проект понравился государю больше, чем идеи многих иностранных архитекторов. Казанский собор Воронихин строил десять лет. В тысяча восемьсот одиннадцатом храм был освящен, а его создатель остался жить в Петербурге, где и умер три года спустя. Вот такой вот портрет Воронихина. Очень неплохой. Единственное, с чем я бы поспорил, э, с Алексеем Дурново, это насчет благоприятного стечения обстоятельств. То есть речь идет о везении. А вот Александр Васильевич Суворов, о котором мы говорили пару передач назад, он в этих случаях говорил: "Все везение да везение, помилуй Бог! А когда же умение?" Умение было выдающееся у мальчика, и это обеспечило ему вхождение во все те, так сказать, сферы, которые он последовательно прошел. Кроме того, его-- у него были, конечно, необычные покровители. Граф Строганов был совершенно уникальная фигура- Был ли он масоном? Строганов, разумеется, был масоном, причем он состоял в двух ложах. Но помимо того, что он был масоном формальным, он очень глубоко и искренне масонские идеалы разделял. И при нем его огромному количеству крепостных жилось гораздо лучше, чем при иных хозяевах. Кроме того, он отдал его в обучение к самым лучшим живописцам и архитекторам того времени. Ну и Баженов и Козаков, разумеется, они были масонами оба, и они привили Воронихину не просто архитектурный навык, сколь угодно прекрасный, но они воспитали в нем целостное мировоззрение. Именно это позволило ему стать великим зодчим. Как случилось так, что Воронихин стал тоже масоном? В каком городе его принимали в масонство? Его приняли в Москве. Он был в ложе трех добродетелей, потом он вступил и в ложу Скромность, потом он путешествовал с сыном Строганова Павлом по Европам, как тогда говорили, и там, по-видимому, и свел знакомство с иностранными масонами. Говорят, что вступил даже в некоторые революционные общества на манер якобинских. Ну, по молодости кто не был революционером. Потом они вернулись оба. Он состоял в нескольких ложах. Дело в том, что Воронихин от природы он обладал даже не столько талантом, сколько вот гениальной способностью схватывать мироздание в целом. В нем было что-то от Ломоносова, вот такой подлинно народный талант. И он идеально соответствовал грандиозным замыслам Павла, поскольку Павел себя мыслил не просто царем, а объединителем Европы, демиургом, посланцем Бога, то ему нужен был адекватный исполнитель. Воронихин на эту роль идеально подходил. Но прежде чем воплощать идеи Павла Первого, он строил дачи и дворцы для своего хозяина Строганова. И вот если посмотреть на Строгановский дворец, на оформление его, убранства внутреннего, то можно отметить несколько интересных моментов. В частности, вот обои, да, вот как-то роспись внутренняя- Панели, как тогда говорили. Да. Вы имеете в виду Строгановский дворец в Петербурге рядом с Казанским собором? Да, да, да, да. Это не дача, заметьте, это огромный дворец, которым каждый из нас мог бы гордиться. Да. Так вот, там очень интересная роспись. Там идет ряд мифологических фигур, начиная от Адама и Евы, там какой-то охотник и так далее, заканчивая двумя скрещенными ключами и гранатового цветка. Вот если можете объяснить символику этого рисунка. Ну да, это система, так сказать, восхождения по степеням духовного посвящения, ступени того, что называлось перфекционизм, то есть возможность для человека обрести при жизни слияние с божеством, добиться духовного идеала. Что касается вот того рисунка, на который вы обратили внимание как на самый такой приметный, два скрещенных ключа и цветок. Этот цветок граната такой ярко-алый, они на самом деле два рая. Это два символа рая в двух великих религиозных традициях. Два ключа - это рай христианский, а гранатовый цветок, знаменитый гранатовый сад [говорит на иностранном языке] из "Песни Песни" - это рай иудейский. То есть человек, который это все замысливал и исполнял, был не только великолепный рисовальщик и живописец, он был еще и великий эрудит, теолог и умел воплотить умозрение в красках. Это была подлинная картина восхождения человеческой души от первобытной дикости: Адам, охотник, сеятель и так далее - до высочайших вершин слияния с абсолютом, обретения рая. Вот такая там символика непростая. Он вообще был мастер зашифровывать послания. В этом плане он был- Кстати, это была его инициатива или это был заказ, там, Строганова того же? Он же тоже был масоном. Я думаю, это был заказ Строганова, но и заказ был адресован так же, как в случае с заказом на Казанский собор. Заказ был адресован правильному человеку, человеку, который мог адекватно великую идею воплотить. Я думаю, что ни Павел, ни, возможно, и Строганов не проговаривали всего до конца. Они говорили как бы вообще: вот мне бы хотелось, Андрюша, а уж Воронихин знал, как это все облечь в краски, облечь в камень и придать этому идеальную законченную форму. Кстати, Строганов, много ли он крестьян отпустил? Нет, он отпустил немного. Тогда это было очень, так сказать, не принято. Это было скорее исключение, чем правило. И я думаю, он не отпустил бы и этого, если бы он не был его внебрачным сыном. То есть тут не нужно преувеличивать, так сказать, его филантропический замах. Но Строганов относился в целом к крестьянам лучше, чем остальные. Личность Воронихина она интересна тем, что он из простых, но он, кстати, никогда о своей, так сказать, народной предыстории, так же, как и Ломоносов, никогда не вспоминал. Его- Кстати, на портретах он тоже изображен как очень благородный дворянин. Ну, во-первых, это был стиль того времени. Кроме того, он приобрел все черты- Но он очень вписался в этот образ. Приобрел все черты дворянина той эпохи. Он не только в Москве и в Петербурге, он и в Париже смотрелся на равных. Он стал совершенным европейцем, галантным, с шиком, с блеском, говорил на языках, умел танцевать. С хорошим вкусом. Да, с хорошим вкусом. Нас Ирина спрашивает: получается, что в основном зодчество масонов представлено в Петербурге и Москве, а в других городах было? И еще также из Твери Сергеевна спрашивает, представлены ли какие-то масонские здания или с масонской символикой здания вот в Твери, собственно, его родной. О Твери не могу вам ничего сказать, поскольку в Твери я, грешным делом, никогда не был. Но думаю, что если и есть, то немного. А где есть? В Риге. В портовых городах. Ма-масоны, они же в основном приезжали-то из-за рубежа. На первом этапе это были англичане, голландцы, немцы. Поэтому, так скажем, в Риге, в Питере это неудивительно, но Москва вторая столица. Кое-что есть в Киеве. Насчет других городов не очень-то. Правда, в Симбирске есть, был, не знаю, есть ли сейчас- В Одессе, кстати, в Одессе. В Одессе, да. Поскольку тут уже порт. В Симбирске была некая такая руина масонского храма. Баженов строил и в Костроме, и в небольших городках в Рязанской, Липецкой, Костромской губерниях. Но я не знаю, живо ли это сейчас. И не удивлюсь, если это все сейчас полностью разрушено. Но под Питером, например, в Павловске, в Гатчине есть сооружения, которые уцелели до сих пор. Например, в Гатчине есть превосходный образец такой вот символики, именно при Павле расцветшей. Такая беседка, у нее тройное название: темпль, то есть храм, павильон орла или полукруглый павильон. Там сложнейшая символика, множество символов в их сочетаниях, показывающая, что Павел, еще будучи цесаревичем, очень и очень серьезно масонские идеи воспринимал. И, кстати, когда он поручил на месте, где была его церковь, где он венчался, построить новый храм, который стал Казанским собором, он же ведь не просто очередной храм в Питере хотел построить, он хотел построить грандиозное сооружение. Вот давайте об этом сейчас поговорим. Во-первых, каким образом Воронихин получил этот заказ и почему он выиграл у таких знаменитых и именитых архитекторов западных того времени? Да, он выиграл у Кваренги и Тома де Томона. Я не хочу вас огорчать, но мне кажется, что если бы спонсором проекта не был бы Строганов и он бы не был главным ходатаем, Воронихин мог бы и не победить. Хотя, как мы видим, да, по воплощению его проект очень и очень впечатляющий. Как он идеи Павла, скажем, в чем, во-первых, идея была, а во-вторых, каким образом он ее воплотил и воплотил ли до конца? Не до конца, к сожалению, но воплотил очень во многом. А идея была такова: у Павла были замыслы только грандиозные. Он мнил себя, как я уже сказал, чуть ли не посланцем божьим. Он хотел ни много ни мало объединить католицизм и православие. У него были сантименты к католицизму. Он говорил: "Я сердцем католик". Он не питал больших чувств к православию, он больше, так сказать, на обрядовом уровне был православным. И когда его приняли в гроссмейстеры Мальтийского ордена, он впервые в истории русских царей заказал парадный портрет, где он был изображен с короной. И это была корона гроссмейстера Мальтийского Иоаннитского ордена. Подождите, но есть же портреты Екатерины в короне. Это дама. А, то есть это первый из царствующих мужчин. Да, из царственных мужчин, который был в короне изображен и ни до, ни после никто в короне больше не был. Это корона не русского самодержца, это корона Мальтийского Иоаннитского ордена. И подбитая горностаем мантия, и корона, и вид его там, и определенные регалии, которые на нем, в том числе огромный мальтийский крест, они несут совершенно определенное послание. Это человек, которому суждено воплотить вековые чаяния Европы, объединить Восток и Запад, православие и католицизм. Он хотел построить на дорогом для него месте в Питере храм, который напоминал бы собор Святого Петра в Риме, но превосходил бы его кое в чем. И самое главное, не утверждал бы только мощь католичества или, скажем, только крепость православия, но объединял бы их. Вот для воплощения такого гигантского замысла требовался гений. И Воронихин этому замыслу соответствовал. Кстати, мы на сайте перед нашей передачей, как всегда, задавали вопрос в рамках нашей викторины. Вопрос звучал таким образом: какой храм по замыслу архитектора должен был напоминать Казанский собор? Ну и, как вы уже поняли, собор Петра в Риме. И правильно довольно многие люди ответили. Кстати, вот возрастной состав тоже радует. Самому молодому двадцать два, самому, скажем так, старшему сорок шесть лет. И пять человек, которые правильно ответили на вопрос в интернете, получают аудиокнигу о Петре Первом. Здорово, здорово! Ну, это достаточно известный факт. Он напоминает Казанский собор, именно храм Святого Петра. Там несколько задач одновременно решил Воронихин. Во-первых, он развернул колоннаду к Невскому проспекту, потому что алтарная часть в любом православном храме, вообще в любом христианском, должна быть на востоке. Значит, да, получается, что входят как-то, так сказать, сбоку в такой торжественный храм. А он придумал эту колоннаду. Колоннад должно было быть две, и эти две колоннады должны были символизировать прежде разлученные, а теперь соединившиеся две части христианского мира православие и католичество. И храм с самого начала замышлялся как церковь, где могут молиться, не испытывая никаких проблем, и православные, и католики. Ему умышленно, этому храму, приданы черты и православной церкви, и католического собора. Замечательный вопрос от Марии пришел. Понимали ли современники-не масоны масонскую символику? Я думаю, точно так же, как сейчас, Мария, кто-то понимал, кто-то нет. Видите ли, какая штука. Нет символов специфически масонских, кроме, может быть, нескольких. Есть нагрузка смысловая, наполнение, которым та или иная доктрина символ наполняет. Скажем, на фронтоне Казанского собора красуется лучезарная дельта. Вот око в треугольнике — это ведь знак очень древний, но будучи помещен на фронтон Казанского собора, он, безусловно. Свидетельствует о том, что масоны испрашивали у Господа благословение для своего грандиозного начинания объединения православия с католицизмом. Девяносто шесть колонн, которые- Да, что это значит? Эта цифра наверняка имеет какое-то символическое значение. Безусловно. Их можно было меньше, конечно, там построить. Девяносто шесть — вот это как раз в ответ на вопрос Марии: все ли понимали, почему их столько? Думаю, нет, не все. Девяносто шесть по гематрии — это есть такая в каббале наука о числовом значении букв. По гематрии девяносто шесть обозначается буквами еврейского алфавита цади и вав, получается вместе "цав". Слово "цав" на библейском иврите означает "повели, прикажи". Так называется одна из глав книги Левит. То есть значит повели. Повели Господь соединиться прежде разъединенному христианству, повели государь наш, гроссмейстер Мальтийского ордена Павел Ветц Петрово, повели сделать, чтобы эти чаяния сбылись. Вот понимают все эту символику? Не думаю. Кстати говоря, в соборе также можно в великом множестве увидеть мальтийские кресты. Мальтийские кресты, конечно. Это, кстати говоря, в-- при Павле Мальтийский крест вошел в российский герб. Да, вот этот знаменитый двуглавый орел и вообще стал, кстати, атрибутом многих российских храмов. Кроме того, в Казанском соборе сама манера росписи, она скорее католическая, чем православная. Там нет фресок, нет по византийскому канону исполненных живописных изображений, а там вот все, так сказать, изображения живописные, они выполнены в технике мастеров итальянского Возрождения, очень привычной для католиков. А кстати говоря, это работа Воронихина или он нанимал? Нет, конечно, нет. Его общий замысел. То есть он тоже писал картины? Писал, конечно. Но, во-первых, не-- он понимал, что не может обладать универсальным мастерством. Как всякий гений, он знал границы своего дарования. Это делали другие люди. Но сама идея была его, и идея она вот именно в этом и выражалась. То есть этот храм, он специально стилизован под собор Святого Петра, но не повторяет его. И две эти колоннады со всеми этими хитрыми зашифрованными посланиями, они вот именно такой, по-современному говоря, месседж должны были нести. Тут Петр меня спрашивает: "Что означают ваши масонские покашливания? Это знаки для просвещенных?" Вы знаете, дело в том, что я просто простудилась. И как говорит Леонид Александрович, да, я кашляю, как чахоточная девушка в последнюю весну. Леонид Александрович сроду такого не говорил. Это все клевета, как вы понимаете. Да. Так же, кстати, как и в католическом соборе, например, чего нету никогда в православных соборах, там есть скульптуры. Правильно? Да, там есть скульптуры. В принципе, по православному канону скульптуры не допускаются, как и картин, кстати, не должно быть особо много. Есть иконы и фрески. А у этого собора там, значит, скульптуры. Ну, каждый, я думаю из наших слушателей бывал хоть раз в Казанском соборе. Скульптуры громадные украшают вход в собор. В общем, в этом соборе для человека, который захочет в него вглядеться, там очень много разнообразных таких вот посланий именно в масонском духе. Ну и, кроме того, это именно приглашение для осуществления вековых мечтаний соединить православие с католичеством. Этот замысел не осуществился, как, кстати- Мы заметили. -не построил и вторую колоннаду Воронихин. У масонов ведь были замыслы почти все грандиозные. Часть из них осуществилась, часть нет. Вот Баженов не сумел отреставрировать Кремль, и слава богу. А вот что Воронихин не закончил Казанский собор в точности по своим соображениям, может быть, об этом стоит сожалеть. И вот мы подошли к таким интересным вопросам, которые нам постоянно задают из передачи в передачу разные слушатели об отношении масонов и церкви и масонов и религии. Это на самом деле разные вопросы. Вот давайте начнем, наверное, об отношениях масонов и церкви. Подчеркиваю, о тех масонах того времени, времен Павла I. Времен Павла I. Ну, если говорить о церкви, то нужно тоже разделить: отношения масонов с католической церковью были одни, с протестантской — другие, а с православной — третьи. Поскольку в России господствующей религией была, как и сейчас есть, православие, то надо в основном, видимо, анализировать эти отношения. Что надо иметь в виду? Православие никогда не представляло из себя чего-то единого. Это всегда было достаточно такой рыхлый, аморфный конгломерат суждений, мнений, личностей. Эти личности были очень разные. Например, в те времена вот расцвета екатерининского масонства был епископом Евросий в Москве, московский митрополит, человек более чем ограниченный по способностям. Не знаю уж, как там насчет благочестия, но по уму и по интеллекту, ну, мягко говоря, слабый. А был Платон Левшин, умница, эрудит, человек исключительного образования, тонкости ума и духа. Вот вам, пожалуйста. И тот, и другой представляли православие, были иерархами, но, разумеется, они по-разному смотрели на масонов и на вклад масонов в русскую культуру. Поэтому нельзя говорить о какой-то единой позиции православия. Каждый иерарх, каждая школа православная, иной раз даже, там, епископы и та или иная академия смотрели на это по-разному. В целом отношения были не очень хорошие. Мы говорим всерьез. Я так понимаю, что для любого человека разговор о церкви, о религии, о Боге — это очень серьезный разговор. Тогда давайте мы оставим за рамками серьезного разговора всякие, всякую стропню и бред насчет того, что масоны там знались с дьяволом, их ритуалы включали в себя, там, поклонение сатане и так далее. Это все мы отметаем. Этого, разумеется, быть никогда не могло. Но По поводу церкви в русском народе и до масонов, и уж конечно, в конце восемнадцатого века накопилось довольно много претензий и раздражения. Семен Полоцкий писал еще во времена Алексея Михайловича, еще до всяких масонов, о том, что "увы, без чиния благ чин погубися, иноки во множестве сердцем развратися". Вот вам, пожалуйста. В чем обвиняли церковь? И не только масоны. В пьянстве, в коррупции, во взяточничестве, в лицемерии. Но у масонов была еще одна претензия: им не нравилось такое определенное невежество среди части православного духовенства, мы не говорим обо всех, о части, и глухота к истинным полетам духа. Вот они не могли говорить с церковными людьми на одном языке. Поэтому некоторые из масонов адресовали такие гневные памфлеты духовенству, особенно монахам. Шварц этим отличался, Гамалея. Шварц и Гамалея были такие суровые аскеты. Лобзин, основатель ложи умирающего Сфинкса, это, кстати, для этой ложи написал Херасков "Коль славен наш Господь в Сионе". Другие помягче высказывались. Новиков, который был человек терпимый и такой, всех хотел примирить, он никого не упрекал особо. Но, в общем-то, к церкви было отношение как к структуре, которая на самом деле лишняя, она мешает человеку без посредников общаться с Богом. Следует понять: масоны никогда не были атеистами, масоны были в то время людьми поголовно религиозными, и часть из них были очень истово верующими. А вот я хочу, кстати говоря, здесь заметить, что и напомнить, что в книге установлений, составленной в тысяча семьсот двадцать третьем году Джеймсом Андерсеном, мы делали про него передачу, это, можно сказать, основоположник масонской конституции- Да. Было записано буквально следующее: "Масон не должен быть ни глупым атеистом, ни безрели-- безрелигиозным вольнодуб-- думцем и должен поддерживать гражданские власти". И, а, действительно, я так понимаю, что даже при вступлении в ложу, ну, человек там- Давал определенную присягу, да. Присягу, да. Она содержала именно такие- На священной книге. Да, именно такие утверждения о том, что надо было быть верен, верен Богу- И Бога этот человек точно должен признавать. Ну, разумеется, разумеется. Поэтому масоны никогда не были атеистами. Они как раз именно искали общение с Богом, но не через посредство церкви, этот им не нравился институт посредничества, а напрямую. И многие из них были настроены очень и очень мистически. Другие, может быть, более равнодушно к-- относились к религии. Но если говорить об отношениях с церковью, эти отношения были прохладные. У масонов было то, что называется внецерковная религиозность. Им церковь как учреждение, как институция ничем не помогала, а зачастую даже только мешала. Но они очень многие были подкованными тео-- теологами. Не все. Не надо преувеличивать, не все были подкованы. Не все, ну вы что? Воронихин был, Новиков. Те люди, о которых мы, например, разговаривали- Шварц, многие из наших героев, да, многие из наших героев были, а некоторые, как например, Елагин или Лопухин, хотели таковыми быть и прилагали к этому значительные усилия. Им очень хотелось познать истину, а истину они, разумеется, искали на основе теологии. Но какой? Претензии православной церкви на то, что вся истина в православии явлена, эту претензию они отметали. Им не нравилось утверждение, что, значит, латинские земли — земли нечистые, только православие спасает душу. А кстати говоря, вот к католической церкви какое было отношение? Лучше, поскольку они видели в католическом духовенстве во множестве людей ученых, образованных, тонких. На Западе было явление, которого не было в России, была религиозная философия. Это их очень привлекало. Была разработанейшая, сложная, громадная система, объясняющая мир с религиозных позиций. Была теология и философия, и к этому моменту насчитывалось уже несколько сот лет этим трудам. Ничего этого в России, разумеется, не было и быть не могло. Поэтому их отношение к католичеству, особенно к самым ученым аббатам, к Грегуару, к Сен-Мартену, к Прево, оно, конечно, было гораздо лучше, чем к православным иерархам. Это не говорит о том, что они были католиками, но они ценили образованность, и они ценили возможность говорить на одном языке. С православием как с религией, как с доктриной они не могли говорить на одном языке, поскольку в России тогда даже не сложился понятийный аппарат религиозной философии. Благодаря масонам он потом и сложится во многом благодаря переводам западных масонов, благодаря трудам, скажем, русских мистиков. Но тогда, в павловскую эпоху, этого не было, поэтому они на разных языках говорили. Они говорили как бы об одном и том же, но в разных плоскостях лежали их категории. Вот это надо понимать. Ну и уже ради справедливости расскажите об их отношении к протестантству. К протестантству наиболее вероятно, благоприятно они относились, потому что протестантство самая такая терпимая из конфессий допускает максимальную степень свободы. В православии нет, в протестантстве, пардон, нет духовенства как прослойки. А, например, у баптистов есть пресвитер, проповедник, которого выбирают из среды верующих. Это им очень нравилось. То есть вот там вот дух такой вот свободы и такой подлинной анти-- в античном понимании демократии, это их в протестантстве очень привлекало. Кроме того, трудолюбие. И еще одна вещь, которую протестанты заимствовали у, а, у своих учителей, которые очень близки были к учению каббалы. Человек сам ответственен за свои поступки. Ты сам творец своей судьбы. То есть ты на Бога то надейся, а сам очень не плошай. Протестанты в этом смысле- Очень пересмотрели христианскую доктрину. И там, где православие, католицизм говорят молись и надейся на Божью благодать и на спасение, протестантизм предлагает брать быка за рога и самому менять свою судьбу. И отношение к богатству тоже другое. И к труду, прежде всего, к труду, к богатству, к тому, следует ли человеку добиваться успеха в жизни. То есть очень фундаментальные вещи. Вы заговорили о каббале. И вот у нас в связи с этим есть вопрос в интернете из Волгограда. Нет ли противоречия в том, что многие масоны придерживаются христианства и учения каббалы одновременно? И в чем суть учения каббалы? Ой, это вопрос очень сложный. Ну так вкратце нам. Ну и вкратце если. Каббала не религия, а каббала доктрина, то есть учение. То есть человек может быть и католиком, и протестантом, и православным, и не религиозным человеком, и быть приверженцем каббалы. Каббала это доктрина, объясняющая мир. Если очень коротко, суть учения каббалы вот в чем: всякого, всякому человеку следует понять, в чем его миссия и предназначение в мире в рамках общей задачи всего человечества. А эта общая задача - это тикун олам, что в переводе с иврита означает улучшение мира. То есть человек по каббале должен стать соратником творца и вместе с ним активно переделывать мир. Вот эта идея очень масонам понравилась и внесла эта идея опосредованно через масонство, огромный вклад в формирование западной цивилизации как типа. То есть сочетание каббалы и христианства возможно только в рамках масонства, получается? [смеется] Ну, наверное, нет. Скажем, Владимир Сергеевич Соловьев такой был великий русский философ, может быть, один из виднейших русских философов, он был приверженцем каббалы и был православным человеком. Но это уже, конечно, более терпимые просвещенные времена, это конец девятнадцатого, начало двадцатого века. То есть можно вполне быть и православным, и каббалистом, это никого не должно смущать. То есть тут нет противоречия. Масоны не секта и каббала не религия. Масоны - это общественное движение, которое оставляет за своими членами возможность свободно выбирать любую религию. А каббала - это доктрина, она ближе к науке, чем к религии. Да, и вот у нас тоже вопрос пришел на смс, кстати говоря, я повторю номер для смсок +7 9805-- 970 45 45. А, были ли при Павле масоны евреи? То есть принимали ли в то время евреев в масонские ложи в России? За все время, по-моему, до конца девятнадцатого века приняли двух евреев в Кенигсберге. Мы даже о них упоминали. Это был настолько из ряда вон выходящий случай, что о нем во всех анналах записано. Кстати говоря, их имена упоминаются в книжке Вернадского про масонство петринской эпохи. Но эти евреи крестились в протестантство. Они были этнические евреи, но не иудеи по вероисповеданию. Нет, не принимали. Положение евреев в те времена в России было довольно скверным и некото- Черта оседлости еще не было. Черта, она потом возникла, она возникла потом. Тогда еще не было же черты оседлости, но были иные возможности притеснения. Ни о каком равенстве в этом смысле речь не шла. Поэтому нет, евреев не было. Да, вот нас еще спрашивает Виталий из Тулы: какие символы изобрели, а не заимствовали масоны? То есть есть у них эксклюзивные символы. Да, это те символы, которые связаны, Виталий, с ремеслом каменщика: мастерок, молоток, резец, циркуль, угольник. Но они, во-первых, возвели эти бытовые предметы в ранг символов и наполнили их совершенно иным смыслом. Ну, вот это эксклюзивная масонская символика. Ее нет, скажем, ни у какого другого учения, в отличие, скажем, от пятиконечной звезды или лучезарной дельты, шестиугольной звезды, треугольников и всего прочего. Это есть в иных доктринах, просто масоны по-иному это осмысляют. Да, кстати говоря, о нашей любимой лучезарной дельте, то есть о треугольнике с глазом в середине, на соборе Казанском, на фронтоне огромный этот символ изображен. Да, это означает, что масоны испрашивали у Бога благословение Annuit cœptis — да взглянет Господь благосклонно на наши деяния. Обычно грандиозные деяния масоны вот, им предпосылали вот такие вот испрашивания благословения у небесных сил. +7 9805 970 45 45 — телефон для смс, чтобы вы могли прислать свои вопросы или реплики по поводу темы нашей сегодняшней передачи. И раз уж мы говорим о отношениях масонов и религии, масонов и церкви, то вот вопрос, который вы нам уже давным-давно обещали, на который вы нам обещали ответить. И вот у нас тут просто засыпали этими эсэмэсками. В частности, Дмитрий из Санкт-Петербурга вас спрашивает: вы обещали сказать, что же значит "не убий". То есть я напомню, что Леонид Александрович как-то сказал, что перевод неправильный с источника- Да. Ветхого Завета и "не убий" эта заповедь звучит так по-русски, на самом деле это неправильный перевод. А какой правильный? Во-первых, перевод неверный, потому что он не с оригинала, не с иврита, а с греческого, с так называемой Септуагинты, да, с перевода семидесяти толковников. В синодальном переводе, который в принципе очень неплох, много такого рода неточностей. Они обусловлены тем, что это перевод с перевода. Что касается заповеди "не убий", ну тоже кратенько скажу. В языке иврит и в нынешнем, и в библейском есть такая форма грамматическая, ее нет в русском языке, но есть, например, в английском — отрицательный императив. Ну, как по-английски, там, you do not, да, don't — не делай того-то. Не совершай того-то. И поскольку заповеди по-русски переведены как не, там, прелюбодействуй, не убивай, не кради, то мы должны были предположить бы, что там должна стоять такая форма. На иврите она звучит аль. Не, не делай того-то, но там нет такого аль, а стоит ле, что означает в правильном переводе да не совершишь ты того-то. То есть там, во-первых, не запрет, а увещевание. Это колоссально меняет всю картину. Это не запрет- Каким образом? -а увещевание, а это говорит о том, что Бог в иных категориях говорит с людьми. Кроме того, заповедь не убий не содержит запрета на убийство вообще, она говорит по-русски, к сожалению, нет такого количества синонимов этого термина, но условно можно перевести так: не совершай криминального убийства, не убивай из ревности, по пьянке, из жадности, из зависти. Вот в криминальном смысле не убивай. Но нет запрета убивать в армии или убивать, скажем, для людей, которые служат стражниками, сейчас полицейскими. Нет запрета убивать грабителя или убийцу, или насильника. Таких запретов нет. Они-- это было бы бессмысленно, если бы заповедь не убий понималась так, как это, к сожалению, неправильно понимают многие, за полный запрет на убийство, не было бы в Библии дальше указаний на то, что вот таких-то отступников следует таким-то образом убить, так-то казнить. Это было бы либо глупостью, либо лицемерием. Можно наказывать смертью. Библия ничего против этого не имеет. И воевать, разумеется, можно, поскольку это горькая необходимость. А нельзя убивать в криминальном смысле, в смысле того, что карается Уголовным кодексом. Такие-то дела. И это подтверждается грамматически. Любой человек, который знает библейский иврит, вам это подтвердит. Участвовали ли в убийстве Павла масоны? И Пален, и братья Зубовы похожи на масонов. За это вам вопрос Борис из Ярославля. Мы уже говорили, Борис из Ярославля, да, в прошлый раз. Петр Алексеевич, он же Пауль Людвиг фон дер Пален, не был масоном. И Леонтий Беннигсен, который помогал Палену, тоже не был масоном. Ни Платон, ни Николай Зубов масонами не были. Но масоном был граф Яшвиль, например, масоном был Воронцов, вдохновитель заговора, масоном был Панин, который очень способствовал тому, чтобы с Павлом расправились. Непосредственно ни Панин, ни Яшвиль, Яшвиль был. Панина и Воронцова, разумеется, во дворце не было. Поэтому да, масоны участвовали, но главные осуществители заговора Пален и Беннигсен, а также Зубовы масонами не являлись. А вот еще вопрос от Евгения. А как при Павле масоны относились к исламу, к буддизму, к индуизму? Ну, Бог с вами, какой индуизм, буддизм? Они о нем, я думаю, не знали. Отношение тогда к Индии и Китаю было как к странам безнадежно отставшим, как к очень далекой варварской периферии. Что касается ислама, то с ним боролись. Было ощущение единства христианской цивилизации, которая вся вместе борется с безбожными басурманами, с Османской Портой и воюет за то, чтобы Стамбул опять стал Константинополем, и там вместо полумесяца воссиял бы крест. Вот так относились к исламу, вполне нетерпимо. Была война, о чем многие забывают. Да, и русские с турками воевали на протяжении более чем ста пятидесяти лет с переменным успехом, а потом все с большим успехом русских. Это сейчас ислам все время твердит о терпимости. Тогда он так не говорил. Прекрасный вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга. Экуменисты имеют масонские корни? Ведь мы говорили как раз о Казанском соборе как соборе, который был призван объединить православие и католицизм. Экуменисты, я думаю, складываются из разных людей. Я даже частично с какими-то экуменистами был знаком и участвовал на их конфе-- в их конференциях. Мне кажется, экуменистическая идея глубоко утопическая. Я не верю в объединение религий, даже в объединение, скажем, христианских деноминаций в одну. Слияние протестантизма, католичества и православия - даже в это не верю. Я давно живу на свете и могу быть скептиком. Насчет объединения всех в едином братском поцелуе это, мне кажется, прекрасная утопия и иллюзия. Какая-то часть из экуменистов, вероятно, имеет масонские, как он говорит, корни, то есть разделяет масонские идеалы, а большинство, я думаю, нет. Марья восклицает, я бы сказала: "Выходит, масоны были цветом интеллигенции. Есть ли масоны сейчас?" Масоны были, я бы чуть-чуть переформулировал, Мария, вашу очень хорошую формулировку, я бы только чуть-чуть ее подправил. Масоны были цветом нации, безусловно, абсолютно правы и в России, и в большинстве стран, где масоны всегда стремились рекрутировать в свои ряды самых лучших сынов своего, этого народа. Будь это Германия, Франция, Англия или Россия. Тогда и понятия-то интеллигенция не было. Оно сложилось уже позже, лет через шестьдесят после Павла. Но масоны были цветом нации, дворянства, офицерства, цветом интеллектуальной и духовной элиты. Вот так вполне можно сказать. Нам человек, подписавшийся именем Закир, прислал следующее послание. Почему в передачу Масоны не пригласили, кроме историка масонства, самого масона? Думаю, при желании он мог бы рассказать много интересного. Не спорные истории возникновения масонства, его чисто внешние атрибуты, методы работы и так далее. Не о фасаде масонства, открытом только для нас, профанов, мирян, а о внутреннем эзотерическом масонстве.Я не думаю, уважаемый Закир, что масон стал бы вам рассказывать о внутреннем эзотерическом хотя бы потому, что вы и есть профан, если я правильно понимаю, как и большинство наших слушателей. То есть профаны - это те, кто в масонстве не состоят. Я не вижу, с какого перепуга кто-нибудь из масонов стал бы рассказывать публично профанам об эзотерическом, то есть по определению скрытом, тайном, сокровенном знании. Что касается пригласить масона, может быть, это и неплохая идея. Мы не исключаем этого. Да. Но когда мы дойдем до современного масонства, мы обязательно вам расскажем. Вообще цикл передач "Братья", передача про масонов у нас запланирован где-то до лета, и мы идем в строго хронологическом- Порядке. Порядке, да. Я думаю, это любой человек заметил, который учился хоть в какой-нибудь школе. [смеется] И который прослушал хотя бы две подряд наши передачи. Две передачи. Так вот. И тут спрашивают: расскажите про Сперанского, расскажите про Кутузова. И про Кутузова, и про Сперанского расскажем обязательно. Про всех расскажем обязательно. Да, нас- Это тоже герои наших следующих передач. Да, обязательно расскажем. Что касается вот, пару слов еще по поводу вопроса Закира, поскольку такие вопросы часто раздаются. Не всегда человек, находящийся изнутри течения или движения, может адекватно о нем рассказать. Известно, что ихтиолог не должен быть рыбой, орнитолог не должен быть птицей. Иной раз взгляд извне гораздо ценнее взгляда изнутри. Поэтому я не претендую отнюдь на то, что я знаю о масонстве больше, чем братья-масоны, но, во всяком случае, я могу быть свободнее их в рассуждениях, хотя бы потому, что я не связан обязательствами. Танина спрашивает: масонство - уникальная организация или есть аналоги? В чем-то, безусловно, уникальная- В чем? Поскольку она, во-первых, это синтез эзотерических традиций от глубокой древности до наших дней. Во-вторых, это сознательная попытка собрать в свое учение все лучшие компоненты других учений. Кроме того, масонство принципиально интернационально, космополитично. Это очень здорово. То есть это именно братство. Сейчас, насколько я понимаю, туда принимают и людей, проповедующих ислам. Ну, проповедующих нет. Ну, придерживающихся, мусульман, короче. Мусульман, да. Ну, в так- И христиан, и иудеев сейчас. Да, сейчас принимают, безусловно. Всех. Сейчас масоны, так сказать, типичная такая глобалистская организация. Но тогда, в те времена, когда не было и следа нынешней терпимости, масоны выполняли роль такого, ну, если хотите, исторического ледокола. То есть вот они взрывали вот этот лед недоверия между народами, между культурами, между цивилизациями. В этом плане их роль в истории вообще и российской, в частности, она поистине уникальна. Ну, еще, наверное, один вопрос по поводу символов. Является ли масонским символом пеликан, кормящий собственной кровью своих птенцов? И что он означает? Это Петр из Саратова. Пеликан - нет, это не исключительно масонский символ, но масоны, как и многие другие символы, и пеликана тоже, конечно, использовали. Пеликан, кормящий собственной кровью и сердцем своих птенцов, означает величайшую степень родительского или учительского самопожертвования ради детей или учеников. Вот это, именно это он и обозначает. Иногда даже пеликана изображали похожим на орла, чтобы, так сказать, придать этому жертвенному подвигу такое царст-- царское величие. У масонов в символике есть и такого рода пеликан. Очень много опять нам пришло эсэмэсок, но, наверное, мы сейчас подведем просто итог нашей передачи, такое резюме в конце. Резюме будет таково: при Павле были грандиозные замыслы, но ввиду краткости его царствования они, конечно, не осуществились. Меньше пяти лет, но за это время он довольно много успел. Конечно, замысел объединить католицизм и православие абсолютно утопичен, но он показывает, во всяком случае, величие этого человека, каким бы безумным он ни казался современникам и нам, потомкам. Наполеон говорил когда-то: если человек замышляет великие дела, он, возможно, совершит малое. Если он завершает, замышляет малое, не совершит никаких. Масоны в те времена ставили перед собой грандиозные цели, и хотя часть из них не осуществилась, нельзя не отдать должное огромности замысла. Они хотели повлиять на мир немного, немало. Кое в чем они преуспели, кое в чем нет. И это один из уроков масонского наследия. Иной раз неосуществленные замыслы, провал каких-то определенных инициатив гораздо важнее того, что осуществить удалось. Да, ну, вот такой вот итог сегодняшней передачи. Ну а дальше такой небольшой анонс сделаю. Герои наших ближайших передач будут как раз Кутузов и Сперанский. Мы обещаем вам о них рассказать. И напоследок нам тут прислали, правда, анонимное сообщение: а Венедиктов масон? Без знаков препинания. То ли это утверждение, тольк-- то ли это вопросительный знак. Я честно вам скажу: не знаю. Обратитесь к нему в передаче без посредников и задайте напрямую этот вопрос. Ну а мы прощаемся с вами и до встречи на следующей неделе. С вами была передача "Братья". Всего доброго. Всего наилучшего. Это была программа "Братья. Братья". Спокойной ночи, братья. [музыка]
