Екклезиаст, глава 3

[шум] Курс "Библейские чтения". Лекция пятнадцатая. Екклезиаст, глава третья. Лекция была прочитана второго февраля две тысячи двенадцатого года. [шум] Может быть, кто-то из вас нашел в интернете, Галя говорила, что нашла. Ну, это не удивительно, что именно Галя. Садись, Катюша. Какие-то еще переводы нашли? Так, я нашла: раз, два, три, четыре. Вернее, принесла: раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь. Вот так! Кто-нибудь еще что-нибудь нарыл? Да нет. А вы? Алевтинка прислала. Алевтинка? Что Алевтинка вы нарыли? Перевод Дьяконова. Дьяконова, Юнга, Юнг-Герова, раввина Иосифона, Герин, архима-архимандрита Макария и Новом Басовском. А, ну да. Любимая ваша. На архимандрите она запнулась, а то Новом Басовском пошел гладко. Да, мы обратили внимание на птичек. Ой, как они мне нравятся. Ну, хорошо. Так что тогда? Вы нам прочтете образец Новом Басовском? Поэтический перевод, давайте. И еще один Фриме Вурфенки. Вот видите, жуткое дело. А есть еще перевод некоего Рижского. Нашла, но он не скачивается. Рижские, знаете, они-- венгерские, они такие прибалтийские, тяжело. Не скачиваются. Да. Значит, и еще есть какие-то, которые я помню, плюс, наверное, какие-то, которые я не помню. Я вам говорю, четырнадцать штук, но наверняка сейчас больше, поскольку, например, про перевод Басовского я просто не слышал. Ну, прочтите нам, вот, например- Сначала? Сначала, да. Прямо начало? Поэтический перевод Новом Басовского. "Суета все на свете, суета сует, суета. Все усилия бесполезны, и венчает надежды тщета. Век за веком и род за родом тяжко трудится человек. Род уходит, и род приходит, а земля остается вовек. Солнце всходит и солнце заходит и опять на востоке встает. Ветер мчится на юг и на север, чтобы снова уйти в пают. То в восток облетев и запад, возвратится на круги свои. И все реки стекают в море, но все так же плывут корабли. Не наполнится море сверх меры и за край не выплеснет кладь. И куда бежали реки, туда продолжают бежать". Ну, достаточно, мне кажется, да? Да. Да. Как на экзаменах в театральный институт, когда кто-то читает поэтически, патетически. Ну, если этого хватит, давайте дальше Басова. Да. Вам нравится? Символический перевод. Да. Понятно. По-моему, близко. Ну, близко. Я не знаю, что он добился, так сказать, не дрищет рифма. Трудно сказать. Шекспир же, наверное, тоже, если, да, вот знать язык оригинала, скажем, шекспировский английский, и сравнивать с тем, как переводили, например, Маршак, Пастернак, Черкена, Куперник, классики, там тоже, наверное, есть отличия очень существенные. Но, но мы как бы привыкли считать классикой. Мне не нравится. Я вообще думаю, что это зряшная попытка. Может, у него там и мастеровито выходит, хотя, по-моему, не очень. Рифма человек во век. Но а какой в этом резон? Какой в этом резон? Здесь же нету рифм в оригинале то, нет. В оригинале есть ритмизованная проза, а это все-таки другое. Это поэзия тоже, да, это поэзия, но это не обязательно наличие рифм. Я думаю, что наличие рифм тут сможет только мешать. Это, как бы сказать, ну, вот излишний бантик. Ну, это мне так кажется, да? Мне так кажется. Как вам перевод Дьяконова показался? Хорош? Вот, ну, если вы, например, бы сравнили переводы, у нас же, вы знаете, да, в следующий четверг не будет занятия. Я уезжаю. Потом у вас будет некоторая оперативная пауза, вы сможете там все обдумать, написать эссе коротенькое, например, о сравнениях переводов, об их сравнительных достоинствах. Чем нравится этот, не нравится тот. Это будет очень хорошо и полезно. И, кстати, продвинет нас с вами в одном из самых важных как бы навыков и умений, которые мы развиваем на наших чтениях. Умение вообще читать текст. Умение читать текст, оно не входит в число достоинств русскоязычных людей образованных, не умеют. Ну, то есть как бы текст читают, но в художественный или, там, в теологический текст, в значимый, там, философский. Вглядываться в текст - это очень тяжело людям, очень тяжело. Поэтому вот навыка нет, никто этому не учил. Я вам советую, например, сделать это на таком блестящем образце, как Екклезиаст. Сравнить разные переводы. Ну, уж, уже будете в тексте ориентироваться, как в родном. Вот какой вам нравится? Этот за точность, тот за поэтичность, этот еще там за что-то. Ну каким путем, да? Вот, так сказать, мне будет, кажется, очень вам полезно. Я вас к этому очень поощряю. Очень обрадуюсь, если вы это сделаете. Да, и это суета сует и томление духа. Да. Вэзэ гевель вэ раот руах. Теперь что, читаем третью главу? "Всему свое время и всякой вещи, под время всякой вещи под небом. Время рождаться и время умирать". Мы видели, да, в притчах противопоставление, да? Злодей так, праведник так, да? У злодея дом рушится, у праведника процветает. Злодей гад, праведник чудесен, да? Злодей гибнет, праведник- Живет вечно. И вот, э, эта как бы риторическая фигура очень известная во всех, э, культурах и литературах она есть. И вот и здесь то же самое. Следовательно, противопоставляет две вещи, которые ему кажутся полярными: рождаться и умирать, время насаждать и время вырывать посаженное. Заметьте, он не говорит жать, например, да? Или там собирать плоды, а именно вырывать посаженное, то есть уничтожать, уничтожать. Время убивать и время врачевать. Причем убивать идет раньше, как, видимо, занятие предпочтительное. Тут я согласен. А врачевать, их сколько не врачуй, они ж куда все? Все равно, как говорил Жванецкий: "Что с человеком ни делай, он все равно ползет на кладбище". Время разрушать и время строить. И здесь негативный глагол, деструктивный идет впереди конструктивного. Время смеят-- время плакать и время смеяться, время сетовать и время плясать. Время разбрасывать камни - очень известная цитата, поскольку народ не понимает, что значит разбрасывать камни - и время собирать камни. Ну с-- плакать и смеяться, там, сетовать и плясать более или менее ясно. Что есть разбрасывание камней и собирание камней? Какая многозначная метафора. Именно в силу своей непонятности она очень привлекала людей. Собирать камни как некий обобщенный образ созидательной деятельности. Вот, значит, ты собираешь камни, ну, там, берешь. Для чего? Ну не просто ж в кучу. Собираешься из них, например, сложить стену или дом, да? Ну, нечто сделать из них, да? А, то есть это какой-то созидательный момент. Ну а разбрасывать. Тут есть, э, аллюзия на библейское вы-выражение "не оставить камня на камне". Вы знаете этот оборот, да? Не оставить камня на камне, то есть разрушить полностью до основания. Менее известен чудесный оборот в Библии, человеколюбивый и прекрасный: э, "истребить всякого мочащегося к стене". Да, это означает женщин можно не трогать, а вот с мужиками извините, да. Причем, значит, всех, да, независимо от возраста. Не так, как там Чингисхан, да? Кто выше тележной оси или колеса. А вот как бы ты как насчет стены? С удовольствием. Давай. А вот таким путем, да, это выражение, ну, в силу ханжества, ааа, оно было меньше, кстати, известно, хотя оно в Библии повторяется ничуть не реже, как символ разрушения и причем разрушения уже не инфраструктуры, а живой силы противника. Царь Давид, например, вот говорит, там: "Давайте, там, опояшемся каждый мечом, пойдем к такому-то и истребим каждого мочащегося к стене". Всем понятно, что имеется в виду. Значит, всех вырежем. А вот, э, разру-- не оставить камня на камне это, может быть, людей-то как раз и оставить. Вернее, ну да, людей-то оставить, да, как рабов, а вот разрушить, например, крепостные сооружения, дома и так далее. Так что время разбрасывать камни - это, конечно, заведомо разрушительный акт. Вообще, вот вы когда-нибудь задумывались, какая нужна энергия, чтобы разрушить, например, крепостную стену? А люди же их срывали до основания. Вот в захваченных городах кочевники, они захватывают какой-то город, да? Штурмом или осадой и разбирают стену полностью, чтобы в следующий раз не было препятствий. И они вот долбят эти камни. Это ж дикая работа. Но они это делают, причем с удовольствием. Энергия разрушения свойственна людям в значительно большей степени, чем энергия созидания. Да. Так что насчет разбрасывать камни народ любил. Время обнимать и время уклоняться от объятий. Ну, тоже ясно. Время искать и время терять. Время сберегать и время бросать. Вот сейчас какое время сберегать или бросать? Бросать. Бросать. Как дружно вы, да? Ну и правильно. Время раздирать и время сшивать. Время молчать и время говорить. Время любить и время ненавидеть. Ну, я не комментирую, потому что здесь все достаточно понятно, да? Время войне и время миру. И тут он заканчивает. Восьмой стих заканчивает вот этот такой философский пассаж, да, о том, что всему всякое время. О чем это еще может говорить? Если сейчас, скажем, время терять, то не пытайся сберечь, все равно ничего не выйдет. Это можно понимать и так. Значит, перед тем, как озаботиться крупным предприятием, ну, например, идти на войну, узнай, какое сейчас время. Может, сейчас время мира и война ничего тебе не принесет, да? Вот сейчас время обнимать или уклоняться от объятий? Ну, не в смысле романтика это всегда. А вот, например, заключать ли союз или нет, не принимать предложения, например, скажем, страны, там, царства, да, которое предлагает тебе союзнические отношения. Ты говоришь: "Ну, конечно, надо. Это ж такой могущественный государь. Мы с ними воевали, сейчас наконец помиримся". А тут тебе кто-нибудь говорит: "А вот сейчас время уклоняться от объятий". Вот по каким критериям это определить, да? И руководствовались ли вы когда-нибудь вот этими вопросами? Задавались ли вы ими? Вот сейчас время чего? Сейчас время войны или мира? Вот ответьте мне на самый простой вопрос, не содержащий никакого политического подвоха. А бывает время мира? Назовите мне, когда оно было. Не было. А был период, когда не было ни одной войны? Тут двести лет насчитал за последние несколько тысяч. Никаких двухсот. Это, может быть, там где-нибудь в какой-то конкретной стране двести - это чудовищно много. Я не знаю, кто там- Нет, Саша, я про все по кусочку. Кто бы себе мог позволить столько не воевать. Вот. Но всегда, всегда где-нибудь идет война обязательно. То есть, ну, она может не идти в нашей губернии, а поскольку для нас весь мир замкнут ею, да, значит, на Святой Руси мир, значит, он везде. А на самом деле, да, за околицей там все пылает. Я думаю, еще никогда не было времени мира. Всегда время войны. Вопрос в величине этой войны. Вопрос в величине этой войны. А вот, скажем, вопрос раздирать или сшивать, строить или разрушать, собирать камни. Вот сейчас время собирания камней или их разбрасывания? Имеет смысл вкладываться в созидательную деятельность или сказать: "Да гори огнем Олимпиада. Слова Картера, музыка Бжезинского". Помните, была в восемьдесят ом году такая песня, которую американский Госдепартамент подарил Москве как хозяйке Олимпиады. Вот как сейчас следует поступить? Правильно ли поступают те, кто сейчас пытается разбогатеть? Может быть, они не преуспеют. Они думают: что у меня все так не получается? А время не то. Да? Или вы полагаете, это слабый критерий? А вы что думаете? Вы задумайтесь просто. Я, кстати, я не требую, не требую и не прошу немедленного ответа. Просто вот вы как бы для себя оцените, вот для вас это что? Это для вас значимый момент? Определение некоего времени, когда что следует делать. Когда-то люди очень внимательно к этому относились. И как определяли? Либо гаданием - ну, это самый примитивный метод, - либо составляли гороскоп. Ну, одни считают, что гороскоп еще более примитивный. Другие говорят: нет, в гороскопе есть много от научного знания. Астрология - родная сестра астрономии, только старшая. Но поскольку она старшая сестра, она раньше как бы, увы, как это сказать, увяла. И сейчас ее уже не так любят, как раньше. А любили, боже мой, сердце засосет. Ни одно дело не начиналось без гороскопа. Ни одно дело не начиналось без гороскопа. И считалось, что так же надо выяснить удачное место в пространстве, да, как бы так сказать, как сказали бы ученые друзья, к радости нашей Оры, locus, да? Также надо выяснить и topos, то есть удобный временной промежуток, когда что-то надо начать, да? Яков Брюс, любимец ваш, составил зодиакальный план Москвы и указал, где, в каком месте что строить. Но он же составил и календарь, где четко расписал, когда, в какой сезон что делать. Да, вот, например, скажем, бриться вот в такие сезоны хорошо. Овец стричь, да, спать с женой. На это он отводит три месяца в году. Но не подряд. Вразброс, но только три. Да, мужчины при этом обычно радостно потирают руки, женщины говорят: "Дайте нам этого Брюса". Лечиться не во всякое время можно. Даже будет бесполезно, по его мнению. Значит, надо дождаться времени, когда лечиться будет эффективно. Торговать. Ну, понятно, выступать на войну. Вот как вы относитесь к этому? Когда я рассказываю о зодиакальном плане Брюса, среди народа вспыхивает бешеный энтузиазм, искры проскакивают между людями. Народ говорит: "Правда? А вот наш район, да, вот он такой хреновый, он что Брюса проклял или потому, что там кладбище, склепомагельники, Большевистская тюрьма?" Да, вот почему так? И начинают рассказывать жуткие истории: у нас в соседнем доме бабушка в девяносто три года увидела ангела, после чего умерла. [смех] Представляете, какое проклятие лежит на доме. Да, но вот место пространственное, да, как бы плоскость бытия людей очень интересует. А вот где, а вот где хорошо, какой район благоприятный? А вот Таганка, вот она для чего, да? А Пресня, скажем, да? Вот людей живо это все интересует. И когда я, значит, сообщаю им с приличествующим подмигиванием, например, [скрип] а там что, знаете ли вы, что двенадцать кольцевых станций, построены, то есть Сталиным, всем встать, на месте, которое указал Брюс на зодиакальной карте, то все вытягиваются, поют гимн и говорят: "Ну, бля, так понятно. Потому оно ж нерушимо стоит. И тринадцатую никто, да не построит, ибо еретик сдохнет сразу, как только копнет первый раз". И вот, значит, людей пространственные вещи очень интересуют. Едешь: а вот этот район, вот он какой? Да? А вот зять хочет квартиру купить. Вот что ему посоветовать? Когда говоришь о времени, народ говорит: не, ну это смешно. Ну как это сейчас не лечиться, когда сейчас болит? Значит, ехать за тридевять земель учиться можно. Это пожалуйста. А вот если сейчас заболел, он вылечится сейчас. Вот как бы ждать нет, да? Это не-- с нашими представлениями абсолютно расходится. Если мы сейчас хотим начать торговать, потому что сейчас хочется, и есть все, как нам кажется, предпосылки, каких фигов мы будем откладывать? Да? Ну и вот про всякие другие вещи. Вот вы просто как бы прикиньте ситуацию. Пространство играет в жизни людей, я имею в виду обычных, как мы с вами, такого малого стада, предназначенного ко спасению, гораздо большую роль, чем время. Время мы совсем не понимаем. Пространство мы обживаем, и оно как-то становится более-менее нашим. Мы его, так сказать, как Оля бы сказала, Оля очень ученая девушка, доместицируем, приручаем, делаем домашним таким, да? И оно из дикого козла становится таким домашней козочкой, меняет пол. А со временем никак. Время ж не приручишь никак. И времени все боятся и пытаются о природе не думать как-то так, как о смерти, да? Оно дело нафиг надо. Да очень трудно практическое выяснить, да? И вот временные координаты остаются гораздо менее востребованными, чем пространственные. Но он, писавший из Иерусалима по всему свету, он будет рассказывать: в Иерусалиме такое место хорошее. А кто там знает вот Иерусалим? Ему важен как раз наоборот, другую плоскость бытия, да, другую ось координат - время. И вот он указывает, что такие времена есть. Вопрос: для кого это, эти его слова, ну, мудреца, если считать, что это написал Соломон, да? Будем вот сейчас, в эту секунду считать, что написал Соломон, великий мудрец. То для кого эти слова его стали, э, руководством к действию и некой путеводной звездой, а для кого остались просто, ну, написанное фиг с ним, так он думает, да? Вот так, да. Вот, кстати, любопытно, но интереснейший кусок, да, один из самых любопытных в этой чудесной книге. Книга одна из самых глубоких. Здесь на любом месте можно останавливаться и долго говорить. Вот что мы как бы вот сейчас вот и сделали не без удовольствия. А потом он заканчивает этот философский пассаж, который, может быть, вообще из другого вообще трактата, потому что он написан в другой стилистике, да, вот такой, противопоставляющей, и возвращается к любимой своей теме: все фигня, ребята. Да, вы уже, наверное, успели позабыть, так я вам напомню: все говно. Все: "А, не, не, мы помним". Ну так раз помните, вот послушайте. Что пользы работающему от того, над чем он трудится? Ну, тут если серьезно в-вдуматься, да, то это обессмысливает любую нашу работу. Роем ли мы канавы, делаем ли мы операции аппендициту, делаем ли мы транзакции банковские с целью обмануть как можно больше народа, там, производим ли мы бомбы, чтоб долбануть - и сразу раз, и города нет. Вот. Чем бы мы ни занимались, все бессмысленно. Видел я эту заботу, которую дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в том. А так он уже говорил о чем-то. Напомните, о чем он говорил теми же словами. М? Ну как? Память как у рыбки. Тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем. Вы умница. Напомните ваше имя. Ольга. Ибо я в глубоком маразме. Теперь скажите мне, пожалуйста, главу и стих, чтобы все нашли. Первая глава, стих двенадцатый. Чудно. И- И вообще четырнадцатый. Четырнадцатый. А почему у вас двенадцатый? Нет, секундочку. Что значит дальше? Двенадцатый - это не четырнадцатый. Нет, двенадцатый. Четырнадцатый. Нет, четырнадцатый. Тринадцатый. Первая глава. Это двенадцатый, да. Да, вообще-то тринадцатый стих. Тринадцатый, правильно. Ага. Тринадцатый, он знаете, чем хорош? Он между двенадцатым и четырнадцатым. Страница шестьсот шестьдесят шесть. Ну это у вас, Василий, как у вас еще могло быть? У меня мирная пятьсот сорок шестая, да. Но у Рега, конечно- В каноническом переводе шестьсот шестьдесят шестой. В каноническом. Он специально взял чернокнижную Библию и всех нас сейчас пугает. У меня пятьсот сорок шестая, и все нормально. Подарил протестантский пастор. Давайте-ка, Оля, прочтите нам. Тринадцатый, да? Да, моя дорогая. И предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом. Это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем. Великолепно. А теперь соседка ваша, она Марина, да? Александра. А ну вот, вы. Из третьей главы десятый стих. Из третьей? Да. И видел я эту заботу, которую дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в том. Одно и то же. Но в одном случае это мудрость, которую он, как бы сказать, ну, так мягко дискредитирует, да? Хотя говорит, что да, люди как бы они, вот правду, они пытаются мудрость познать. Это труд тяжкий, но люди идут этим путем. Здесь он то же самое говорит о труде, вообще о труде, о любой созидательной деятельности, так скажем, да? И говорит теми же самыми словами, что ничего из этого не будет. Тяжкую долю дал, да, заботу, докуку, я бы сказал так вот, да? Докуку. Ник-никто не перевел из переводчиков словом докука? Бесяки? Угу. Иго, там, обузу. И видел я всю заботу, которую завял он. Задача. Задача - нет. Видел я дело, которое дал Бог- Тоже не совсем ...чтобы забавляться этим. Ну, забавляться - это он, будь с бабушкой. А упражнялись, конечно, гораздо точнее. Что-то нашли забаву. Я понял задачу, которую дал Бог решать сынам человека. Неплохо, но больно канцелярски. Это дьякона. Это может быть и точно, но очень канцелярски. Видел я эту муку- О! ...какую дал Бог сынам человеческим, чтобы они смирились в ней. Это Макарий. Вот это так неплохо, да? Это нам ближе, потому что мы воспитаны в православной традиции. Мука, чтоб смирились в ней, да? И вот "яко" нам точнее - задача, которую надо решить. Но мы говорим: нет задачи, которую надо решить, есть мука, в которой мы все и стаем, да? Перед тем, как мы заработаем первые двести долларов, мы все умрем, господи, да. Ну вот, я бы перевел докука, но это такое дело. Это же сколько людей, столько и мнений, да. Ну, можно и заботу. Забоτα у нас така. Помните? Да. А как дальше? Забота наша простая. Жила бы кто? Страна родная, и нету других. И нету других. А если представьте, там пелось бы докука, там был бы другой смысл, да? Так что такое дело. Знаю я: вместе с трудом благо дает Господь сынам человеческим в страдании их. Ну, представляете, а это уже полный переворот, да? Вообще. Благо. Благо. Мука, да, забота, докука, а здесь благо. Ну вот, что же дальше? Все соделал он, понятно кто, прекрасным в свое время и вложил мир в сердце их, то есть людей. Хотя человек не может постигнуть дел, которые Бог делает от начала до конца. Прекрасный стих, с которым трудно не согласиться. Все соделал он прекрасным. Великолепная фраза, вот любимая каббалистами. Одиннадцатый стих очень они любили. Был, э, швейцарский каббалист, э, лекарь Парацельс. Ну, известный, да, изобретатель, там, наркоза, например, а, или разных прочих, там, обезболивающих средств. Звали его прекрасно Теофраст Бомбаст Парацельс. Да, хирург был, алхимик. Много у него было занятий прекрасных. Вы, может быть, помните его из рассказа "Роза Парацельса", да. Ну, там он литературный, в жизни был не совсем такой, конечно. А, вот у него была чудесная фраза, она включена Боге сам: разве Бог мог создать что-нибудь кроме рая? Бог создал только рай. А кто ж так все изгадил? Посмотри в зеркало, брат, и тебе не останется никаких сомнений. Да, вот такие вот, как ты. Да? А Бог создал только рай. Значит, на что опиралась эта его фраза? А вот на эту, на этот стих Екклезиаста, одиннадцатый. Все соделал он прекрасным в свое время и вложил мир в сердце их. А люди полны злобы, ненависти и войны. Хотя человек не может постигнуть дел, которые Бог делает от начала до конца. Это сущая правда. Это утверждает наука философия, понятие об абсолютной и относительной истине. Да? Мы поднимаемся на бесконечную гору, принципиально бесконечную. Чем выше мы поднимаемся, тем больше становится нам понятным, как многого мы не знаем. Зинонов парадокс, раздвигаем круг, да, и граница с непознанным становится все больше и больше. Э, философия называется относительная абсолютная истина, относительно которой человечество коллективно постигает с помощью наук, там, прорывов, гениев, приборов, да? А абсолютную знает только Бог, и мы не познаем никогда. Но наша задача подниматься, тем не менее, да? Э, это очень идея любезна каббале, что мы должны это делать, осознать невозможность познать до конца, но познавать тем более, все равно. Познал я, что нет ничего для них, для людей, лучшего, как веселиться и делать доброе в жизни своей. Веселиться - это неплохо. Делать доброе - это другое немножко, правда? Вообще обычно те, кто веселятся, они не очень склонны делать доброе. Счастливые глухи к добру. Да. Человек, который бурно веселится, если к нему прийти и сказать, там нищие замерзают у ворот, говорит: "Ну и хрен с ними, ну водочки вынеси и миску оливье". Ну что, всерьез что ли заниматься ими? Ну, на погосте сидючи всех не оплачешь. Правильно? Или, как замечательно говорил мой друг: "У сберкассы сидючи всех не оплатишь". Ну вот живут и живут, да? То есть вот идея благотворительности, так сказать, делания добра, она в чем-то противоположная веселью. Те, кто делают добро, они редко бывают очень веселы. Наоборот, да, они видят страдания людские, они постоянно в горестях пребывают. Поэтому веселье и делать доброе - это вещи разные. Но вполне возможно, что и то, и другое доставляет одинаковое удовольствие. Мне веселиться нравится куда больше, но сейчас как-то не то чтобы мне нравится все делать добро, но веселиться становится тяжелей. Не могу сказать, что я полюбил делать добро больше. Тринадцать. И если какой человек ест и пьет и видит доброе во всяком труде своем, то это дар Божий. Секундочку, это тринадцатый стих? Я правильно прочел? Еще раз, Аля, прочти нам тринадцатый. Если какой человек ест и пьет и видит доброе во всяком труде своем, то это дар Божий. А Алюнька прочтет девятый. Алюня! Я слышу. Не тормози, мой друг. Что пользы работающему от того, во всем труде его? Так кто правильнее из двух красавиц: блондинка или сотенко? Тринадцатый. Потому что он позже идет. [смеется] Все в руках Божьих. А, ну да. Ты работай, а Бог определит. Разные по смыслу стихи. Громче говори. Разные по смыслу стихи, и это разные мировоззрения. Если что пользы, то какой же идиот будет этим гордиться и получать удовольствие от принципиально бессмысленного труда? Ну, классическая ситуация, там, ты выкапываешь канал, потом закапываешь канал, да? Ну, символ бессмысленности, сизифов труд. Получать удовольствие можно от труда, в результатах которого ты заинтересован, уверен. Ты думаешь, это хорошо, это как-то, да, это тебя подымет, это продвинет человечество. Ну, как-то так, да? Может быть, я не увижу плодов, да, там, например, сажая сад, да? Но, там, потомки наши, да, вспомнят меня добром, сидя под этой яблоней и вот распивая чудесный яблоневый самогон, называется пенник на Украине, москалинами эти гогнаты, а ничего ж с ним не сравнится. Вот, и тогда, значит, вот я пойму, там, на небесах, как много хорошего я сделал. Тогда прав тринадцатый стих. Но девятый говорит о том, что всякий труд бессмысленный. И это разные позиции. Вот как мы убедились в том, что в книге, в одной книге под одной обложкой, ну, мы же потихонечку книгу начинаем понимать постепенно, да? Есть книги, да, есть произведения совершенно разной направленности, абсолютно мировоззренчески полярные. Возьмите Даниила и Иону, да, Исаию и Иезекииля, да. Возьмите Притчи и Екклезиаста. Совершенно полярно разные. И это не должно нас удивлять. То есть Библию считают текстом однородным только полные невежды, которые вообще ее не открывали. А мы-то, понимаете, ее открыли, и вот все обнаружилось. Обнаружилось совсем не то. Леонид Александрович, но в девятом, э, стихе вопрос стоит, а в тринадцатом- Это вопрос риторический, как вы понимаете. Да. Вопрос, вопрос риторический. Нет, что пользы - это означает, что пользы никакой нет. О чем он и писал и раньше. Это мировоззрение о том, что чем бы ты ни занимался, все фигня, все суета. И такую суету я видел. В тринадцатом он говорит: а ты знаешь, есть нечто на свете все-таки хорошее. И что же это? Ну вот есть и пить. Ну, видимо, от трудов своих, да? Э, еще мы делаем вывод, что из трудов своих, да, а не там от краденого, потому что человек видит добро во всяком труде своем. Это дар Божий, это другое мировоззрение, гораздо более позитивное, которое, конечно, настойчиво проповедуется теми же религиями. Потому что если начать проповедовать первую истину, ну, люди перестанут что-нибудь делать, они и так не очень склонны. Поэтому для формирования некоего такого, скажем, позитивного мировоззрения, конечно, лучше говорить: пей, ешь в умеренности своей, питайся трудом своих рук, молись Богу и находи кайф и удовольствие в том, что ты делаешь. И то, что делаешь, делай хорошо. Самую мелкую работу, да? Там, скажем, обрезка деревьев, да, копание канав. И в этом есть труд. И это дар Божий. Познал я, что все, что делает Бог, пребывает вовек. К тому ничего прибавить и от этого нечего убавить. И Бог делает так, чтобы благоговели перед лицом его. Правда, благоговели перед лицом. Многие входят в заблуждение. В смысле, а как это надо понимать? Что значит благоговеть перед лицом Бога? Замирать каждый раз, когда произносится имя, вставать при произнесении? Нет, кланяться образу, там, статуе, деревяшке, железке, каменюке. Что такое благоговеть? Как вы понимаете, что такое благоговеть перед лицом его? Он не дает расшифровки. По-видимому, одна из возможных версий: Бог вкладывает в сердце людей определенное, ну, такое естественное благочестие. Как говорил такой философ Генри Джеймс, автор книги про религиозный опыт, самая классическая. Религиозный инстинкт присущ каждому человеку от рождения. Каждый человек ищет Бога и ищет религию свою и находит. И выбирая религию, выбирает судьбу. Это очень правильное замечание. По-видимому, есть религиозный инстинкт, такой же, как, ну, любой иной инстинкт. Поскольку нет человека, который бы вообще без каких бы то ни было религиозных убеждений жил. Ну, их просто нет. У некоторых, правда, отрицание религиозных убеждений - это их убеждение, но это же то же самое, да? Как Довлатов звал Наймана, друга и наперсника Ахматовой: "Пойдемте в гости к Леве". "Да он такой советский". "Да что вы, какой же он советский?" "Ну, антисоветский, это одно и то же". Это очень правильно. Это очень правильно, да? А, все, что делает Бог, пребывает вовек. Это факт. К тому ничего прибавлять и от того ничего, нечего убавить. Ну, видимо, да. Да. Если вот как бы, вот его точку зрения принять, Бог делает так, чтобы благоговели перед лицом его. Всякий- А в РБО в переводе, чтобы его боялись. Да, это было тоже. РБО боялись? Да. Бог делает так, чтобы его боялись. Боялись. Тут надо, давайте поговорим о слове "благоговение". Оно что такое? Вот с каким чувством у вас ассоциируется благоговение? Тревога, страх, волнение, возбуждение? Трепет. А? Трепет. А трепет - это что? Вот в простых словах объясните. В смысле- Это страх, конечно ...когда жену, жену принесли с мороза, она была живо трепещуща. Благоговение - это что? Нет, скорее волнение. Восхищение, может быть. Благодарность мне нравится слово, благодарность, восхищение, ну, может быть, в какой-то степени. Уважение. Уважения к Богу мало, уважа-уважают равных. А вот вос-восхищение - да. Благодарность, безусловно, это вообще нормальная человеческая реакция - благодарность Творцу. Все религии советуют любую молитву начинать с благодарности, а мы все начинаем с просьбы, потому что нам надо. Я уже два раза сказал, а ты, говорит, не слышишь. Ну да, вот. И во всех других переводах, если боимся. Боялись. Есть разные в иврите, м, синонимы, слова синонимичные, обозначающие слово страх. По-русски нет, потому что народ бесстрашный, но евреи пугливы, знаете. Поэтому там синонимов этого страха куда больше. Есть слово "пахад", ну, такой страх, ну, бытовой, да? Бытовой. Ну как люди там, например, боятся тараканов. Хотя че? Таракан. Кто слышал, чтобы таракан повысил голос? Да, милейший совершенно. Он сразу уходит. Вот ты зашел и все, мы закончили, они уходят. Да они что, разве остаются? И говорят: "Не, мы сейчас посидим еще". Боже упаси! Ведут себя в высшей степени. Зачем их бояться? Что они могут сделать? Они кого-то отгрызли, что-то? Вот женщины считают непременным своим долгом, это как показатель женственности, бояться мышей и орать при этом на суперчастотах, напоминая о преодолении истребителем звукового барьера. Если она так не кричит, то она не женственная. И тогда, значит, мужики что же о ней подумают, да? Да, вот это мужик в юбке. Женщина должна бояться мышей, ну, мышь - страшное животное, вы знаете, с ним сравнится только крокодил. Вот, э, этакие, ну, пустые страхи. Есть люди, которые, там, боятся заходить в лифт. Вот это пахад, да? Такой страх, ну, бытовой. Некоторые, ну, все, наверное, в детстве боялись темноты. Или вы нет? Вы отважный ребята были? Я сильно боялся. Вот. А потом, конечно, преодолевается с возрастом. Высоты боятся люди, да? Ну, такие вот инстинктивные страхи. Некоторые ужасно боятся начальства. Это пахад. Есть слово харада. Харада. И харада - это страх другой. Вот когда по-русски говорят страх Божий, объял его страх Божий, или говорят слово богобоязненный, вот тут имеется в виду слово харада. А вы ж согласитесь, богобоязненность - это не трусливость и не сервильность. Не об этом ли говорил Кромвель: нам нужны солдаты, которые б-боялись бы Бога, а не противника. Кто боится Бога, людей-то как раз не будет бояться. Тот, кто слишком боится людей, как правило, ему наплевать на то, как бы на его поступки посмотрел Бог. Он тут сильно ошибается, но вот так они думают, да? Вот это интересная штука. Но здесь, конечно, харада. Здесь нет слова пахад. Это не тот страх, там, как бы, вот я боюсь, там, его как дворового хулигана. Или, там, я боюсь, что если я, там, ну, допустим, не пойду на митинг, меня уволят с работы, или я не подпишу бумагу, меня посадят, да? Ну, это классические страхи, которые мы и отцы наши пережили. Да, все нам это все понятно, да? Если я скажу Степану Корнеевичу, чего на самом деле стоит его проект, да, и о том, что Логунов уже успел стырить половину, значит, они меня сожрут, и я буду уволен, потеряю место в Коре. Я лучше промолчу. Я боюсь. Разговоры с площади рядом в любой пивной. Это страх, это пахад. Харада это совсем другое. Это человек боится Бога. Это в смысле он боится греха. Значит, он умрет, но чего-то не сделает. Нам этот поступок может показаться смешным. Например, вот он умрет, не съест куска свинины, как описаны герои евреев в книгах Маковейских, да? Там такой девяностолетний Элеазар. Ему говорят: "Кусок съешь, блин". Ну что особо, там же никого не изнасиловать, да, не лжесвидетельствовать, никакого клятвопреступления. Съесть кусок мяса маленький и выпить глоток вина греческого, да? И он идет на смерть, отказываясь, потому что это символический акт, это символический акт. Точно так же, как иезуит попал в Японию. Ему говорят: "Мы тебя сварим в котле живым. Видишь, как варят твоего друга? Как он кричит, правда, да? Сейчас звери все разбегутся, поэтому тебя мы будем варить ночью. Но мы можем этого не делать. Можешь остаться среди нас, но ты должен потоптать распятие. И все". Значит, кто-то делал. И была даже такая замечательная поговорка у иезуитов: этот трижды топтал распятие в японских деревнях. А вам все равно как-то вот покаяние, все, и пробивался. А кто-то говорил нет и принимал жуткую смерть, лютую, не дай Бог никому, да, даже чураву. И вот предпочитал такой конец. А всех-то делов, да? Ну что там, ну, деревяшка, но для него же не деревяшка, как для Элеазара это не просто мясо, это символический момент, это означает отречься от идеалов. Это не просто переступить ножками или, там, возьми, прожуй, проглоти. Нет, вы понимаете, да? Тут глубочайший символизм. Это отречение от своих убеждений и принятие насильственно тебе навязываемое убеждения чужих. Это изнасилование душевное, только в другой форме. Значит, если соглашаешься, ну, вот ты такой, да? Вот человек богобоязненный выберет путь Элеазара и этого иезуита, пойдет на смерть, но не сделает вещи, которая в его глазах грех: не съест того, чего нельзя, не, разумеется, не плюнет на распятие, я не знаю там, не потопчет какой-то иной символ, никогда этого не сделает. С точки зрения рационального мышления он полный идиот, потому что, ну, хрен ли, там два движения, да? И дальше ты свободен. И ешь рис, пьешь саке. С его позиции, да, он поступает единственно возможным образом, потому что если он поступит по-другому, он с этим не сможет жить. Он боится греха. Вот в каком смысле он боится Бога. Здесь богобоязненность - это именно такое качество. Поощряет ли Бог богобоязненность? Да, конечно. И слово благоговение в синодалке кажется мне не таким плохим. Потому что слово страх, конечно, и боязнь, они вводят людей в некоторый соблазн из-за того, что, ну, русский народ бесстрашный, да? И слово боязнь и страх не имеют практически синонимов. Трудно выразить это, да? И получается страх Божий и страх перед хулиганами или начальником - одно и то же. А зря, потому что смысл-то совершенно другой. Значит, надо давать сноску, как в Оксфордской Библии, да, на полстранички вот такого шрифта мелкого. Если ее нет, люди неверно поймут. Поэтому вы понимаете это правильно, да? Богобоязненность - это как раз очень хорошее качество. Это говорит о том, что у человека есть мощнейший внутренний стержень, есть убеждения, и он их не преступит. Все религиозное мученичество, которое среди всех религий бешено распространено, оно зиждется на идее богобоязненности. Я боюсь совершить грех, боюсь преступить заповедь Божию, поэтому лучше пусть терзают как угодно, убьют каким угодно жестоким способом, но я не поступлю так, как они требуют. Понимаете меня? Все религиозное мученичество на этом стоит. Разве это, эти люди могут быть заподозрены в страхе? Это самая бесстрашная часть людей, бестрепетно шедшие на жуткие мучения. Различайте это дело, да, чтобы тут слово страх не вводило вас в соблазн. Вот. А благоговение, ну давайте соберем, да? Наташа сказала очень хорошо: благоговение - это благодарность. Вы сказали здорово про восхищение. Вот тогда, если к этому добавлять еще, к этим всем прекрасным качествам, еще и, ну, например, страх перед грехом, да? Вот не, не отступлюсь от заповеди. Это получается прекрасное чувство - благоговение. Да, не обязательно трепетать, а просто человек вот идет, ну, вот с таким стержнем в душе. Я вам рассказывал про Франциска Ассизского. Ну, такие встречаются раз в тысячу лет. Вот он, как бы он-- он благоговел перед миром и говорил: "Сестра Луна, брат Солнце, там, братья цветочки". Он весь-- все было ему братьями, да, и сестрами. И он весь Божий мир он воспринимал в искреннем восхищении. Для него не было ничего дурного. И он же, ну, фантастический человек. Он пошел к турецкому султану и сказал: "Давай прекратим кровопролитие". Тот думал: "Ну, мало ли кого прислали". Говорит: "Ну давай. Какие условия там предлагаешь? Что там? Провинцию на провинцию двигаем войска". Говорит: "Не-не, крестись, и ты будешь прекрасен". Переводчик отказался переводить, но султан так-- султан сказал: "Ты понимаешь, что мы с тобой сделаем за эти слова?" Он говорит: "Конечно, конечно. Надо сжечь меня как можно скорее. И ты убедишься, султан, что я приму смерть бестрепетно и буду благословлять имя Божие. Это подвигнет креститься тебя. Поэтому ты не откладывай, сожги меня побыстрее". Султан сказал: "Иди на хуй". [смех] Это надо, какие у них-- это много таких? Он говорит: "Нет". Ну слава богу, иначе пришлось бы отступить. Идите, чтобы никто его не трогал. То есть у него в глазах это горело, у него в глазах горел огонь этого. Конечно, он ничего не боялся. Он бы пел в огне. Это сомнения вообще, да? То есть чтобы это не смущало, султан сказал: "Пусть идет". Потому что это, конечно, ввело бы в соблазн, да, людей, причем искренне религиозных с его стороны, да, с мусульманской. Такая вещь. Вот, вот это пример благоговения, отсутствие страха полное. Он, ну, он ничего не боялся вообще. Но это же фанатизм же. Вы знаете, ну, фанатизм и искренняя вера - это одно и то же. Совершенно одно и то же. Совершенно одно и то же. [неразборчиво] А, вот так, ну конечно, да. Это многое объясняет, да. Фанатиками мы называем людей из убеждений, которые нам не нравятся. А искренне верующими, мучениками и страдальцами из тех, которые нам нравятся. Да, при, при коммуняках, да, при красножопых, естественно, все мученики их идеи, а были такие, были такие, да, замученные, эти самые, коммунисты, были, естественно, героями и борцами. А мученики за противоположные, которых было ничуть не меньше, - это были фанатики, злодеи, идиоты и тупорылые. Пример такой логики. Вы просто поймите, в какую ошибку вы впадаете. Это совершенно одно и то же. Это зависит от нашего взгляда. Для нас мусульмане, конечно, фанатики. Нет, ну если они понимают. Как может он понимать? Я понимаю, что когда вера, абсолютная вера, вот то, что сказали, вот ты вот в этом веришь без всяких-- критического подхода. Ну, как Франциск. Как Франциск, конечно. Именно так. Так и надо верить, так и надо. Вот это и есть настоящий фанатизм. Между фанатизмом и искренней верой нет даже грани величиной в лезвие бритвы. Это просто одно и то же. Это зависит от нашего, как сейчас модно говорить, оценочного суждения. То есть на чьей мы стороне. Для нас сейчас мусульмане, конечно, фанатики, естественно. Вот и мы, значит, осуждаем их вот этот религиозный пыл как фанатический. А если бы, например, вот кто-то бы отдал жизнь за христианские убеждения, но сейчас таких нет. Ну, вдруг бы, да, какие-нибудь там миссионеры, поехавшие в Афганистан, то, конечно, это мученики за веру, это прекрасные святые люди, которые жертвуют за правильные убеждения своей жизнью. Такие дела. А когда миссионство закончится? Мессианство? Миссионерство, да, ну вот эта история когда- Не, мессианство, вы понимаете, разное. Миссионерство не закончится никогда. Миссионерство иссякает в религии, ну, как подобно тому, как в мужчине вот убывают силы, и в тридцать лет он лазит по горам и не пропускает ни одну девку. И он и на скутере, и на велосипеде, и в хоккей, и сидит до утра с друзьями за водкой. В сорок он уже кого-то пропускает. Да, он уже все-таки не совсем на скутере и не с каждым другом и больше за вином. И лучше давай хотя бы в два часа ляжем спать, завтра на работу. Ну, в пятьдесят и понятно, да? То есть когда угасают силы, угасает и вот эта энергия, которая посылается вовне, и потихонечку человек превращается в старика. А у него уж какие потребности, да? Туалет и ванна. И хорошо, если он может сам. И его же никто не упрекает, что почему ты не ухаживаешь за женщинами как раньше? Вот сорок лет назад какой ты копати давал. Ну так это ж было сорок лет назад. Да, вот для религии, конечно, срок дольше, но идея та же самая: иссякает энергетический потенциал, и религия перестает быть миссионерской. У нее нет уже сил никого вербовать, как у мужика в возрасте нет сил, конечно, ни играть в хоккей, ни лазить по горам, как раньше, ни ухаживать за девицами так, как напропалую, как он это делал. А со смертью прекратится его всякая деятельность. Когда религия угаснет полностью, всякое миссионерство прекратится. Понятно. Нет, вот интересно, смотрите, вот восемьсот лет разницы между мусульманами и христианами-то, да? Шестьсот. Шестьсот. Шестьсот. Они, действительно, активно очень занимаются, да, миссионерской деятельностью? Ну, если это можно назвать миссионерством. Они, они, они занимаются скорее не столько миссионерством, сколько Как бы воинствующим продвижением своих идей, причем саблей, там, пулеметом, взрывчаткой. Миссионерство- Экспансия. Экспансия, да. То есть это чисто, ну, как бы такая военная экспансия. У них нет задачи даже, может быть- Убедить. Убедить, да. У них есть задача покорить. А миссионерство - это вот, например, свидетели Иеговы, которые- Ну да, просто мусульмане так понимают миссионерство. Нет, миссионерство все понимают одинаково. Просто свидетелям Иеговы как к людям, в основе которой лежит все-таки христианская идея, им не приходит в голову взрывать детские сады. Ну да. Да, там, синагоги, церкви и говорить, что это прекрасное богоугодное дело. Да? Это нет. А мусульманам приходит, потому что всякая неверная сука должна быть истреблена немедленно. Почитайте на "Эхе Москвы" чудесную речь имама Хомейни. А, вот поэтому они вот так, значит, вот настолько активны. Но настоящее миссионерство мы сейчас можем видеть у кого? У тех, кого РПЦ называет сектантами. Вот эти по-настоящему активны. Вот кришнаиты, вот они активно мисси-- вот это увидите, да, вот они там пляшут, они раздают книги с непременной вымученной улыбкой. Возьмите, я вам все расскажу, да? Вот. Вот это миссионерство чистое. Угу. Классическое, да? И оно всегда и везде одинаково. Миссионер же не идет с дубиной, с мечом и со словами: "Я вас, блядь, сейчас всех взорву". Что за-- какой же это миссионер? Миссионер говорит: "Я же для вашего блага. Вы не знаете, сейчас я вас просвещу. Возьмите книжку, да?" Ну да. И вот с этого все начинается. Поэтому мусульманство, ну, среди кого-то, может, они и занимаются миссионерством. Мне трудно себе представить, может, в Поволжье. Говорят, там переходит какая-то часть русского населения, на Кавказе оставшиеся русские, там их единицы, принимают ислам. Это возможно. Но вот это можно назвать миссионерством. А миссионерство - это вот как раз вот, например, кришнаиты, мормоны, иеговисты, пятидесятники, те, кто ловят на улице. Саентологи, да. Вот то, что Юрий Карлович Реша называл железные пальцы идиота. И он смотрит в глаза, в глазах горит огонь. И говорит: "Вот послушай". И ты понимаешь, что он узрел истину. И если ты не разожмешь пальцы болевым приемом, то труба. Труба, ты не уйдешь, потому что он должен тебе рассказать, это его долг. Вот это миссионерство. У него не задача тебя убить, задача тебя обратить. Тогда еще один вопрос: а мусульмане когда-нибудь занимались миссионерством? Очень активно. Да? Но этот этап они прошли. Они прошли. Давно, да. Они занимались очень активно миссионерством в Африке, обратив огромное количество черного населения. Они сделали мусульманской страной индуистскую Индонезию, и это самая крупная страна мусульманского мира, между прочим. А это ж вообще они, ну, совершенно не по тем делам. И там была полностью индийская цивилизация. Там остались островки индуизма, но они на статусе гонимой, ну, там, меньшинство, там где-то миллионов сто, это у них меньшинство, а большинство мусульмане. Да, они очень активно занимались. Например, они исламизировали, вот, горные племена. То, что сейчас Пакистан, Афганистан, туда шли киргизы. Но киргизы не поняли вообще, о чем речь. А вот казахи поняли, они же смышленые гораздо более. И часть- Таджики. Таджики давно. Таджики ираноязычные, и там персидские дела пришли давно. А вот последние из как бы принявших ислам - это, например, вот казахи и всякие такие народы, которых мы даже мало знаем, всякие меркиты, найманы, которые живут по степям. В Таиланде сейчас. В Таиланде, на Филиппинах, да, это уже совсем недавно. Вот они вот, да, тогда было миссионерство. А здесь разве не все?- Частично. Ну. Частично, частично, но они без фанатизма, частично язычники. У них родная вера, да, есть христианская община. Буддизма нет. Не, буддизма нет нигде. Это у калмыков. Нет, у казахов нет, но мусульман значительное количество, и их число растет. Их число растет. Ну вот мечети. Да вы что! Поезжайте сейчас в Алма-Ату, посмотрите саудовский центр. Вас любой таксист отвезет за два тенге. Так вы будете иметь, на что посмотреть. В Караганде огромнейшая мечеть, огромнейшая. Все саудовские бабки. Там же немеряное бабло. Ну, просто мы даже не можем себе представить какое. И это все вкладывается в литературу, в мечети, в просвещение. Ну, к счастью, это бабло не так эффективно. Ну, конечно, крадут. Вы что думаете, только славяне крадут? Хо-хо. Да, кроме того, не так активно народ вовлекается. Но вот это же нельзя назвать миссионерством. Они просто как бы, они демонстрируют: вот смотрите, как мы хорошо живем, намекая: вы будете так хорошо жить, если примете ислам. Но это совершенно не так. Да. Саудия и Йемен жили в полной зад-- Йемен до сих пор живет в заднице. Саудиты поднялись из страны Залива только на нефти. Какой ислам, да? А Египет, который уж какой исламский, а живет сами видите как. Так что тут дело вовсе не в исламе, но они так ставят вопрос. Ну вот так отвечаю на ваш вопрос, Андрей. Ну что, идем дальше? Да, извините. Хорошо. Не-не, это очень хорошо. В чем же кайф? Это как раз в разговорах. А как же! Да, чтобы благоговели перед лицом его. Ну и дальше есть у нас чудесный стишок, а вы мне сразу скажете, где был подобный. Рыбкины дети. Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было. И Бог воззовет прошедшее. Что Бог воззовет - это новелла, это первый раз он такое говорит. А вот что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было. Это быстренько найдите мне. Первая глава, я думаю. Светуля, прочти. Только скажи, пожалуйста, главу и стих четко, чтоб все нашли. Первая, девятый стих. Отлично. Давай. Что было, то и будет, и что делалось, то и будет делаться, а нет ничего нового под солнцем. Отлично. Там нет ничего нового под солнцем. Ну, то есть полный приговор, да? [говорит на иврите] А здесь Бог воззовет прошедшее. Христиане видели здесь аллюзию на Страшный суд, на Страшный суд. Ну, может быть, как бы, да? Я не знаю. Автор, конечно, очень далек был от христианских идей, и никакая идея Страшного суда, конечно, не волновала. Что такое "Бог воззовет прошедшее"? Что одному Богу оно ведомо? Как у вас там переводят? Смотрите, у Дьяконова: "Что было, уже есть, и чему быть, уже было. А исчезнувшее Бог отыщет". А исчезнувшее Бог отыщет. Вот это еще интереснее. Исчезнувшее Бог отыщет. А исчезло то что? Ну, клады, да? Там вот вчера какой-то корабль там страшный с платиной нашли у берегов Америки. Ээ, тайны древних цивилизаций, секреты росписи, да, например, какие-то манускрипты. Это имеется в виду? Бог воззовет прошедшее. Он, может быть, вот имеется в виду воскресит мертвых. А вот Бог разыщет утерянное, да? Потерянное Бог разыщет? Исчезнувшее. Исчезнувшее. А исчезнувшее Бог отыщет. А исчезнувшее- Что было, уже есть, а чему быть, уже было. Это все ясно нам, да, то есть нет ничего нового, только другими словами, те же сливы вид сбоку. А вот исчезнувшее Бог отыщет - это имеет-- как ударить, ээ, логически, куда поставить логическое ударение? А исчезнувшее Бог отыщет. Ну, в смысле, там подайте пять копеек, сейчас дяденька Бог подаст. [смех] Да? Значит, Бог отыщет. Ты сам-то не ищи исчезнувшего, не трать время на пустяки, не ищи всяких там древних делов, да? Зачем тебе тратить на это время? Только Бог может разыскать. Может, так понимать. Или Бог как бы взыщет все то, что было раньше, и все явит, да? И когда настанет какой-то день, когда мы скажем: "О, во как оно было", да? И перед нами там пройдет цивилизация майя, да? Вы читали в списочке, который я вам давал, рассказ "Коммон"? Вот там это есть, да, он попадает на далекую пла-- ну вы не читаете, блин, вот что значит попусту. Алюнька-то прочитала, нет? Алюня! Прочла. "Коммон". "Коммон". Клиффорда Саймака. Он один из последних. Ну, еще не дошла до него. Вот. Вот представляете, да? Вот таковы лучшие. [смех] Ээ, зря, зря. Почитайте, замечательный рассказ. Клиффорд Саймак, американский фантаст, он до сих пор жив. Рассказ сам по себе прекрасный. И там вот ну вот как бы вот эти обитатели этой планеты, у них есть такая, скажем, виртуальная библиотека. Там вот набираешь, да, и вот, например, древняя английская история. Он видит сражение при Гастингсе, которое было в Средние века, да? А дело ж там происходит в далеком будущем. Совершенно четко, не как в кино, а он присутствует как очевидец, да, он слышит запахи, вопли, там несется конница, волочащиеся кишки убитого, все эти вот страстя. То есть вот он присутствует. Значит, вот, может быть, имеется в виду так. То есть наступит момент, когда Бог все покажет, чё было, и нам только стоит, ну, там, я не знаю, набрать комбинацию и скажем: "Покажи нам битву Кортеса с ацтеками". Он раз - и показывает, да? Или там- На иврите. А? На иврите. Исчезнувшее Бог- Нет, воззовет. Не знаю сейчас, надо посмотреть. Вообще другие переводы вообще значит совсем другое. То, что было, это и есть, а что будет, уже было, и Бог взыщет за преследуемого. Ну, это совсем-- а это кто так предлагает? Это, это- Макарий? Е-Е-Есифон. Не, ну Есифон, это. Так, Макарий. [смешок] Тоже совсем другое. Ну ладно. Что уже было, то теперь и есть, чему быть, то уже было. И Бог опять воззывает прошедшее. Это Макарий. Опять воззывает. Разберемся. Значит, я вот вернусь, да, я вам обещаю, мы посмотрим оригинал и постараемся разобраться с помощью комментариев, как вот это вот- Юнгер тоже: Бог взыщет гонимого. Гонимого. А Юнгеров. Это Потаповский. Идея Дьяконова нравится мне больше всего, ну, потому что я же его поклонник. Это Юнгеров, это Юнгеров вот гонимого. То есть он согласен с Есифоном. Пели бесы. А- То есть у Есифона преследуемого, а у- А тут гонимого. Гонимого. Ну, это одно и то же. Это одно и то же. А прочтите-ка нам Дьяконова еще раз. Ш-ш-ш, ребятишки. И исчезнувшее Бог отыщет. Это близко к Макарию. Исчезнувшее Бог отыщет, взыщет за гонимого. Бог опять вызывает прошедшее. То есть Богу одному, ээ, в силах- Вернуть прошлое Вернуть прошлое, да, и показать его нам. Ну, показать не показать, зачем же он вернет, да? Чтобы нам показать, и мы тогда это узрим только с помощью Божией. Так, да? Так? Ну вот, ээ, обещаю разобраться, но насчет того, что Бог, ээ, взыщет, да, за гонимого, это кажется мне ерундой, это полностью расходится с его концепцией, да? Ему то-- для него Бог настолько далек, да, это мог бы сказать пророк какой-то, да, Исайя: вот вы обижаете, а Бог видит и с вас за это. А здесь совершенно другой у него пафос и Бог у него другой. Любопытная строка, которая, вот видите, какие вызывает, ну, четырнадцать переводов, они же на русском. Представляете, что там творится на других языках? Ааа, значит, вот такие, ээ, разночтения, да, вызывает толкование слов. Но, может быть, и невозможно истолковать однозначно. Может быть, и невозможно истолковать однозначно, потому что, ээ, не уверены мы, в том ли смысле употреблялось слово А, не уверены, в каком контексте автор употреблял, да? Иии нечем проверить. Если, например, слово нигде больше не употребляется в Библии, а тут полно таких, кстати. Вот, может быть, и здесь такое. Это я вам проверю и доложу. Идем дальше. Шестнадцатый. Еще видел я под солнцем место суда, а там беззаконие. А вы, кстати, про Бог взыщет гонимого. Вот вам Бог как взыскивает с гонимого. Видел я место суда, а там беззаконие, место правды, а там неправда. Ну, это, эээ, да, кривда, да, в суде кривосудные приговоры, все такое. Это вечные жалобы людей на отсутствие справедливости. Не знаю, был ли когда народ, который говорил: вот у нас справедливый суд. По-моему, это невозможно. Вот. Ну, это, так сказать, пророческая жалоба. Просто здесь интонация безнадежная. И сказал я в сердце своем: праведного и нечестивого будет судить Бог, потому что время для всякой вещи и суд над всяким делом там. Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог и чтобы они видели, что они сами по себе животные. Я вас поздравляю! Читаем еще раз восемнадцатый оптимистический стишок, потому что у вас были иллюзии на ваш счет, да, я замечал. Вы там, там кричали, мы, там, венцы творения, мы граждане, нам честное, там, какую-то хреновину вы придумали. Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог и чтобы они видели, что они сами по себе животные. [импровизирует звук гавканья] Вот так. Это, конечно, полная противоположность всему библейскому духу. То есть полнейшая. Ни один источник в Библии никогда такое не утверждал. Наоборот, человек отличается от животных. У человека свобода выбора. Животное живет по инстинкту. Ну, они говорили другими словами, да? Животное не знает, что умрет, оно, эээ, ну, подвержено самым примитивным желаниям. А человек может увидеть Бога. Наконец, у человека есть свобода воли, а у животного нет. Ну, тигр же не может выбрать, да, путь вегетарианства, скажем, да? Там лев, как вол, есть солому. Этого не будет никогда. А человек может выбрать любой из путей. У человека есть душа, а у животного нет. Ну, тут куча всяких рассуждений. И вот это вот первый автор, который говорит такую безнадежную фразу, абсолютно расходящуюся со всем библейским пафосом. Видите, как? То есть что такое, э, Ветхий Завет? Допускаются мнения, совершенно полярно противоположные тем, которые идут в мейнстриме. А, ну, сами по себе, вот что имеется в виду, сами по себе без приятия Бога животные? Не, они, они по-любому животные. Да, они-- ну, кроме присутствующих. Он, просто, она указана в скобках, да? Кроме присутствующих. А почему? Потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна. Как те умирают, так умирают и эти. И одно дыхание у всех. И нет у человека преимущества перед скотом, потому что все суета. [импровизирует звук гавканья] От так. Участь сынов человеческих, он имеет в виду главное, да? Вот если бы, говорит он, люди бы не умирали, а животные умирали бы, вот тогда бы я мог сказать: да, люди отличаются от животных. А так, ну, дыхание имеется в виду вся физиологическая штука. Вы что не едите, не размножаетесь, не гадите? Точно так же, как животные. А что вы гордитесь? Добро бы вы не помирали, а помрете точно так же. И он делает из этого, ну, совершенно катастрофический вывод, да? Да. О том, что вот люди это, собственно говоря, от скотов ничем не отличаются. Он не говорит: давайте ведемся, будем вести себя как скоты или звери. Но преимуществ у нас никаких нет. Да? Это отрицание, ну, всего пафоса библейских книг, где человек - венец творения, любимое творение Божье. Для него нет, для него нет. Все идет в одно место, все произошло из праха и все возвратится в прах. Кто знает, дух сынов человеческих восходит ли вверх и дух животных сходит ли вниз в землю? Вот интересная идея. Она была уже в то время в Израиле, по-видимому. Но тогда надо, если допустить, что эта идея не заимствована, а еврейская, тогда получается, он писал это где-то порядка, эээ, пятисот лет до нашей эры. Ни какой-то там не Соломон, да, никакой не Соломон, гораздо позже. А если эта идея заимствована, то откуда? Э, ну, ни у кого из ближних народов, ни у вавилонян, ни у египтян не было таких идей. Некоторые из греческих философов, они такую мысль высказывали о том, что животные умирают насовсем. Это, кстати, потом эту идею очень развила каббала. Чем отличается человек от животного? Живо-человек умирает, животное умирает насовсем, оно не может переродиться. А у человека есть душа и душа благодаря гильгуль нешамот, круговращению душ, она-то и, э, перерождается. Тело - нет. Ну, это такая вот прекрасная идея. Можно верить, не верить. Эээ, а он отрицает это. И он спрашивает: а кто вообще знает, дух человеческий восходит ли вверх? Если этот дух вообще есть, ну, допустим, он есть, то откуда вы знаете, а почему он вот не опускается вниз и не умирает насовсем так же, как скоты в скотомогильничке? Просто у нас кладбища лучше украшены. А так он ставит вопрос, видите, очень жестко. Откуда мы знаем?А вот Макарий другие акценты ставит. Все те же слова, но акцент абсолютно- Ну-ка. "Кто знает дух сынов человеческих, человеческих, которые в горе восходят, и дух скота, который вниз в землю идет". Который-- вот видите, от дьяконов. То есть- Дьяконов нет, но то же самое Макарий утверждает, что- Кто знает, что дух человека возносится ввысь, и все остальные так же. Однозначно. А вот только Макарий. Но Макарий хочет защитить свою концепцию, да, которая, конечно, говорит, что животное, да, помрет, а человек вознесется. Просто что н-не поз-- нам не дано познать ни дух человека, ни дух скота. Но дух человеческий точно идет вверх. Да, который и который. Да, да, да. Вот такая штука. Э, прямое уподобление человека животному не в смысле там сказать: "Вы скот такой-то, вы ведете себя как зверь. Да, вы звери, господа", как в "Рабе любви". А вот, э, обобщение о том, что у людей нет преимуществ перед животными - это целостно определенное мировоззрение, которое всякую религию, конечно, отрицает. И хотя он ссылается на Бога, у него в каждой второй фразе про Бога, но что это получается за Бог? Кого это он создал? Что это за существа двуногие? И чем они реально тогда-- зачем же Бог создал среди четвероногих еще такую интересную стаю? У всех религий есть ответ на этот вопрос, а у него нет, у него-- ради вот этой риторической фигуры он, получается, уходит от ответа на главный вопрос: а нафига Бог создавал тогда людей? Если люди ничем от животных, так тогда почему не создать еще один вид животных? Ну, каких-нибудь там симпатичных дельфинов, обезьян, лошадей. Да, зачем двуногие? Вот тут, тут тупик некоторый в его рассуждениях. Здесь мо-- здесь можно ему возразить, поскольку Бог все ж делал разумно, значит, логично. Значит, был некий план. А как же это вписывается в план? Никак. Тогда, получается, люди не нужны. Они принципиально, да, от животных не отличаются. А все, что лишнее, оно не-- бритва Оккама, да, это можно тогда отсечь. Тогда лю-люди вовсе не нужны. Но они же для чего-то существуют. Значит, он не очень понял божественный замысел. И хлесткая фраза вот благодаря этому, да, рассуждению нашему, она повисает в воздухе. Мы ему возразили, что неплохо, что неплохо. Насчет же того, что все возвратится в прах, прах ты был и в прах возвратишься, ну, это трудно, как бы, это трудно оспаривать. Ну а как? Туда мы и вернемся, естественно. Да. Насчет духа животных. Есть ли у животных душа? И есть ли у людей душа? Вот для него это не очевидно, что у людей есть душа. Ну, вот совершенно не очевидно. Вот человек помирает, что-то происходит с ним, конечно, да. Прекращается биологическая жизнь, но он не мыслит вот в категориях, в которых все религии рассуждают, что есть дуализм: есть тело и есть душа. Тело пропадает, душа остается. Классическая метафора со свечой. Свеча уплывает, но наша жизнь, да, мы начинаем как прекрасная свеча, потом потихонечку превращаемся в огарок. Ну, мужчины. Женщины расцветают, становятся семисвечниками. Вот. И под конец все, да, вот наше тело вот такое страшное, его вот куда? Уже никуда не годится, да. Ну, только даже на переформатировку, да, тоже, кстати, каббалистическая идея. Там переплавляют эти куски воска, выплавляют новые свечи. А огонь куда девается, никто не знает. Кто может сказать, куда огонь идет и откуда он взялся, да? Вот на этот вопрос как-то народ остерегался отвечать. Вот огонь выходит, восходит к каким-то своим там высям, да, каким-то плоскостям бытия, где вот этот огонь, где эта энергия обитает. С телом то понятно. Но вот насчет души всякая, конечно, религия настаивает, что душа безусловно есть. И большинство религий рано или поздно доперли до идеи, что надо, конечно, душу делать бессмертной, иначе, да- Чего суетиться. Да, иначе нечего суетиться. И, значит, взять идею воскресения, фарисейскую, еврейскую идею, идею воскресения мертвых. И тогда получается нормально, да. Значит, в этом мире ты ничего не получишь, но в будущем все будет класс, там ты воскреснешь. Да. Получается, сказать, некоторая такая, ну, почти непротиворечивая схема. Это христианство облекло в догматы, а потом и мусульманство. Ну а без этого куда? Если отрицать бессмертие души, значит, тогда получается, а нафига тогда вообще уродоваться? Вот это именно то, что он и говорит. А он то именно это все и говорит. То есть, по его мнению, вся наша как бы там - хорошо вести, нехорошо - он даже не обсуждает такой туфты, потому что вместе правды неправда. Человеку нет никакого смысла накапливать мудрость, нет пользы в труде его. Все тут ясно, да? И для него даже не стоит вопрос, есть ли душа. Нет, вот мы в этом плане как животные. Но это уже не так, потому что животные книг не пишут. Нет, никто. Грызлов начал, но не закончил. Нет. Грызлов же, по-моему, потом Киба? Андроид. Андроид. Он андроид, да. Андроид. А животные там у них есть, да. Ну посмотрим, как они напишут. А, ну, однозначно, да, животные книг не пишут и своего состояния не осмысляют, не рефлексируют. Это факт То есть даже самые умные, ну там, лошади, да, собаки, дельфины, они, конечно, не понимают своей ситуации. Вот, а мы понимаем. Поэтому здесь он неправ, и мы тут ему вправе возразить вот уже второй раз, да? Нет, мы не похожи на животных. Ну, то есть, да, мы похожи, конечно, физиологически, да, но нас от них отличает пропасть, громадная, непроходимая для животных пропасть - наличие разума, который сам себя осознает. И мы осознаем свое положение, а животные нет. О! Вот этот разум Бог дал только нам, людям. И, наверное же, он это сделал с какой-то целью. Вот. Вот раскапывая вот этот клубок рассуждений, можно сильно Екклезиасту возразить, потому что, конечно, мы в чем-то похожи на животных физиологически, но абсолютно не похожи на них ментально. Ну, не всем. Я вас убедил? Или вам нравится быть похожим? На кого? На енотов. А есть еще енотовидные собаки. "Итак, увидел я, что нет ничего лучшего, как наслаждаться человеку делами своими". Это тоже как бы, да, это перекличка с тринадцатым стихом, а не с девятым. "Потому что это доля его, ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?" Кто приведет его? Никто. Значит, тогда, получается, воскресение он отрицает. Воскресение-- но он даже не то что отрицает, он о нем не знает. Но если бы ему сказали о такой идее, он, конечно бы, отплевался и сказал: "Ну, это совсем бред". Никое воскресение он не рассматривает. И он как понимает: ты помрешь и никогда не узнаешь, каков будет посмертный, да, итог твоих деяний. Но многие люди, которые сделали нечто значительное, да, они очень мучились этим вопросом. А как там будут, да? Раз-- все разворуют, растащат и разрушат. Ну, это известная история. И действительно, да, многое, там, из создававшихся великими людьми потом совершенно приходило в другое состояние, что-то в упадок и действительно разрушалось. Никто не приведет посмотреть. Конечно, если б Чингисхан посмотрел на пятьдесят лет, через пятьдесят лет после своей смерти, что вышло бы, конечно, он был бы потрясен. А Сталин? Я говорю о злодеях, потому что злодеям лучше всего удается. Они были бы, конечно, поражены, как все изменилось, да? Совершенно не так, как они планировали. Все не так. Ибо кто человека приведет? В этом плане его пессимизм, он оправдан. Но, с другой стороны, позитивные притчи, которых полно в любой религии, такие простые, они этому, вот, противостоят. Они говорят: вот, там, ехал мудрец ужасный и видит, значит, старика, который сажает сад. И говорит мудрец или, там, император, ну, кто-то из глу-глупых людей, император же не бывает умным в притчах. Он спрашивает у этого человека: "А нафига ты сажаешь сад? Ты разве увидишь? Ты знаешь, сколько яблоня, там, столько лет она зреет, а виноградник перед тем, как даст плоды вообще". Он говорит: "Неважно. Пусть даже внуки моих внуков увидят плоды, и мне этого вполне достаточно". И на что такой прекрасный ответ. Ну, этот посрамленный, да, уезжает, плачет, раздирает лицо, сажает яблони, выпалывает сорняки, да, и дальше записывается в Народный фронт. Вот. Это во всех без исключения религиях, потому что это призыв к долговременному труду, без которого нет человеческого созидания. Мы же не все можем увидеть. Работа педагога. Но иногда ты видишь, да, непосредственно результат. Вот мальчик был в первом, втором классе редкой сукой. К восьмому стал уже полным подонком, да? И ты с радостью, да, говоришь: "А, так он где?" - "Он в спецтюрьме". Ну так, конечно, там, там ему самое место, да? Вот, ну про девочек мы не станем. Как-то так, да? Педагоги как раз могут лучше остальных увидеть плоды своего труда непосредственно, да? Мальчик не понимал математики никак. Ну не сек, да? Ему вламывали каждый день в 16:00 и при этом чуть-чуть говорили о математике. Через два месяца он решает уравнения, знает дифференциальное исчисление. Да, если зайца бить, он же будет на пианино. Вот, только регулярно. Значит, вот педагог, он может, да, убедиться в эффективности вложенных усилий. Противоположность ему всегда садовник, виноградарь, да, который работает для поколений. Когда это все созреет? В христианстве любимый образ - строители соборов. Соборы строят страшно долго, столетиями. Ну, представляете себе, это ж какая работа? И вот, значит, те, кто там копает только котлован, привозят эти блоки, да? Ну, вот классическая притча. Спрашивает один из подрядчиков у мастеров: "Что ты делаешь?" Один говорит: "Я обтесываю камень, чтобы из шершавого вышел гладкий". Второй говорит: "Я зарабатываю себе на хлеб, будь оно проклято. И все недоплачивают, но куда же мне деваться? У меня семья и дети". А третий говорит: "Я строю великий храм Божий. Я делаю самое важное дело на свете. Я стараюсь изо всех сил, хотя я сам не увижу, но внуки мои будут гордиться, что мое имя будет тут написано. Я тоже внес вклад". Ну, понятно, кто из них счастливее, да, и так далее. То есть вот это все анти-Екклезиаст. Вот это все это направление во всех религиях: в иудаизме, христианстве, в исламе очень развиваемое. Все против пессимизма Экклезиаста. Нет, имеет смысл работать. Имеет, да? И, но мы видим, что да, все смертны. Ну, кроме нацлидера, естественно. Это, блин, я не рассчитываю. Да. А, но дела каждого остаются: у кого-то небольшие, у кого-то очень значительные. Все остается людям, как было сказано в одной пьесе, да, советской очень, кстати, неплохой. Все остается людям. И вот эта идея, она способна примирить с тем, что и ты уйдешь, как бы, и о деле своем не сможешь больше заботиться. Но это остается людям. И если с этой точки зрения подойти, любая работа имеет смысл. Любая: каменщика, садовника, там, пекаря, каменотеса. Одна только работа не имеет смысла, но это даже и не работа вовсе. Это работа военного. Потому что сколько ты ни разрушай, они все равно построят. Работа военного принципиально бесполезна, но именно она всегда востребована. И без военных не могут. То есть нужно обязательно разрушать. Хотя никто не бывает так посрамлен, как именно военные. Сколько они разрушили всего, представляете? Ну вот вся корпорация, да? То есть они где-то там находятся в каком-то отделении ада. Я не думаю, что кто-нибудь попал в рай, где-то там, да? Вот стоят вот от, я не знаю, там, легионов Цезаря, фаланг Македонской и дальше, дальше, дальше, да? Сколько же они поразрушали всего! А, включая там массов Люфтваффе, которые тоже, да, знали толк в разрушении. И вот они смотрят и говорят: "Блин, ну зря старались, правда. Все посадили заново восстановили. И опять сады, и опять школы. И женщины рожают детей. И люди улыбаются, и пары сидят в кафе. И жизнь продолжается, несмотря на всех этих вонючих кровопийц". Но вся остальная деятельность, кроме так называемой защиты так называемой Родины, вещь, во имя которой совершаются самые чудовищные преступления всегда. Любая деятельность имеет смысл. Любая. Наполеону пытались объяснить принципиальную бессмысленность вот его-- он же был очень умен. Ну, объективно, потому что он был великий полководец, он был очень умен, сильно превосходил окружающих. Ему пытались современники его, там же были ого-го: Лаплас, Талейран. Да. Они пытались ему объяснить о том, что как бы война - это самое глупое занятие на свете. Сир, вот. Вот вы зря тратите свои страшные таланты. Вот. Но он сказал, что нет, он не понимает их аргументов, потому что это единственное, что нравилось ему. Единственное, что ему нравилось - энергия разрушения. А так, на самом деле, вся история человеческая, она за нас, против Экклезиаста, она против Экклезиаста. Мы построили это все. Ну не совсем разрушение. Присоединение новых территорий, да, вот эта вот история. Это неважно. Ну это все равно, что такое война? Это вторично, да? Конечно. Первично все-таки разрушение. Первично, безусловно, разрушение. Первично всегда разрушение. И не было бы ни одной войны, если бы не страсть человека к разрушению и насилию. А облечь это в красивые слова. Поставьте мне пива, только бельгийского Leffe. Я вам такое напишу! Ну, как итог, да, как итог, они же там расширяют территории. Это да. Ну конечно, перераспределяют богатства одни кланы вместо других. Ну, это же, боже мой, это же, так сказать, кому это вообще интересно, да? Путем страданий десятков миллионов людей, которые вообще ни в чем не виноваты. Цель все-таки разрушения- Да. А не присоединение территории, там- Нет. Пограбленные богатства. Цель всегда разрушение. Пленники, наложницы, бла-бла-бла, бла-бла-бла. Это, э, вещи желательные и может быть, и полезные, полезные. И как бы это добавляет вкуса войне. Это гарнир. Но можно же без гарнира. Да, можно. Прежде всего нагадить другим. Не нагадить, разрушить. Ну. Разрушить то, что тебе мешает и кажется враждебным. Мусульмане уничтожили эти, э, башни-близнецы. Сейчас западный мир разрушит Иран. Ну, какие там атомные? Все это ж понятно, да? И какие там наложницы, заложницы их интересуют? Что там с Ирана, каких там заложниц вы возьмете? Вот. И какие бабки, и какую территорию они еще будут оккупировать, разрушат нахрен. Ну это сейчас, но раньше-то они- Точно то же самое. Раньше они лезли захватывать территории. Никакого смысла не было ни Сталину, ни Гитлеру так разрушать империю. Она ж когда разруш-- разрастается, оно ж где тонко, там и рвется. Это ж тоже понятно. Ну, это как расставлять руки. Ты ж не удержишь. Ну, это любой человек здравомыслящий понимает, зачем это делать. Страсть к разрушению овладевает людьми. Это иррациональная страсть, иррациональная, и она владеет целой кастой людей. Те, кто идут в военные. А в религиозных войнах то же самое? Абсолютно. Разрушить, да. Жертвенники их разрушь, рощи выруби. Со времен? Самых ранних времен, да. Храмы их сожги, священников их убей. Совершенно однозначно. Гражданская война. А как большевики с церковью? То же самое. Ну, нахрена? Ну оставь, да, церковь-то оставь. Нет, надо разрушить, да? Сознательно надругаться. Это вообще как? Ну, вот вам ответ. А вот оголтелый вандализм. Не, ну это не без этого. Это как бы бывает иногда. Надо ж посмотреть, кто это делает. А бывает умственно отсталые. Бывает от молодечества. Народ напьется и вообще не понимает, что делает. А вот когда сознательно, когда за этим стоит идеология государства, это же совершенно другое дело. Это именно идея разрушения. Ну, это как бы, это мое убеждение, которое я хочу вам сказать Военные ужасно гордятся, да, тем, что вот они военные. Но вот в экзистенциальной перспективе это самые ненужные, бесполезные и самые вредные на свете люди. Но они же защитники. Ну конечно, ни в одной стране нет министерства нападения, да? [смех] Да, все ж только защищаются, да. Классический пример защиты - это Московское княжество, которое, ведя исключительно оборонительные войны, да, распространилось от реки Оки на запад до Балтийского моря и на восток до Тихого океана. Ни на кого не нападая, Боже мой, только отражая агрессию. Например, эта вся риторика вонючая не стоит выеденного яйца. Все таковы, все хищники. Только есть более мощные и менее мощные. Без этого нельзя, к сожалению. И об этом мы тоже много говорили. Без этого нельзя. Люди всегда будут воевать, но любить от этого военных никто, вот, как бы нас не заставит, да? И верить в эту их риторику. Вот это люди, которые более всего посрамлены нами, человечеством, потому что мы все восстановили. А возразить Екклезиасту, видите, мы нашли уже три аргумента и, по-моему, не таких слабых, не таких слабых. То есть тут не только на уровне, там, стишка Вознесенского, да, который тоже так неплохой, да. А вот, а у нас есть и вполне такие теологические и логические аргументы, которые вот мы три привели. Мы же обещали как? Бросить вызов, в смысле поспорить с Соломоном. И, по-моему, мы спорим вполне на уровне. Вот мы три раза ему возразили. Одного аргумента он не мог знать, потому что он не знал, что будет после. Зато все остальные вполне мы могли привести ему в споре. Сидим мы там с ним рядом, где-нибудь под кипарисом возле храма. Вполне. Я не знаю, чтобы он возразил. Вот такие дела. Так что не все так безнадежно, не все так безнадежно. И теперь вы понимаете, почему включили эту книгу мудрецы? Не надо бояться трудных книг, не надо их прятать, не надо их объявлять апокрифическими, как христианство. Не надо за это сжигать, все равно же найдут. Чем ты больше будешь прятать, тем с большей вероятностью найдут и прочтут, да? Помести, пусть все читают. Кстати говоря, это точная гарантия, что никто не прочтет. [смех] Да, это сто пудов, да? От моих, от моих сверстников прятали "Декамерон". Боже, куда только прятали! А у нас это стояло, и я даже не обращал внимания. То есть, вот, это был хороший ход пиаровский, да? Ну, просто стоит книга, а что я буду ее? Ее же не прячут. Вот прятали там медицинские атласы. Ну, это было совершенно неинтересно. "Декамерон", как я потом понял, куда веселее, хотя без таких пикантных иллюстраций. Вот такие дела. Значит, помещение тут - это, во-первых, сразу снизить интерес. Как можно убить интерес к литературе? Заставить в школе изучать, да. Как убить полностью интерес народа к православной церкви? Ввести в школьный предмет основы православ-- великолепно, да? Все мусульмане радуются бурно, просто, да. Сказать: "Ну надо же, это мы в жизни б такое не придумали". Это ясно, да, что то, что тебе навязывают, ну кто, кто это будет любить? Но для тех, кто все-таки прочтет, вот как мы и взялись, да, мы взяли, тут уже нет поздно и рано. Неважно, это для нас поздно или рано, а он ви-- смотрит на нас и радуется. Мы пришли потихонечку к истине, мы потихонечку приходим к ее постижению. Мы спорим с автором, но мы со всеми спорили. Нам и Даниил был не авторитет, да, и Исаия. Мы всем возражали. И Иезекиилю, которому проще всего, можно сказать: "Ты больной". А этому так не скажешь. [смеется] Этому так не скажешь, заразе. И он очень умен, но однако и он делает ошибки. Тут передержки есть, да, он передергивает, и мы видим это. И мы возражаем ему не на уровне, там, я верю, да, а в теологическом варианте. Вы запомнили аргументы наши, да? Мне кажется, они состоятельны. Давайте еще раз проговорим их. Хорошо. Хорошо. Вот смотрите, в чем его главный ужасный тезис в этой третьей, очень неоднозначной главе. Восемнадцатый стих. Вы следите? Незабудки. Да. Давно забытый, да, клич уже. [смех] Да, я сокол, да. Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог и чтобы они видели, что они сами по себе животные. Потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так и эти, и одно дыхание у всех, и нету у человека преимущества перед скотом, потому что все суета. Это неверный тезис. И как мы на него возражаем? Во-первых, он ранее утверждал в стихе, в стихе одиннадцатом: все соделал Он, Бог, прекрасным в свое время и возложил и так далее. Раз прекрасным, значит совершенным. Раз так, то у мира есть замысел. Бог же не хаотично создавал. Значит, у него есть промысел, как говорят, да, вот в церковных кругах. То есть некая идея насчет всего им созданного. Насчет животных понятно. Но если люди ничем не отличаются от животных, зачем было людей создавать? Вот первый наш невинный аргумент. Лишнего Бог бы не создал. По правилу бритвы Оккама убирай лишнюю сущность. Бог, конечно бы, это отсек. Зачем еще разновидность двуногих животных, когда полно четвероногих, там, с плавниками и прочее? Если бы мы действительно от животных не отличались, мы были бы бесполезны, и Бог бы нас не создавал. Раз Он создал нас, значит, мы отличаемся от животных даже на уровне Божьего замысла. Теперь чем? Чем мы отличаемся от животных совершенно несомненно? Во-первых, да, мы на них похожи. И он дальше отмечает физиологическое: одно дыхание, да, мы гадим, мы едим, мы размножаемся, все понятно. Мы чувствуем боль и мы помираем. Вот для него все самое важное, что мы помираем так же, как животные. Но животное не понимает своей судьбы. Мы понимаем, мы понимаем трагичность своего бытия. Чем, кстати, и продиктован горечь этой книги среди прочего. Мы понимаем трагичность бытия, понимаете? Вот такое тут немножко пафосное, но хорошее выражение. Животные - нет, они не понимают. Они живут в этом плане в раю. Еще одно соображение. Животное живет по программе. Ну, они не знали слово инстинкт, ну, скажем, по заведенному порядку, да? И оно не может изменить. Олень будет только травоядным и только пугливым. Э, тигр только кровожадным и только мясоедом, ну никак по-иному не выйдет. Человек выбирает свой путь осознанно и сознательно. Свобода воли. У него свобода воли громадная, громадная, которой, конечно, у животных нет и быть не может. И в этом наше колоссальное отличие от животных. У нас есть разум, сознающий сам себя. У нас есть рефлексия, мы осмысливаем, что вокруг нас происходит. Например, ставим вопрос что будет после смерти. И у нас есть свобода воли. Мы можем от рождения до смерти, да, помрем, но в этот промежуток мы можем делать со своей жизнью что хотим. Животное нет, оно не может от программы уклониться. Разве это не отличие? Если это не отличие, то что же тогда эта фундаментальная пропасть между скотами самыми умными и нами? Вот в чем мы отличаемся от животных. И наконец, на его аргумент: ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него, да? Чем заканчивается двадцать второй стих и вся третья глава. Ну как? Не приведет, может быть, и никто, хотя мы не знаем, мы же тоже не знаем. Может быть, кто-то и смо-- вот откуда мы так уж уверены, что те все помершие, они смотрят на нас откуда-нибудь, я не знаю, сверху, снизу, с боков, из какой-то бездны. Ведь никто же этого доподлинно не знает, правда? Можем только предполагать. Ну так он же только вопрос ставит. Кто приведет, да. Но это вопрос риторический, Люба. Еще раз говорю, это вопрос, он уверен в ответе. Никто не приведет. Он знает, что как бы вот ты трудишься, потом ты помрешь и не знаешь, что будет. Но, во-первых, может быть, мы это видим после смерти. Но это предположение, оно шаткое, этого мы бы ему не доказали. Второе: неважно, что никто не-- да, вот мы умрем и не увидим, что будет дальше. Но по принципу все остается людям и по принципу я работаю для следующих поколений, пусть даже родственников, не говоря уже о более широкой перспективе для всего мира. А для всего мира это есть тикун олам - улучшение мира, каббалистический лозунг. Если так, то не имеет значения, что будет вот непосредственно с моим участком работы. Дело продолжится. И прав строитель собора, который говорит: "Я строю великий храм. Я не увижу его. Я же понимаю. Но внуки мои будут гордиться. А самое главное храм созиждется". И он прав более, чем мудрец Соломон. И в нашей истории вот этого аргумента он знать, конечно, не мог. Но это же мы пришли из будущего. О том, что, э, вся история человечества говорит о том, что несмотря на все разрушения, все ужасы и мрак, все восстанавливалось. И более того, отката и регресса не было. Человечество все время идет вперед, накапливаются богатства, растет количество людей. Сейчас просто уже в угрожающей степени. И люди все более и более землю меняют. И в сторону улучшения. Безусловно, не без издержек, не без издержек, но, конечно, меняют в сторону улучшения. И это тоже наш аргумент против него, наше возражение ему. Вот так вот мы с ним бы диалог бы и построили. Ну что, начинать четвертую нет резона, да? Сейчас ровно де-девять. Да. Давайте тогда вопросы. Мы прочли великолепную главу третью. Я обещал вам по поводу, а, спорного пятнадцатого стиха проведу разыскания, обещаю. А пока давайте, давайте, Люба, вопрос ваш. Значит, я слышала такое толкование вот этого харедим хаорат как ужас, который испытывает человек от Божьего присутствия. И приводится в пример из Бытия видение лестницы Иакова, когда он проснулся, испытал вот этот вот ужас от Божьего присутствия, поставил камень, на котором он спал на боку, и создал в память о первой жертве. Вот этот вот именно ужас перед необъяснимым и непонятным. Ну, тут много, как сказать, пластов в вашем вопросе. Во-первых, когда человек ставит каменный жертвенник, с точки зрения тогдашних представлений это чистое язычество. Камень этот назывался мацева, и с ними боролись израильтяне, когда завоевывали землю Ханаан. Они эти камни разрушали. Вот. Это же был не совсем жертвенник, это был как бы такой памятник. Это место он назвал Бейт Эль. Ну, в синодалке Вефиль - дом Божий. И сказал: "Да, это место страшное, я не знал". Ибо он увидел там лестницу. Тут Люба все правильно говорит. Это был- Ужас и страх, говорим. Да, благоговейный ужас, благоговейный ужас. А что тут особенного? Как ужас может благоговейный испытать человек, увидя, например, как сложен и в чем-то ужасен мир, который его окружает. Я думаю, это испытывали люди, которые впервые смотрели в микроскоп. Вот эти, да, вдруг они увидели этих тварей, мы же их не видим, которые там пожирают друг друга, плодятся, кишмя кишат. И это в воде, которую мы пьем, да? Представля-- это рассказывают в "Микроскопу" Шукшина, да? А! Вот, э, это тоже ужас благоговейный, и он вполне из этой же серии. Может быть, это испытывали люди, которые в телескоп смотрели на звезды, да? Боже ж ты мой, сколько их! Кто же там живет? Узнаем ли когда? И как же Бог все сложно создал, да? Это ж какая громадина! А мы - это ж мы, наверное, такие ничтожества. После, да, это сразу, да, ставит нас в масштаб. Мы ж считаем, что все вокруг нас. Боже ты мой, да? А, и конечно, созерцание звездного неба - это лучшее лекарство от человеческой мегаломании, да? Сразу понимаем, кто мы есть, что такое жизнь и мы в ней. Это тоже некий благоговейный ужас. Вот как Бог все создал, да? А-а-а, может быть, какие-то еще там, я не знаю, человек наблюдает процессы, например, на томографе, которые идут где-нибудь там в тканях, в костях, а он даже и не подозревал. Да, этот вот, сложность мира, о которой мы не знаем в нашей простоте, в смысле в простоте, да? Потому что мы предпочитаем в этой простоте всю жизнь жить. А, и когда мы сталкиваемся вдруг, вот что-то показывает Бог простаку Якову, ну что он был, то, конечно, человек испытывает благоговейный ужас. Тут все понятно. И он испытал, потому что он увидел то, чего никогда не подозревал. Оказывается, вон как ангелы ходят туда-сюда. Оказывается, есть плоскости бытия, о которых он не знает и не видел никогда. И увидит ли? И это место особое, священное, да? А он, блин, лег тут спать. Это что ж могло с ним быть? А сколько еще таких мест, о которых он не подозревает? Конечно, как тут не впасть в благоговейный ужас? Я думаю, это вполне естественно. Вот такие вот дела. Я думаю, этот благоговейный ужас испытывали многие. Ну вот те, например, кто исследовал мир, да, в какой-то его степени. Может быть, этот ужас испытывают люди, ну, перед каким-то произведением искусства. Ну, если уж такая тонкая душа, там, как-то, а, там такая великолепная картина или музыка. И человек думает, какие чудеса может делать, как сказал людоед Ульянов интеллигенту Горькому, слушая Пассионату: "Я когда слушаю божественная, не человеческая музыка". Я цитирую: "Когда я слушаю, я думаю, как, боже, какие чудеса могут делать люди". Так что ж, Владимир Ильич, так и слушайте. Да нет, Алексей Алексеевич, нельзя. Ну вот что ж нельзя-то? А потому, хочется по головке гладить, а головки-то надо [издает режущий звук]. Да, блин. То есть у него было это чувство, да, он был не уголовник, не Янукович. Он получил образование, да, из хорошей семьи, но вот он, он не пускал в свою душу милосердие, которое могло бы родить искусство. Но время ведь ходит, да, с "Пассионатой", чтоб, не дай Бог, не стать человеком, а оставаться людоедом. Какой диалог! И как ухмылялся Горький, все понимавший, да, насчет того, каков этот человек, не пускавший в свою душу милосердие, а оно могло бы туда зайти. Вот вам такое. Это тоже, да, он же, наверное, тоже увидел какое-то, испытал благоговейный-- наверное, может быть, он на секунду был: "Что я делаю? Что мы делаем с Троцким, с Дзержинским? Это же ужас, это ужас. Мы будем прокляты. Что мы творим?" Вот он в тот момент, когда играл этого Моисея Добровина, он думал: "Ой, боже мой, а мама, если б мама встала из гроба, я же вырос нормальный. Что я творю? Какие приговоры я подписываю". А потом он взял себя в руки. Тут у него было все в порядке с волей. Сказал: "Нет, нет, нет, ребята, давайте. Сколько там еще заложников? Пятьсот? Нет, надо восемьсот". Вот так. Это тоже некий благоговейный ужас. Я б так ответил на ваш вопрос. Все мы его испытываем в разные, там сказать, периоды, да? Для некоторых откровением является война. Вот когда человек увидит реальные картины, да, не кино, а реальные, да, там, ну вот что на самом деле происходит. А-а-а, и это для многих ужасающее совершенно, а, впечатление производит незабываемый стресс на всю жизнь. Это тоже благоговейный ужас перед тем, как, оказывается, ужасны люди и до какого зверства они могут дойти. Причем обычные, нормальные. Так это ж из моей роты ребята. Знаешь, что они творят, да? Вот это то же самое. То есть вопрос Любин, он хороший в том плане, что Яков, праотец наш, в этом смысле, да, архетипический, человек испытывал то же, что и мы, что он увидел, вот, ну, скажем, ангела, вот такую плоскость бытия, а мы можем увидеть любую другую и испытать тот же благоговейный ужас перед многообразием творения и перед непонятностью, перед тем, как мы вот так вот живем, так мало понима-понимаем в мире. Такие дела. Что-нибудь еще? Ну ладно. Значит, смотрите, мои дорогие, сегодня мы неожиданно закончили почти вовремя. Это фантастика. Но это перед митингом, конечно. А-а-а, значит, в следующий четверг нет, а через четверг да. А то какое будет число, кстати? С шестнадцатым тоже проблемы. У нас сегодня второе. Мы говорим про чтения. Сегодня второе, девятого не будет, шестнадцатого- А, там, ну, это до сих пор вот непонятно из-за моих этих контрагентов, там тренинг в Риге, он начинается с семнадцатого с утра. Значит, мне надо шестнадцатого вылететь. Там есть самолет без пятнадцати двенадцать, но мне кажется, что это нереально. Ну как вот я тут в девять закончу, я не успею, да? Поэтому, наверное, шестнадцатое пока под вопросом. Через Галочку я сообщу. И двадцать третье в рабочий день. А что такое двадцать третье? Февраля. Ой, блин, да мы защищали! Но в прошлом году мы собрались и ничего. Ну так что, вы не придете, что ли? Все. Ну, давайте так. Сообщите далее. [шум в зале]