[заставка под музыку] Но вот и ночь. Программа "Братья". В эфире доктор теологии Леонид Мацих и ведущая Наргиз Асадова. Братья. Братья. Ноль часов восемь минут в Москве. Э, в эфире передача "Братья". И у микрофона Наргиз Асадова и наш экскурсовод в мир масонства Леонид Мацих. Здравствуйте! Добрый вечер. Да, сегодня мы будем говорить о масонах в Российской армии и, естественно, это все в эпоху Екатерины второй, о которой мы по-прежнему говорим. И хочу заметить, что это будет последняя передача, а, посвященная эпохе Екатерины второй. Сразу же сообщу телефон для эсэмэсок плюс семь девятьсот восемьдесят пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять для тех, у кого есть вопросы по этой теме или, может быть, какие-нибудь реплики, высказывания, замечания и так далее. Пишите нам, мы обязательно это увидим здесь, в прямом эфире. Итак, масоны и российская армия. Вот сразу же зачитаю вам вопрос, который пришел от менеджмен-- менеджера из Вашингтона. Да. Барака Обамы? Ну, практически да. Это мой друг Барак. Угу. Были ли какие-то общие принципы строительства армии, продиктованные масонской идеологией? Таких принципов не было. Тут, видите ли, надо уточнить такую штуку. Э, дело в том, что тогда, э, принципы строительства армии очень отличались от нынешних. Э, был рекрутский набор. Некрасов не зря писал: "И ужас народа при слове набор подобен был ужасу казни". То есть были некие планы по поставкам рекрутов. Это было очень тяжко. Были, была большая, естественно, коррупция, откупались, кто мог, для того, чтобы своих сыновей, братьев в армию не отдавать. Но уж кто попадал, тот считался пропащим. Служили либо пожизненно, либо двадцать пять лет. Это было очень тяжело. Ну, понятно, что с такой армией, с одной стороны, проще было решать задачи, например, по обучению, да? А с другой стороны, э, принципы армейского строительства очень отличались от современных, если даже считать современными с начала двадцатого века. Но у масонов не было никакой своей военной доктрины. Просто масоны, ведь они были во всех слоях общества, они с неизбежностью были и в армии, и на флоте. Причем их было там больше, где уровень общей образованности был выше. Например, в российской армии времен Екатерины, это, кстати, далеко не расцвет, э, масонства в армии, масонского влияния. Среди низового офицерства масонов было мало. А вот чем выше по служебной лестнице, вплоть до командующих армиями, до фельдмаршалов, вот там масонов было очень много. И на командных постах бывали ситуации, когда, собственно, масоны то армиями и управляли. Это отражало, во-первых, общекультурный, во-вторых, общеобразовательный уровень. Ну а, скажем, в унтер-офицерской, в солдатской среде масонов не было вовсе. Угу. А вот как так случилось, что именно в эпоху Екатерины появились такие выдающиеся полководцы, там, как братья Орловы, как Суворов, как Кутузов? Кутузов был молод, но начинал именно тогда- Причем это личности великие. Абсолютно. То есть именно великие военачальники, которые остались в истории и о которых складывают легенды. Почему они появились в эпоху Екатерины? Ну не только военачальники. Я вот не помню, что такое количество было. Тоже было много. И там и Шереметев Благородный, и Брюс, и Бояринов, и Репнин, да, и счастья баловень безродный светлейший Меншиков. Всякая эпоха свободы, эпоха, когда людям дают проявить инициативу, она сразу порождает огромный всплеск народных талантов. Ну какая там была свобода в Российской армии? Дело не в армии как таковой, а в обществе. При Екатерине был настоящий глоток свободы огромный. И русское общество это очень оценило. Поэтому не только в армии, но и во всех сферах жизни появились выдающиеся люди: и в науке, и в просвещении, и в журналистике, в дипломатии, ну и в армии. Поскольку внешняя доктрина тогда строилась на армии по преимуществу, то понятно, что в армию рекрутировались лучшие умы и наиболее благородные души. И вот все, кого вы перечислили, они не случайно появились. Это все были люди из не очень знатного дворянства, но им были открыты возможности, и они этими возможностями воспользовались. А в масонстве они искали удовлетворение своих нравственных идеалов. И Александр Васильевич Суворов, наиболее великий из стаи екатерининских орлов, как писал Пушкин, и он тоже был вот из этой плеяды. Давайте же послушаем портрет про Суворова, который написал Алексей Дурново. [заставка под музыку] Братья. Один из них, из братьевАлександр Васильевич Суворов, великий русский полководец, теоретик военного дела, не потерпевший за многие годы, проведенные в армии, ни одного поражения. Ну, прямо скажем, это факты общеизвестные. Да и вообще, осталось ли в жизни Суворова хотя бы одно крупное событие, которое не стало бы сразу или с годами достоянием широкой общественности? И надо сказать, ничего удивительного в этом нет. Почти всю жизнь Суворов посвятил армии, которой занимался не только в военное, но и в мирное время. Оно, правда, в восемнадцатом веке случалось крайне редко. А если учесть, что полководец родился в семье военного генерал-аншефа Василия Суворова, то можно сказать, что ему на роду было написано стать военачальником. Первые шаги своей военной карьеры он сделал еще при Елизавете Петровне во время Семилетней войны. Тогда Суворов не раз отличался и в крупных сражениях, и в мелких стычках, что было отмечено старшими товарищами: Фермором, Салтыковым и Румянцевым. Впрочем, это были лишь первые шаги, потому что основные успехи Суворова были связаны с именем Екатерины II. Императрица прониклась к тридцатилетнему офицеру большой симпатией и уже на первой встрече подарила ему свой портрет. Суворов тогда сказал: "Первое свидание открыло мне путь к славе". И это была чистая правда. Всех сражений, которые дал полководец в годы правления Екатерины, не перечислить. Назову лишь основные события. Трехлетняя война с Барской конфедерацией шляхтичей, приведшая в итоге к первому разделу Польши. Русско-турецкая война тысяча семьсот шестьдесят восьмого - тысяча семьсот семьдесят четвертого. Подавление восстания Пугачева, руководство Крымом, когда Суворов фактически спас жителей полуострова от чумы. Позднее были еще сражения при Рымнике, принесшие Суворову титул графа, взятие турецкой крепости Измаил, захват Праги и, разумеется, Итальянский и Швейцарский походы. Последние два события произошли уже при Павле, с которым у Суворова отношения поначалу не сложились. Новый император, как и его батюшка, был фанатичным поклонником прусской военной системы. Полководец с этим спорил и говорил, что русские войска уже много лет как превосходят войска прусские. Итогом этого спора стала недолгая опала, завершившаяся возвращением Суворова, потому что без его военного таланта армия обойтись никак не могла. И потому, что Суворов всегда поступал так, как считал нужным, самолично занимался воспитанием своих солдат и офицеров. И эта методика дала феноменальный результат. Из офицеров выросли новые полководцы, а сам Суворов никогда не узнал горечи поражения. Ну что ж, это был портрет Суворова, написанный Алексеем Дурново. А я хочу вас спросить, осталось ли что-нибудь неизвестное, какое-нибудь неизвестное событие в жизни Суворова? Тут, видите, какой парадокс. Внешних событий нет, не осталось. Но здесь вот злая ирония судьбы в том, что нам известны практически все события из жизни Александра Васильевича Суворова. А вот внутренняя их подоплека, их подоснова, те побудительные мотивы, которые лежали в их основе, вот они-то как раз для нас и тайна. А среди прочего, кстати, и его увлечение масонством, и его внутренние духовные поиски, его, например, напряженная религиозная жизнь, его искания внутренние. Это, может быть, у нас не, как бы это, не лепится к образу такого железного витязя, чудо-богатыря, которыми его, так сказать, некоторые ура-патриоты лепят. А на самом-то деле Суворов был человек глубоко внутренне расколотый, и он искал истину и добродетель всю жизнь, как он сказал на смертном одре. И эти-то поиски и привели его к масонству. Многие его поступки, вот чудачество его знаменитое, это его юродство, это кукареканье, хождение босиком, они не могут быть никак объяснены без прояснения внутренних его сущностных мотивов. А вот когда он вступил в ложу и в какую? Он вступил впервые в ложу в Петербурге, в знаменитую ложу Отруазетуаль, К трем звездам. Кстати, в такую же в филиал подобной ложи вступил и Баженов, но в Париже. Это была одна из самых известных лож европейских, аффилированных практически во всех столицах. А потом он вступил, одно не противоречило другому, в семьсот шестьдесят первом году в Кенигсберге, где он был с военной миссией, он вступил в прусско-шведскую ложу К трем коронам, Суден драй кронен, К трем коронам. И там сохранились определенного рода документы, которые об этом неопровержимо свидетельствуют. Вот, кстати говоря, заковыристый вопрос вам студент из Москвы прислал. Если принять за истину, что Суворов двадцать седьмого января тысяча семьсот шестьдесят первого года был произведен в шотландские мастера ложи, простите мне мой немецкий, цуден драй кронен. Очень неплохо. Заргут, заргут. И значится в списке ее членов, представленных шестнадцатого марта тысяча семьсот шестьдесят первого года в ложу Три глобуса под номером шесть как обер-лейтенант Александр фон Суворов. Напрашивается следующий вопрос: как мог подполковник Суворов, будучи таковым на протяжении января-марта тысяча семьсот шестьдесят первого года, опуститься в чине до обер-лейтенанта? Лейтенант — это не лейтенант нынешний, скажем, не поручик царской армии. Словом, лейтенант французский lieu tenant, тот, кто занимает известную позицию. Это вообще название офицерских чинов. Обер-лейтенант означает обер-офицер. Вот если вы помните, у Грибоедова Чацкий в "Горе от ума" спрашивает там своего бывшего полкового приятеля, мол, чего ты скучаешь? В полк эскадрон дадут, ты обер или штаб? То есть это просто обер-офицер, это не обязательно обер-лейтенант в смысле старлей. Поэтому здесь никакого противоречия нет. Ни в каких чинах он не опускался. Суворов был человеком необычной духовной конституции, я бы так сказал. Вот среди его чудачеств, кстати, многочисленных, его современники более всего выделяли черту, которая их абсолютно потрясала и ужасала. Он выписывал газет в год на триста рублей, тогда это было годовое содержание полковника. Огромная сумма. Вот что он в них искал, да? Значит, он постоянно пополнял, э, свое образование. Он был исключительно любопытен, он был любознателен. Это его коренным образом отличало от, э, подавляющего большинства его друзей и коллег по воинскому ремеслу. В принципе, офицерство - это прослойка косная. И Суворов как инноватор, как революционер, он никак не мог быть там своим. Он всегда был, по большому счету, всегда одинок. И мне кажется, вот масонская составляющая, она помогала ему пережить вот это вот его экзистенциальное одиночество. Ведь у него не сложилась и семейная жизнь. Ну как? У него же была жена. Была, да. Но, во-первых, его женили практически, так сказать, насильно. Он выбрал, ну, он даже не выбрал жену, а ему выбрали жену, как это ни странно. Кроме того, его образ жизни вряд ли бы какая-то женщина перенесла бы с удовольствием. Он у него очень необычный был распорядок дня. Пытался жену к своим спартанским подвигам при-приучить, но вряд ли это на молодую женщину произвело хорошее впечатление. Потом был факт измены, недоказанный с ее стороны. Был ли адюльтер или нет, до сих пор непонятно, но как-то вот он на этом настаивал не очень прилично и не очень убедительно. И в конце концов, он вообще чуждался женщин вплоть до даже некоторых слухов о его нестандартной ориентации, не подтвержденных, впрочем, ничем. Он был на самом деле, он не был гомосексуалистом, и он не был женоненавистником. Он был аскетом, он был аскетом. И вот силы продолжать свой аскетический подвиг, свое подвижничество ему давало масонство. Он был в этом смысле очень похож на Семена Ивановича Гамалею, чьи письма он с удовольствием читал и к чьим духовным подвигам он прислушивался. Это был человек, о котором Ключевский Василий Осипович потом сказал, что такому человеку, как Гамалея, более приличествует не жизнеописание, а житие в духе первых христиан. И вот Суворов, на самом деле, он жил практически таким же образом жизни, за тем исключением, что он был в армии. Ну и, естественно, все армейские добродетели, все были ему присущи. Но вот это вот очень важно понять. Он был человеком глубоко внутренне аскетичным, но не по-монашески отнюдь, и даже не по-церковному, несмотря на его религиозность, у него была очень своеобразная религиозность. Нигде, кроме как в масонстве, в то время это проявиться не могло. А до каких чинов в масонстве он дослужился? Вы знаете, он не пошел дальше, он не пошел дальше. Вообще у него с чинами же складывались отношения очень непросто. Он был очень до даже до безумия тщеславен и честолюбив. Он Потемкину, своему покровителю, заявил как-то в Кременчуге: "А кто такой вы, чтобы меня награждать, князь? Наградить меня может только Бог или государыня". Кстати говоря, о Потемкине. Здесь нам прислали эсэмэску. Сиятельный Потемкин нелестно отзывался о масонах, называя их плутами, хотя сам сиживал в ложах. Он что, был в них разочарован? Ну, он по-разному отзывался о разных людях, а уж как о нем самом отзывались. Тут нужно помнить такую штуку: чем больше человек, говорит древняя мудрость, тем больше его недостатки. Чем выше дерево, тем больше тень от него. Потемкин был человек очень неоднозначный. Да и Суворов не был таким лубочным, знаете ли, богатырем сталинским в биографических фильмах. Он тоже был полон недостатков. Не в этом дело, кто как о ком отзывался. Суворов и Потемкин, их-- их соединяли очень такие сложные, противоречивые отношения и взаимной любви, и ненависти, и зависти, и признания заслуг, и вместе с тем оскорбленного тщеславия. Все очень сложный коктейль человеческих отношений. Люди эти были очень непростые, это были гигантские личности огромного масштаба. У них не может быть простых черт. А то, что Потемкин о ком-то отзывался нелестно, он очень о многих так отзывался. Он был человек очень острый на язык, желчный, язвительный, иногда без всякого повода. Таня нам прислала вопрос, который меня, честно говоря, удивил. Мне кажется, что Таня вообще не слушает то, что мы говорим. Когда человек становится членом ложи, он что, перестает быть православным? Таня, мы же начали с того, что вот Суворов, который был членом ложи, да, он был очень набожным православным человеком. Да, он был очень набожным и православным. Что, кстати говоря, его отношение вообще с церковью было? Вот с церковью у него были более сложные отношения, с религией у него были отношения абсолютно безоблачные. Но он считал, как многие, кстати, масоны, у него была такая индивидуальная религиозная доктрина. Он верил в свои особые отношения с Богом. Он говорил солдатам: "Бог - наш генерал". А они говорили ему: "А ты кто, Александр Васильевич?" Они же ему на "ты". Они видели в нем не барина, а командира, а он в них видел не рабов, а младших товарищей. Это тоже была абсолютная революция по тем временам. И он говорил такие фразы, которые ужасали армейских попов, которые писали на него жалобы. "А я - наместник божий". Ну, обычный человек церковный так бы не сказал. На него, кстати, жаловались ведь всю жизнь. И он все время был объектом постоянной зависти, непонимания, злобных таких ядовитых жалоб. Да некоторые просто его юродивым считали. Да. Вот эта маска юродства, она тоже помогала ему избегать многих критических стрел. Но он был не юродивым в христианском смысле. Это тоже его очень отличало от, скажем, классического образа русского юродивого, да, известного нам по литературе. Он был не юродивый Христа ради или даже не юродивый правды ради. Он был человеком, очень глубоко усвоившим некую такую древнюю маску. Вот в картах Таро это тоже, кстати, восходит к каббале, и это тоже есть некая основа масонской идеологии, но для самых избранных, кто понимает. Там есть такая фигура дурака, дурака, который видит мир наоборот. Он как бы так за одну ногу там повешен, и он смотрит на мир задом наперед Снизу, так как мы обычные люди не видим, а вот так из колодца видны звезды. То есть он видел мир немножко по-иному, и он на этом настаивал часто. Это давало ему силу истину царям с улыбкой говорить и вот юродствовать, и завоевывать уважение и любовь солдат, и делать поступки, которые абсолютно были неприемлемы тогда. Он с солдатами садился рядом на биваке к костру, пил с ними водку, ел кашу, говорил на их языке, шутил иногда очень соленым солдатским словцом. Там офицерство не понимало, как вообще этот человек может после этого говорить с ними по-французски, отдавать им приказы. Они даже вплоть до того, что некоторые отказывались выполнять его приказы и распоряжения те, кто были новички в его войсках. Вот что потрясало, кто, кроме, э, человека, разделявшего масонские убеждения, мог тогда себя так вести? Кто мог видеть в солдате- Ну такой вот оригинальный человек. Нет, ну оригинальному человеку нужна идеология. Вы думаете, что его отношение к солдатам было продиктовано исключительно масонством? Я думаю, не исключительно. Он так понимал и религиозный свой долг. Он во всех видел братьев. Но, разумеется, любому инноватору нужна идеологическая подоснова его поступков. Вот почему Петр не боялся боярской оппозиции? Почему Суворов не боялся оппозиции своего офицерского корпуса, насмешек и зависти своих коллег, каких-то диких кличей, которые ему давали при дворе, над ним же откровенно насмехались. А это ощущение внутренней правоты должно быть. И здесь без идеологии, определенного стержня внутреннего никак нельзя. И мы знаем этот стержень, этот стержень была вот эта та самая новая идеология, о которой они не говорили всем, но она в них была вот тем гранитным основанием, которое позволяло им их революционные поступки совершать. Если говорить о Суворове и его отношениях с церковью, с религией, то мы знаем, что у него была любимая церквушка в Москве. Да, была, была. Она до сих пор, до сих пор существует. И мы, кстати, в викторине, которую мы проводим перед каждой передачей, мы спросили как раз наших слушателей и посетителей сайта, ну, задали такой вопрос: "Какую московскую церковь в народе называли Суворовской?" Ну и предложили на выбор пять, как всегда, церквей. Мы выложили фотографии. Ну и правильный ответ был какой? Церковь Федора Студита у Никитских ворот. Да, она очень маленькая, и очень многие ее даже не замечают. Зря. И, собственно, это подтвердилось, когда мы попросили Алексея Дурново сходить к этой церкви и поспрашивать народ, за что же называют эту церковь Суворовской. [фоновая музыка] Церковь Федора Студита совершенно затерялась за домами Никитского бульвара, а когда на Москву обрушился снег, храм и вовсе засыпало сугробами. В результате маленькая церквушка совсем исчезла из поля зрения людей. Прямо скажем, для многих из них стало открытием само ее существование. Всем казалось, что у Никитских ворот только одна церковь Большого Вознесения, та самая, где венчался Пушкин, и та самая, где, говорят, тайно сочетались браком Потемкин и императрица Екатерина. Это соседство посеяло среди людей тысячу разных сомнений. Валентина Семеновна - одна из тех, кто допустил самую распространенную ошибку, решив, что храм Большого Вознесения и Федора Студита - это одна и та же церковь. Насколько я знаю, в ней венчался Пушкин. Еще большую путаницу вносило имя Суворова, ведь дом семьи полководца находится ближе к храму Вознесения, чем к Федору Студиту. В результате люди только чаще ошибались и злились, когда выяснялось, что это разные церкви и что Суворовская из них только одна. Впрочем, немногие знали, какое отношение она имеет к Суворову. Борис Борисович очищал двор церквушки от снега, но ни про храм, ни про его отношение к полководцу ему ничего не известно. Ну, тут Суворов, наверное, крестился. Ну, сама башня, ну, русский стиль, православная. Ну и сама старая Москва православная, русский стиль. А вот Вячеслав уверен, что в этой церкви Суворова провожали в последний путь. В Суворовской недавно здесь было отпевание как бы по Суворову. Здесь, я думаю, может, его здесь когда-то отпевали, может быть, предполагают. Архитектор Андрей не знает, как церковь связана с Суворовым, но отмечает ее удивительный стиль. По его мнению, храм Федора Студита - редкий по красоте памятник архитектуры. Ну, по крайней мере, который находится в центре Москвы. Это, пожалуй, уникальная церковь своей композицией, архитектурой, колонны здесь. Мне кажется, здесь совмещены несколько стилей. Вот, наверное, скорее всего, греческий, где купольный, ну и как бы колокольня, она не отдельно стоит, а она примыкает прямо к церкви. Уникальная церковь. А вот у Галины, которая также оценила архитектурное достоинство здания, свое мнение по поводу того, почему эта церковь Суворовская. Ее строгость напомнила женщине армейскую дисциплину. Ну, она мне нравится. Просто она мне напоминает такие вот церкви, которые, знаете, в таких городах русских, старых, старинных наших городах. Мне кажется, она вот похожа. Архитектура у нее такая строгая, нет у нее там пышности какой-то большой, мне кажется, пристройки вот такие одноэтажные тоже как-то не как у всех церквей. Правильный ответ на мой вопрос дала лишь Марианна. Она знала, как связан храм Федора Студита с семьей великого русского полководца. Церковь Феодора Студита. Там поместье Суворова. Здесь недалеко родился Суворов, там сейчас посольство, а это их фамильная церковь Феодора Студита. Давняя, давняя. Очень старинное здание. В общем, маленькое уютное здание надежно спряталось от посторонних глаз. Зато многие прохожие сделали для себя открытие. На Большой Никитской две церкви. В одной венчался великий русский поэт, в другой жил и молился не менее великий русский полководец.Ну и что? Скажите мне, пожалуйста, за что же Суворов так полюбил эту церковь? Ну, по двум причинам. Во-первых, она была маленькая, уютная, он не любил больших храмов такого питерского стиля. Он любил в церкви вот такую вот московскую старорусскую уютность, намоленный воздух. Он там пел на клиросе. И кроме того, церковь Федора Студита, и она ему еще тем нравилась, что она действительно была строгая. А Федор Студит, кстати, он известен в истории христианства тем, что написал самый строгий в православии монастырский устав. А Суворов был человек строгий к себе и послаблений себе не давал. И у него практически житье было абсолютно монашеское. Он сам на себя взял такие аскетические обеты. И здесь очень все совпало. И церковь ему нравилась, и жил он недалеко. И Федор Студит, святой покровитель, покровительствующий этой церкви, очень соответствовал его внутреннему духу и пониманию того, что есть религия. А по тем же соображениям, из соображений аскетизма он ходил босиком в эту церковь. Я представляю себе эту картину, как дворянин и генерал босиком. Да. Ну и по-разному он ходил. Он иной раз ходил даже хлеще, чем босиком. Он ходил одна нога обута в сапог, а вторая в туфле раненая. Он и так ходил. Он ходил и в исподнем, и по лагерю своему на Белой он ходил в исподнем, ужасая офицеров и умиляя солдат. Ну, видите ли, тут был момент сознательного эпатажа, поскольку ну я иродивый, что взять с меня? Так же, как и прыжки или там кукареканье петухом. А кроме того, он закалялся, он же обливался холодной водой колодезной пять раз в день. Только в ситуации, когда воду нужно было экономить, как в южных походах, три раза в день - это единственное послабление он себе делал. В этом смысле у него была своя система, как везде. Но поскольку система воинская давала ясные результаты, то там никто и не решался возражать по принципу, сформулированному Екатериной: победителей не судят. А вот его внутренняя жизнь, она же была скрыта от всех. А вероятно, вот такой жесткий устав, им самим для себя учрежденный, он помогал ему бороться с, может быть, с очень мощными, сильными плотскими страстями и соблазнами. Но он их таким образом побеждал. Идеалистический вопрос нам задает Артур из Москвы. Масонство - это гуманизм? Вот я, например, позволю себе усомниться, потому что Кутузов был военачальником. Война, она с гуманизмом имеет не очень много общего. Это и насилие, убийства, жестокие убийства, это покорение. Вы говорите о Кутузове или о Суворове? Я говорю сейчас о Суворове. Ну, что вам сказать? Вы правы. Масонство, да, это гуманизм. Гуманизм в смысле, что человек есть мера всех вещей. Эти древние слова. Хорошо, а каким образом тогда масоны относились к армии, к войне, к жестокости? Как к суровой необходимости, как к суровой необходимости, ибо отечество надо защищать. Видите ли, ну, мы как-нибудь поговорим, если Бог приведет, по поводу того, что заповедь "не убий", она ведь переведена абсолютно неверно. Нет такой заповеди. Это Откровение. Да, да. Я под Новый год хочу сделать подарок нашим слушателям и сказать, что да, есть совершенно иной перевод, гораздо более адекватный. Может, вы поделитесь? Потом, потом, в будущем году. Новое какое-нибудь интервью. Но вам сейчас никто не поверит. Вот именно. Потом, тогда уж в будущем году я выступлю как Санта-Клаус, как Дед Мороз из Великого Устюга. Так вот, если возвращаться к серьезным сюжетам. Куда уж более серьезно? Война, война и армия - это вещи необходимые. И, так сказать, ну есть ханжество, есть некий такой идеализм и прекраснодушие говорить, что вот люди там когда-нибудь перестанут убивать, этого никогда не произойдет, к сожалению, это в человеческой природе, поэтому следует готовиться к этому. А ля гер ком мля гер, на войне как на войне, кто-то должен быть побежден. И для Суворова было однозначно, что побежден должен быть не он, не его войска и не возлюбленное отечество, не Россия. Но ведь он допускал, допускал очень жестокие расправы со своими врагами. Расправ он не допускал. Воевал он как все воюют. То есть солдаты стреляли, кололи и рубили. А как иначе можно воевать? Влиять на толпу красноречием - это смешно, это прекраснодушие гимназическое. Но он не допускал лишнего пролития крови. Он был гуманен к пленным, он пресекал мародерство. Это все зафиксировано в военных реляциях. Он говорил: "Солдат не разбойник". Он даже, может быть, делал вещи, которые другой бы не сделал. Скажем, он французов, которых он взял в швейцарском походе в плен, он их кормил, хотя сама армия его чудо-богатыри голодали, и сдал их потом наполеоновскому генералу Массена. Вот такой он был человек. Он не допускал расправ. Но война есть война. Это вещь жестокая. Единственный случай, когда его можно, пожалуй, в чем-то упрекнуть, это в том, что он не то чтобы он санкционировал, но он не остановил резню в Варшаве, в предместье Варшавы под названием Прага, когда там русские войска подавляли восстание конфедератов. Но ведь, видите ли, он их рассматривал как изменников, он их рассматривал как предателей. Они изменили долгу, они сдавали присягу. И поэтому он считал, что здесь, как он сам писал, никакого пардона никому быть не должно. Он их рассматривал как бунтовщиков хуже, чем Пугачев, поскольку Пугачев мужик, а эти дворяне. А как же дворянская честь? И здесь он проявил жесткость, да. Шесть тысяч человек было убито, и потом переговоры он вел прямо на ратном поле, не-- приказав не хоронить трупы. Но это оказало мощное деморализующее влияние. Потом все сложили оружие. То есть он тем самым уберег еще множество жизней, может быть, куда больше, чем погибли. Он не делал сознательных расправ, он не был никогда карателем, он был воином, он был воином в высшем смысле этого слова. Он не был полицейским, и он не был держимордой. В этом смысле ему не в чем себя упрекнуть. А как Суворов, будучи набожным человеком, сам относился к этим кровопролитиям? Ну, [смеется] по-разному. Он любил славу и в чем признавался. Он говорил, что вот уже в предсмертных беседах с духовником своим Он говорил о том, что на самом деле от всех житейских соблазнов с легкостью отрекся я, но я всегда очень любил славу. Славолюбие его было беспримерным. Ради славы он мог пожертвовать и жизнью ближнего. Это он понимал. Причем не только неприятеля, но и своих обожаемых чудо-богатырей, солдат, которые его обожали и шли за ним в огонь и в воду. Он сказал художнику Меллеру, который писал портрет его за буквально там год-полтора до его смерти, о том, что я лил кровь ручьями. Так он сказал про себя. Ручьями он крови не лил, но он воевал, он воевал и относился к этому как к необходимости защиты отечества. То есть без ханжества. Телефон для смсок +79859704545. Если у вас есть вопросы, реплики, какие-то пожелания, то вы можете прислать нам их в прямой эфир. Вот вы начали говорить про художника Меллера, да? Да. Который писал Кутузова, прошу прощения, все время оговариваюсь, Суворова перед его смертью незадолго. А что, была там такая фраза, сказанная Суворовым, известная про внутренний червь. А, ну нет, это не червь, не червь, не совсем, это не червь. Про внутреннего червя говорил Ньютон, но Ньютон был все-таки, он тоже был в чем-то похож на Суворова. Все великие аскеты в чем-то друг на друга похожи. Суворов сказал о том, что, обращаясь к Меллеру, что вы живописец, и черты лица моего для вас открыты. А вот во мне сидит внутренний человек. Вот это прекрасная фраза. Внутренний человек — это чисто масонский термин. Внутренний Адам так называемый, внутренний человек — это не душа, это нечто иное, поскольку душа — это же не плотская субстанция, а тут именно человек внутренний, да, как альтер эго. До этого литература и психоанализ, и вообще, так сказать, вот европейская мысль в лучшем своем выражении дойдет только в конце девятнадцатого века. Для масонства это тогда уже было вещью вполне очевидной, потому что внутри каждого есть нечто иное, да? И вот Масо-- Суворов осознавал этого своего внутреннего человека. Он тогда сказал, что я лил кровь ручьями, но я никогда не подписал ни одного смертного приговора, никого не сделал несчастливым. Тут он ошибался чуть-чуть. И ни одного насекомого не раздавил. Вот даже так. То есть он, да, это от Гамалеи, вот такое вот немножко даже индуистское священное отношение ко всякому живому существу. Нам кажется странным, что человек, который командует армиями, да, движет фронтами, вот так относится трепетно к живому. Но у него это было именно так. Убивать других людей. Вегетарианец, кстати, почти не кранивший мясо именно из этих соображений. Да, он учил убивать других людей для того, чтобы на самом деле, по большому счету, потерь было как можно меньше. Ибо сивис пасем пара беллом. Хочешь мира - готовься к войне. И при таких военачальниках, как Суворов, очень немногие рисковали бы развязать войну против России. Нападают всегда на слабых. В этом смысле он был абсолютно прав, и деятельность его была в высшей степени гуманна. А состояние российской армии в эпоху Екатерины, оно вот по отношению к европейским, оно какое было? То есть. Ну, по отношению к турецкой превосходяще. Они же разбили Турецкую империю и на суше, и на море. Они били шведов. Я имею в виду войска Суворова, да? Поляков. И с прусаками он разбирался. Ну и под конец его жизни он уже был пожилой совершенно человек и больной. Он разбил даже молодого Наполеона. Правда, Наполеон лично этими войсками не командовал, но это были его блестящие генералы, это были его блестящие генералы. Он совершил беспримерный переход, который вошел в учебники военного искусства всех стран, и ушел от окружения и, в конце концов, разблокировал корпус Римского-Корсакова. Блестящий переход знаменитый его швейцарский, за что он заслужил звание князя Италийского. И, кстати, Наполеон его очень уважал, и многие принципы его, в отличие, кстати, от многих русских генералов потом, взял себе на вооружение. Например, Наполеон знал имя и фамилию всех офице-- всех солдат и офицеров своей гвардии. Это научился у Суворова. Суворов знал по имени отчеству своих чудо-богатырей. Когда он спрашивал: "Ну как, Петрович, батька-то живищу?" Представляете, какое это впечатление произвело на Петровича? Тот за ним бы шел, по отчеству назвал, да, в огонь и в воду. Многие другие чисто военные установления Суворова Наполеон, потом триумфатор, взял на вооружение себе. Здесь нас спрашивает Флюра, человек подписался так, Флюра из Казани. А Кутузов, был ли он масоном? И сам себе отвечает: хотя вряд ли. [смеется] Флюра, вы зря не доверяете предчувствиям, Флюра. Кутузов был еще и каким масоном! Но, кстати, по масонской линии Кутузов намного, намного Суворова превосходил. Но мы до него еще дойдем. Вот подлинный расцвет масонства в эполетах, масонства в армии, он был как раз во время войны двенадцатого года, когда российские масоны внесли уникальный вклад в дело освобождения отечества от французского нашествия. Но во времена Суворова Кутузов уже был масоном, но, естественно, он просто по возрасту не мог тогда равняться со своим великим командиром. Еще вопрос нам Тит прислал. Была ли внутри масонства боевая организация, проводившая акции во благо своих идеалов? Нет, не было никакой боевой организации. А кстати, вообще сколько было масонов в армии во время Екатерины? А вы знаете, никто же их не считал. Я думаю, не очень много. Вообще всего масонов, по подсчетам заслуживающих доверия историков Вернадского, Серкова. Вернадский — начало века, Серков — наш современник, самый крупный из ныне существующих знатоков масонской темы. Я думаю, в целом в екатерининские времена было десять-пятнадцать тысяч масонов на всю империю. То есть это очень мало, это горсть. Но это соль земли, как сказано в Евангелии, это было лучшие сыны России, где бы они ни служили на государственной службе, были ли они профессорами университетскими, были ли они дипломатами или были военными. Но точной статистики тогда не велось. Во всяком случае, нельзя было сказать, что была некая идеология масонская в армии. Нет, это скорее были спорадические такие случаи. И у масонов не было задачи распространить свои идеи, у них не было миссионерской задачи вообще. Это им приписывают. Никаких боевых организаций они, разумеется, никогда не содержали. Кстати, у масонов во все времена случались отступники, которые многие и даже и тайны их рассказывали. А как же они становились известными? Но нет ни одного случая, когда бы этих отступников так жестоко карали, как это, скажем, в масонской торжественной клятве обещается. Все живы были, слава богу, потом умирали своей смертью, но, вероятно, каялись. Таня опять задает нам вопрос. Таня. А все равно непонятно, как православный человек мог быть принят в прусскую ложу и еще и не одну. Имеется в виду, что он в немецкой состоял и в шотландской, видимо, имеет в виду Таня. На какой основе все это объединялось? Масонство не религиозная, не конфессиональная организация. И Таня, как, кстати, многие, смешивает масонство с религиозными конфессиями. У масонов не было никаких религиозных предпочтений. Скажем, братья в одной и той же ложе могли быть и православными, и католиками, и протестантами. Легко. Протестантами разных толков, там, лютеранами, баптистами и так далее. Все это прекрасным образом сочеталось. Никакого противоречия тут не было. Среди российского масонства того времени были люди очень религиозные в православии, например, Новиков и упомянутый Гамалея. Были люди более равнодушные к этому. Были люди, настроенные, ну, как бы совсем антирелигиозно, в духе Вольтера и Руссо, но, во всяком случае, это никак не мешало им быть масонами. Таня зря отождествляет православие с масонством. Тут нет как бы-- если человек православный, он не может креститься в католичество, поскольку он нарушает правила крещения. Едино крещение, да? А у масонов же не было такой присяги. Масоном мог, мог и сейчас может быть человек любых политических убеждений и любого религиозного исповедания. Валерия усомнилась в том, что Александр Суворов был масоном. Она пишет, что не подтверждается фактами участие Суворова в ложах. А вот Федор Суворов состоял в ложе Беллоны. Нет, Федор Суворов, разумеется, состоял в ложе Беллоны, но состоял Александр Васильевич, это как раз документами подтверждается. Можно почитать хотя бы книгу Бакунина или Осоргина, если уж не отсылать вас к таким каким-то архивным разысканиям. Это две художественные книги о российском масонстве, и там приводится полный перечень документов, неопровержимо подтверждающий то, что, конечно, Александр Васильевич Суворов в масонстве состоял. Его масонство не было таким ярким, таким самоочевидным, как у Кутузова, о чем мы еще скажем. Но он, разумеется, был масоном, и он был масоном, более не продвигающимся по чинам иерархии, сколько проделывающим вот эту внутреннюю работу. Вот он действительно это осуществил работу над диким камнем, он себя сделал, он был камнем неотшлифованным и грубым и кем стал? Он же был хил, неказист, тщедушен, а переносил какие испытания. И по снегу босиком ходил в доказательство этого. Его не хотели брать в военную службу, а он пробился. И какую карьеру сделал. Не хотели принимать его установления воинские, а он доказал это и назвал это наукой побеждать. То есть вот он был человеком, полностью осуществившим в этом смысле масонский идеал: из неотшлифованного грубого природного камня сделать великолепный отшлифованный камень, который ложится краеугольным камнем в основание ограды храма. Вот он так о себе, видимо, сам рассуждал. А есть какие-то архивные записи, переписка его с кем-нибудь, где он бы рассуждал на тему вот внутреннего развития? На тему внутреннего развития — нет. О масонстве он, он иные термины употреблял. Возможно, он хотел, как и везде, создать некую свою систему, а братьям это не нравилось. Это мои допущения. У него в переписке очень много о религиозности, о нравственности, о долге. А с какими масонами он состоял в переписке? Он читал письма Гамалеи. Он был близок к московскому кружку масонов, но он, во-первых, он физически не мог посещать все ложи. Он все время был в походах. Его семидесятилетнего старика выдернул Павел, написал, что император вручает вам судьбу Австрии и Италии. Поэтому при такой жизни мог ли он быть исправным масоном? Мог ли он посещать собрания тех же лож? Переписка его тоже достаточно фрагментарна. Это все же на биваке, на барабане, где-то на каком-то деревянном крестьянском столе. Но то, что он писал, скажем, зятю своему Хвостову, знаменитому стихотворцу, Пушкин о нем писал уничижительно: "Граф Хвостов, любимец неба". Вся эта переписка свидетельствует о том, что он был очень и очень чувствителен к вещам нравственным и к той работе огромной внутренней, которую он над собой проделывал. У нас теперь есть немного времени для того, чтобы принять несколько звонков. Телефон прямого эфира три шесть три три шесть пять девять. Вы можете позвонить нам в студию и задать свои вопросы Леониду Мацохе. Три шесть три три шесть пять девять. Евгения задает вопрос на СМС: как братья-масоны могли убивать друг друга во время войн? Евгения, а если бы вы знали, как они друг друга убивали во время революций и гражданских войн. Увы, братья убивают друг друга и кровно иной раз. В этом и ужас войны. И брат пошед на брата, сказано в Библии. Так, к сожалению, бывало. И Боюсь вас огорчить, так может быть и в будущем. Три, шесть, три, три, шесть, пять, девять. Можете свои вопросы задать Леониду Мацуху. Желательно, чтобы они все-таки как-то сочетались с темой сегодняшнего, сегодняшней нашей беседы. Это масоны и российская армия. Так, что-то у нас не принимаются звонки. Сейчас одну секундочку. А, придется заново запустить. Небольшая накладочка. Извините, еще раз три, шесть, три, три, шесть, пять, девять. Это телефон прямого эфира. Звоните нам, пожалуйста, и мы с вами поговорим. Знаете, удивительное дело, но как-то не получается у нас ничего. Ну, вот сейчас попробуем принять звонок. Алло, здравствуйте. Алло! Здравствуйте, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста. Сергей меня зовут. Да, Сергей, какой у вас вопрос? Сейчас я потише поставлю. Вы знаете, я не с самого начала всей вашей передачи, по мере возможности, потому что все время за рулем и бывает невозможно. У меня вот такой вопрос к вашему гостю. Вообще, вот смысл нахождения, вот это, вот это вот осознанное, вот это вот придание вот этой ауры таинственности, вот эти какие-то наряды карнавальные у масонов, вот этот вообще смысл вот этого всего в масонстве. Ритуала, да? То есть вас интересует смысл ритуала, почему это тайное общество, почему какие-то странные ритуалы? Понятен ваш вопрос. Сергей. Ритуальная сторона, она ведь есть у любого культового действа. Зайдите в церковь католическую сейчас на Рождество, вы увидите целый театрализованный обряд. Зайдите в православную церковь, Рождество не за горами, вы увидите мощное театрализованное действо в таком греческом, византийском, пышнейшем духе. И какие там будут наряды, какие будут облачения, какой будет дым фимиама, какая музыка будет, как люди будут вместе исполнять какие-то согласованные действия, то креститься, то петь, то кланяться. Это вас не удивляет? То есть любое служение, оно требует некоторой ритуализированности. А разве в армии ритуал освящения знамен и освящения оружия- Ну, просто, понимаете, там ритуалы в церкви, они обще в общем-то доступны. И в церковь, кстати говоря, даже некрещеный человек может зайти, на самом деле. Да, может, но он там ничего не поймет, он там ничего не поймет. То есть, на самом деле, Сергей, любое служение требует ритуализации определенной. Человек проявляется в ритуале. Другой вопрос - не всякий ритуал нам понятен, но от этого он не становится как бы смешным и карнавальным. Ритуал - великолепное изобретение, вырывающее человека из рутины будней. Три, шесть, три, три, шесть, пять, девять телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте. Вы в прямом эфире. Доброй ночи. Доброй ночи. Представьтесь, пожалуйста. Владимир Алексеевич. Да, Владимир Алексеевич. Скажите, пожалуйста, вот я очень интересовался биографией Суворова, но, к сожалению, я ничего не мог найти, кроме очень слабой книги Раковской, его перепиской. Ни в ЖЗЛ, нигде нет. Почему вот так-- такое отношение? Что опасно очень? Ну, вопрос, вопрос, Владимир Алексеевич, не в бровь, а в глаз. Я тоже не могу понять, кому, так сказать, на самом деле, кому выгодна эта завеса секретности по поводу всего того, что масонов касается. Но о масонстве Суворова или Кутузова вы не найдете в советской огромной историографии об этих двух великих людях практически никакого упоминания. На самом-то деле тут валят с больной головы на здоровую. На самом деле завесу секретности как раз создавали не масоны, они с удовольствием рассказывали о своих прославленных братьях. А почему это скрывал советский агитпроп или нынешние недобросовестные историки? Надо к ним задавать, адресовать вопрос. Но в трехтомнике Петрушевского, поинтересуйтесь сразу, вы знаток, это лучшее издание о жизни Суворова, там есть отрывки из переписки, и там есть, несомненно, куски, которые вас заинтересуют. Три, шесть, три, три, шесть, пять, девять телефон прямого эфира. Мы еще успеем принять несколько звонков. Алло, здравствуйте. Вы в прямом эфире. Алло! [смех] Ну, под Новый год, как могло быть иначе? Вот он не спит. Три, шесть, три, три, шесть, пять, девять. Алло, здравствуйте. Вы в прямом эфире. Алло, здравствуйте. Алло! Нет, не получается у нас сегодня с этим человеком. Три, шесть, три, три, шесть, пять, девять. Добрый вечер. Меня зовут Сергей. Здравствуйте, да. Здравствуйте. Знаете, на самом деле вопрос, который я хотел задать, конкретно относится к Суворову и вообще к любым нашим известным людям. Вот этот вопрос более там, не знаю, трехсот лет. Интересно, каким и почему? Я понимаю, что существуют ученые люди, которые этим занимаются. Критерии правдоподобности, реалистичности, которые, о которых вы сейчас говорите. Объясните как-то более понятно свой вопрос. В чем вопрос ваш, Сергей? В чем заключается ваш вопрос, да. Насколько правда истории Суворова, истории его жизни из того, что говорите вы, и из того, что есть в книгах. То есть вы сомневаетесь в том, что Суворов был масоном? Тому есть подтверждение документальное. Нет, ну, Сергей вообще спрашивает, насколько можно доверять нашему устному рассказу или книгам, которые он читает. Сергей, мы говорили об этом. Это вопрос доверия к источникам. Скажем, о Суворове литература огромна. Вопрос какую книгу вы для себя сочтете авторитетной? Скажем, издание девятнадцатого века, они по одному писали, начало двадцатого века до большевиков по-другому, советская историография по-третьему, нынешняя, ну, скажем, уже после совдепии там по-четвертому. А иностранные исследования о Суворове, ведь огромная литература, особенно на французском языке, они еще как-то по-новому пишут. Поляки много писали о Суворове, не всегда дружественно. Поэтому какую книгу вы возьмете, такая интерпретация и будет этой великой личности. Этот человек не может быть однозначно описан. Это же не персонаж картонный из телесериала, это огромная мощная личность. Поэтому разные книги разных авторов его совершенно по-разному освещают. А кому вы поверите больше? Какой Суворов будет больше ложиться, так сказать, на ваше внутреннее представление — это вопрос вашего выбора.Да. Ну и в конце передачи я хотела бы попросить вас расшифровать какой-нибудь очередной масонский символ. Ну, например, есть ли у них какие-то воинственные символы? Воинственных нет, ибо воинственные были у тамплиеров, был меч- Ну когда их принимают, кстати говоря, в масоны, да, есть такой ритуал, когда к оголенной, там, левой груди прислоняется- Приставляет шпагу или меч. Да, но это и все. На самом деле, среди масонских символов, соотносительно к Суворову, я бы предпочел как раз не воинственные, а как трудовые символы взять. Это отвес и уровень. То есть вот то, что горизонтальную плоскость и вертикальную проверяет. Это объекты труда каменщика. Но для масонской символики это означает отношения с ближним и отношения с Богом. И для Суворова две эти ипостаси личности были исключительно важны, и он очень всегда стремился никогда не врать, быть одинаково ровным и с солдатом, и с денщиком Прошкой, и с царедворцем, и с всевластным Потемкиным, и с самой государыней, и всегда стремился, чтобы его отношения с Богом были нелживыми и основанными на искренней любви, а не на рабском страхе. Вот мне кажется, для него вертикальный и горизонтальный вот эти отвесы - это самые подходящие символы. Он очень за этим следил, и это исключительно его замечательной жизни соответствует. Ну, поскольку у нас передача предновогодняя, то мы сегодня всех наших гостей просим сказать что-нибудь доброе и какие-нибудь напутствия дать нашим слушателям в будущем году. С удовольствием. Дорогие слушатели, я вас от души поздравляю с наступающим Новым годом. Ну и в духе нашей передачи я желаю вам помимо, разумеется, здоровья, любви, успехов, денег и счастья, я желаю вам не бояться нового. Масонский дух именно в этом и проявляется, чтобы в новом нового не бояться. Новый то год будет с неизбежностью, не бойтесь нового в нем, идите навстречу новому. Рискуйте. И это новое принесет вам новые ощущения, новые победы, пусть даже иной раз и не стопроцентные, но зато это будет настоящая прелесть новизны. А тем людям, которые звонят нам с упорством, достойным лучшего применения, я советую найти другое новое занятие. Да, применять свои огромные достоинства не в этой фигне, на которой они растрачивают свою единственную жизнь, а в чем-нибудь ином, в чем-нибудь ином. Это будет лучше и для них, и для нормальных слушателей "Эха". А так я уверен, что новый год- Которые, кстати говоря, чаще нам звонят. Да, разумеется, безусловно, чаще и пишут очень хорошие вопросы. За это им большое спасибо. Я уверен, что новый год будет лучше предыдущего хотя бы потому, что он новый. Все новое лучше старого. И передача наша вот стартовала недавно, и это, мне кажется, очень хороший, удачный старт. Во многом благодаря вам, наши дорогие слушатели, давайте так и продолжать. Не будем бояться новизны, и я уверен, новое окажется гораздо лучше, чем мы иной раз о нем думаем. Да. Ну и нам тут на СМС тоже пришло масса, масса вопросов, связанные и с современным масонством, и с архитектурой масонской в Москве и в Петербурге. Мы обещаем вам в будущем году рассказывать все, что нам известно на эту тему. Мы закончили цикл про времена Екатерины Второй. Дальше у нас будет и Павел, который, кстати говоря, сам был масоном, и дальше вплоть до наших дней мы будем рассказывать вам все по порядку. Ну а первая передача в новом году, она по многочисленным просьбам будет о том, откуда если пошло масонство. Мы уже делали эту передачу, это будет повтор, но опять-таки повторюсь, потому что многие люди нас просили о том, чтобы мы еще раз об этом рассказали. Ну что? Звукорежиссер в студии Николай Котов. Спасибо ему большое за то, что он обеспечил нам прямой эфир. Всего доброго. До свидания. Всего наилучшего. Это была программа "Братья". Братья, спокойной ночи. Братья. [музыка]
